ТВЦ

Передача "Народ хочет знать"

22.02.2008

К.Прошутинская: Здравствуйте, это передача "Народ хочет знать". Я - Кира Прашутинская. Сейчас в эти минуты (а мы записываем эту программу 21 февраля 19 часов по московскому времени) в центре Белграда начинается самая массовая в истории Сербии манифестация протеста под лозунгом: "Косово – это Сербия".

Дело в том, что 17 февраля самопровозглашение независимости Косово раскололо, в общем-то, мир на две части. На сегодняшний день уже 14 государств официально признали независимость Косово. Первыми это сделали США, которые с самого начала открыто поддерживали косоваров и подталкивали, в общем-то, эти события своей открытой поддержкой. Принципиально другую позицию с самого начала заняла, как вы знаете, Россия, предупреждая, что подобное решение таит в себе огромное количество опасностей. К ней присоединился еще ряд стран.

Итак, впервые за 62 послевоенный года предпринята попытка в одностороннем порядке пересмотреть итоги Второй мировой войны и вообще устройство Европы. Такая попытка, как считают многие аналитики, будет иметь абсолютно непредсказуемые последствия в мире.

Тема сегодняшней программы "Может ли с признания независимости Косово начаться новый передел мира?" На этот вопрос мы просим ответить: Сергея Кургиняна, президента "Международного общественного фонда Экспериментальный творческий центр" (еще раз, здравствуйте, Сергей Ервандович) и Михаила Ремезова, президента Института национальной стратегии (здравствуйте, Михаил Витальевич).

Как всегда, вы видите, в нашем зале собрались люди разного возраста, разных позиций, разных профессий, которым не безразлична эта история. И если Вы готовы, то я могу начать свой блиц.

К.Прошутинская: Является ли одностороннее объявление независимости Косово нарушением норм международного права?

С.Кургинян: Да.

М.Ремезов: Понимаете, если мы признаем косовский парламент субъектом международного права, то мы уже этим самым его признали. Поэтому нарушили международное право США и ЕС, а косовский парламент может делать то, что он хочет, он пока не является субъектом международного права с точки зрения строго законнической.

К.Прошутинская: Противоречат ли друг другу два демократических принципа: территориальная целостность и право наций на самоопределение?

М.Ремезов: Противоречат.

К.Прошутинская: Сергей Ервандович!

С.Кургинян: Да, противоречат.

К.Прошутинская: Была ли ситуация вокруг Косово спровоцирована НАТО и ЕС для того, чтобы вытеснить Россию из Балканского региона?

С.Кургинян: Мне кажется, что она была направлена против Сербии, может быть косвенно и против России. Но я не думаю, что Соединенные Штаты придают сейчас нам то значение...

К.Прошутинская: То есть, нет.

С.Кургинян: Нет.

М.Ремезов: Согласен. Россия уходила отовсюду сама, совершенно благополучно.

К.Прошутинская: Является ли признание большинством стран независимости Косово уступкой силовому и политическому давлению со стороны США?

М.Ремезов: Я здесь не знаю, кто больше в авангарде процесса – США или ЕС, потому что некоторые страны Евросоюза настроены не менее решительно, чем США, но – да, является.

С.Кургинян: Конечно.

К.Прошутинская: Можно ли считать ситуацию вокруг Косово стратегическим поражением политики России на Балканах (по оценке господина Зюганова)?

М.Ремезов: Не только на Балканах.

С.Кургинян: Чтобы было поражение, должна быть политика. Я не вижу политики, я не вижу, что Россия твердо желает занять некую позицию на Балканах.

К.Прошутинская: Являлось ли подталкивание косоваров к провозглашению независимости ошибкой США и Евросоюза или это продуманная политика?

С.Кургинян: Это продуманная политика и одновременно это – катастрофическая и, можно еще сказать, преступная ошибка.

М.Ремезов: Могу только повторить. Полностью согласен.

К.Прошутинская: Права ли Россия, пытаясь отстаивать действующие нормы международного права, а не подчиняясь мнению большинства?

М.Ремезов: Россия не должна подчиняться мнению большинства автоматически, но отстаивать нормы международного права в ситуации, когда оно уже де-факто не действует, бессмысленно.

К.Прошутинская: Вы согласны с этим?

С.Кургинян: Нет. Я считаю, что отстаивать нормы международного права нужно постоянно, просто потому, что это добавляет некие нематериальные активы, создает позиции для будущего.

К.Прошутинская: Нужна ли сегодня Организация Объединенных Наций, если в последние годы ее резолюции практически не выполняются?

М.Ремезов: ООН считает статистику по странам. Вот для этого она нужна. Много технических задач выполняет. А по серьезным вопросам ООН абсолютно неэффективный инструмент. Ну, де-факто.

