ТВЦентр

Программа "25-й час" (фрагмент)

22 февраля 2008

Ведущая – Вера Кузьмина

Ведущая: Политолог Сергей Ервандович Кургинян в эту пятницу был нашим гостем. Сергей Ервандович, добрый вечер.

Сергей Кургинян: Добрый вечер.

Ведущая: Так или иначе, все политические события сейчас связаны с Косово, поэтому с ситуации в Сербии и начнем. События в Сербии развиваются бурно. Как говорят агентства, по улицам бегают "агрессивно настроенные группы", жгут посольства. Стоит ли так махать кулаками после драки?

Сергей Кургинян: Конечно, надо было выигрывать драку. И можно было это сделать. Мои югославские друзья говорили мне, что первый же немецкий танк, который войдет на их территорию, получит то же самое, что во время Второй мировой войны. Но есть консьюминг, консьюминг сосаети – общество потребления. Кава (кофе по-сербски), джюс, как-нибудь мирно существовать. Конечно, сербский народ должен был, с моей точки зрения, более мобилизовано вести себя на определенных фазах и чуть-чуть более гибко. Но этого не произошло. Но сербы понимают, что то, что им устраивают – это ликвидация их государства.

Ведущая: Ну хорошо, а если, как говорят простым языком, "кишка тонка" идти против этого общества потребления, или, грубо говоря, против Запада, то стоило ли двадцать лет так уж бороться за свою независимость, говорить то, о чем вы сказали: "Если немецкие танки войдут, то мы тут устроит второй 45-й год"? Надо было уж тогда сразу сдаться, и все. Все было бы проще и с меньшей кровью.

Сергей Кургинян: Я всегда говорю, что сдаться – это разумный, но не универсальный подход. Можно не восставать в Варшавском гетто или спокойно идти в Освенциме в печи, а можно прыгнуть, вцепиться в горло тюремщику. Какой поступок лучше? Греки считали, что...

Ведущая: Можно было свет отключить, экономическую блокаду ввести.

Сергей Кургинян: Это знаменитая фраза Долорес Ибаррури: "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях". Мы все время пропагандируем некое разумное поведение. А где грань между разумом и конформизмом? Или между трусостью разума, как говорили испанские философы? Иногда надо быть...

Ведущая: Мы можем сейчас углубиться в философские дебри.

Сергей Кургинян: Конечно, но вы спросили.

Ведущая: Как показывает практика, те, кто исповедуют принцип Долорес Ибаррури, они потом и живут стоя, а те, которые нет, они потом так на коленях умирают. Те же вьетнамцы свое отстояли, кхмеры отстояли. Но если ближе к России – сейчас как раз собрался неформальный саммит СНГ. Наверняка – о чем бы ни говорили, какая бы ни была повестка дня, - будут об этом говорить. Но президент Путин на пресс-конференции недавно сказал: "Мы не будем уподобляться обезьяне и не будем обезьянничать в том, что касается Косово". Что, по-вашему мнению, могут означать те домашние заготовки, о которых много говорит российское руководство?

Сергей Кургинян: Прежде всего, это абсолютно беспощадное обозначение масштаба проблемы, ее угрозы человечеству, степени ее деструктивности и прямое, спокойное заявление правды в глаза тому, кто это делает, что он – сумасшедший.

Ведущая: Но это вроде бы сделано.

Сергей Кургинян: Хорошо, это сделано. Это – моральное право, да. Второе. Поднятие на ООН давно назревшего вопроса о фундаменте ООН, о принципе нации как таковой. Что есть нация? Потому что если каждому этносу (а этнос – это не нация) будут дарить государство, то мир умоется кровью больше, чем во второй мировой войне. Мы должны поднять вопрос, который давно назрел, и который мы несколько раз пытались поднять в ООН – чтобы все-таки было сказано, чем этнос отличается от нации, чем племя отличается он нации.

Ведущая: Сергей Ервандович, а вы серьезно считаете, что есть еще о чем говорить с ООН?

Сергей Кургинян: Есть о чем!

Ведущая: После того, как Пан Ги Мун не может ни "а", ни "б" сказать на конкретный вопрос?

Сергей Кургинян: Чем более они ничтожны, чем больше они конформисты, плевать, тем больше надо говорить, даже в одностороннем режиме. Это называется не болтать, а вести информационную войну. Это называется выиграть интеллектуальный поединок. Это называется выиграть поединок духа. Пока его не выиграли – все бессмысленно.

Ведущая: Так может, наоборот, уникальность ситуации в том, что, например, не признанные республики постсоветского пространства апеллируют не только к ООН, но и на одну доску ставят СНГ. Может, сейчас как раз тот случай, когда понятно, что ООН умирает, может быть увеличится роль СНГ? Понятно, мы не будет второй страной, которая признает вторую республику, которая объявит свою независимость, но мы можем быть третьими.

Сергей Кургинян: Это означает восстановить Советский Союз как центр сил. Называйте это по-другому, или как угодно. Принцип в том, что эти маленькие государства, борющиеся за суверенитет, национальную независимость и прочее, рано или поздно осознают, что они должны войти во что-то большее, огромное. Они хотели войти в Евросоюз. Теперь им говорят, что Европа – это не "Европа отечеств", о которой говорил де Голль, а "Европа регионов", о которой говорил Жискар дЭстен, а первым об этом сказал Генрих Гиммлер. И вот сейчас надо честно заявить, что мы отстаиваем ту самую великую западную идею, которая была написана на знаменах французской революции, которую отстаивал Наполеон Бонапарт. Ту великую идею прогресса и гуманизма, с которой шел Запад. Мы эту идею отстаиваем сейчас – внимание! – от самого взбесившегося Запада.

Ведущая: Довольно парадоксальная точка зрения. Получается, что Восток отстаивает ценности Запада...

Сергей Кургинян: А как же? Ведь посмотрите, что Китай делает. Индия тоже не может без модерна...

Ведущая: Теперь осталось донести ее до наших партнеров, и, наверное, чем быстрее поймут, тем лучше. Спасибо, что нашли время к нам сегодня придти.