К.Прошутинская: Сергей Ервандович.

С.Кургинян: Любые плацдармы устойчивости, даже самые фальшивые, в том числе и ООН, надо сохранять. Надо сохранять все эти символы...

К.Прошутинская: А преобразовывать?

С.Кургинян: Преобразовывать? Замечательно. Только весь вопрос и заключается в том, что когда мне говорят, что надо заменить принципы, я спрашиваю: что – на что. Чем мы хотим заменить то, что было сделано гением Рузвельта и Сталина?

К.Прошутинская: Свидетельствуют ли события вокруг Косово о том, что нормы международного права устарели?

С.Кургинян: События вокруг Косово свидетельствуют о том, что эти нормы преступно оскверняются и игнорируются.

К.Прошутинская: Вы согласны с этим?

М.Ремезов: Да. Дело не в том, плохи или хороши нормы. Дело в том, что лидеры современного мира – Европейский Союз и Соединенные Штаты – трактуют их в соответствии с собственными приоритетами. Они считают, что они имеют суверенное право трактовать нормы международного права так, как они считают нужным.

К.Прошутинская: Должна ли Россия в связи с провозглашением независимости Косово признать независимость Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья?

М.Ремезов: Мой ответ – категорически да. Потому что мы должны подтвердить свое качество страны с абсолютным суверенитетом. Сегодня, если мы признаем за США и Евросоюзом право признавать Косово, не резервируя это право за собой в тех случаях, когда у нас есть соответствующие интересы, мы перейдем в разряд стран, с которыми можно решать вопросы так же, как с Сербией или с Ираком.

С.Кургинян: Мы должны поступать, исходя из своих национальных интересов и самостояния. Мы не можем копировать поведение американцев. Мы не можем сказать, что если американцы где-то там, прошу прощения, хулиганят, то и мы будем. Смысл в том, что мы должны создавать события, а не следовать в хвосте за американскими событиями. Мы не имеем права следовать в хвосте. Если нам надо признать Абхазию, мы должны ее признать, но не потому, что американцы признали Косово.

К.Прошутинская: Считаете ли вы создание нового государства Косово началом трагической дестабилизацией Европы?

М.Ремезов: Возможно.

С.Кургинян: Безусловно.

М.Ремезов: Первый фактор – это регионализация. Национальные государства, как составляющие части Европы, уходят в прошлое. Ну, по крайней мере, это движение в эту сторону. И второе – это исламизация.

К.Прошутинская: Спасибо. Я понимаю, что вопрос настолько сложен и настолько важен для нас, что фактически такого прямого оппонирования друг другу сегодня не будет. Поэтому мы просто надеемся на очень широкий серьезный разговор с участием наших экспертов. Сейчас мы уходим на несколько минут рекламы и после этого снова встретимся в студии.

(Реклама)

К.Прошутинская: Это вторая часть программы "Народ хочет знать". "Может ли с признания независимости Косово начаться новый передел мира?" – это тема сегодняшней программы. Пожалуйста, ваши вопросы.

Гайфулин Марат, служащий: Скажите, пожалуйста, все-таки Россия в большинстве своем потеряет или приобретет?..

К.Прошутинская: Что вы имеете в виду, говоря, что приобретет? Что приобретет Россия?

М.Гайфулин: Так сказать, в экономическом плане. Ляжет ли определенным бременем...

К.Прошутинская: Приобретет ли что-то Россия в экономическом плане в связи с созданием нового государства?

М.Гайфулин: Да. Если мы Ираку однажды уже простили однажды 12 млрд., то будет ли примерно такая же ситуация?

С.Кургинян: Россия ничего не приобретет. Вообще, нельзя ничего приобретать за счет того, что рушится мир. Нельзя греть руки на мировой беде. Мы ничего не приобретем. Так что мы будем структурировать процесс в соответствии с тем, как он идет. Вот американцы запустили... Была такая историческая фраза – процесс пошел. Американцы сейчас запустили чудовищный механизм. Он пошел, этот процесс, поверьте мне. Он не быстро будет идти, но за пять лет он приобретет новое качество. Конечно, мы это будем учитывать. Мы будем учитывать, что-то делать. Но сказать: вот хорошо, мы покатились в хаос, и теперь мы в нем будем играть – нет.

К.Прошутинская: Спасибо, у меня сейчас вопрос к нашим уважаемым историкам. Я понимаю, что создание вот этого нового государства, самопровозглашенного Косово, или нового государства, которое пойдет дальше, вообще идея создания Великой Албании оно касается каких территорий, на которые начнутся некие притязания?

Павел Кандель, зав. сектором этнополитических конфликтов института Европы РАН, канд. исторических наук: Идея Великой Албании подразумевает, что помимо Косово и Албании туда должны войти часть северо-западной Македонии, населенной тоже албанцами в основном, северная часть Греции и кусочек Черногории. Все это вместе будет Великой Албанией. Кстати, она необязательно будет Великой Албанией. Вполне может быть, что инициатива будет скорее исходить из Косово и речь пойдет, так сказать, о Великом Косово.

Наталья Басовская, зав. кафедрой всеобщей истории РГГУ, доктор исторических наук, профессор: Балканский полуостров - некая точка пересечения страстей, связанная с завоеваниями, с захватами, с борьбой за свободу на протяжении столь многих столетий, что этого тоже не учитывать нельзя. Как только ни называли этот полуостров. И "пороховой бочкой Европы"... И сегодня в ответах, в выступлениях наших замечательных авторов мы слышим, что не без оснований вся эта тревога. Но это не впервые. Это какое-то свойство этой точки пересечения многих, многих цивилизаций. И пусть это звучит метафорично, но история, по-моему, от метафоры неотделима: древние греки утверждали, что на севере Балканского полуострова находится выход из Тартара. И то, что оттуда пришло столько движений: и мировая держава Александра Македонского начинается оттуда, и Первая мировая война. Это бесконечно. И завоеватели Византии, и Венгрии. И Австро-Венгрия. Это какой-то вот такой комок. Поэтому события сегодняшнего дня есть продолжение большой истории.

К.Прошутинская: Да, Сергей Ервандович.

С.Кургинян: Я хотел отреагировать на ряд метафор. Первая метафора – это "пороховой погреб Европы". Значит, есть люди, которые охраняют его, они понимают, что это – "пороховой погреб", и туда можно сейчас кинуть спичку и все взлетит. Есть люди, которые берут спички и кидают их. И вот Косово – это взяли, зажгли спичку и кинули. А есть люди, которые говорят: "Идиоты (или, я не знаю), замечательные, умные хозяева мира! Вы что делаете, вы что творите? Будьте осторожны!" Значит, как мы должны называть людей, которые кидают спички в "пороховой погреб Европы". Up to you. Можно по-разному выбрать выражения. Но скажем так, что это крайне странные люди. И они пытаются продвигать свой проект. Мне кажется, что есть силы, и очень мощные, с огромными деньгами и с огромными возможностями, которые хотят, чтобы была дальнейшая дестабилизация. И они этого будут добиваться. Я могу вам доказать это с цифрами на руках, с отчетами самых авторитетных ведомств.

К.Прошутинская: Пожалуйста, вопрос.

Гаджи Махачев, полномочный представитель республики Дагестан при президенте РФ: Я на вопрос хочу ответить: Приобретет ли Россия или Америка в этом? Я думаю, что никто ничего не приобретет экономически. Тем более, что экономику мы не должны здесь считать. Мы понимаем прекрасно, что это специально брошенный камень, чтобы уничтожили наши два субъекта друг друга. Это первое. Второе. Мы знаем, что Америка борется с терроризмом во всем мире. Получается, что они порождают еще один очаг – там, где будут зарождаться террористы. Это же на одном Косово и Сербии не закончится! Там будет оружия, будет идти подготовка. И эта подготовка потихоньку перейдет и на Европу. Просто эти люди, европейцы и ЕС, играют в опасные игры.

К.Прошутинская: Ну, вообще-то, дагестанцы и русские – они же живут нормально.

Г.Махачев: У дагестанцев аналогичная ситуация была. Конечно, я считаю, это было поспешно принятое решение. У нас была с акинцами такая же ситуация, когда мы стояли друг против друга. Они говорили о создании Ауховского района. Ну, хватило мудрости у дагестанцев, у народа Дагестана, у руководства. Мы этот вопрос отложили в долгий ящик. То есть мы съездом народных депутатов приняли решение о создании Ауховского района в 2009 году. А принимали-то в 2000 году. Сейчас мы возвращаемся к этому вопросу потихоньку, когда уже более стабильно в Чечне, когда стала нормализоваться обстановка на Кавказе, вот сейчас мы возвращаемся к этой ситуации.

К.Прошутинская: А вообще, с Вашей точки зрения, каким образом должны решаться эти взаимоотношения, эти отношения народов, государств?

Г.Махачев: Надо просто не допускать! Когда только начинают возгораться такие очаги, их надо всем миром останавливать.

К.Прошутинская: Я прошу прощения, это у нас телефонный звонок из Германии. Это господин Рар. Александр Рар, директор проекта "Россия – СНГ" в Фонде Кербера. Александр, добрый вечер!

А.Рар, директор проекта Россия – СНГ в Фонде Кербера, координатор форума ЕС – Россия: Добрый вечер.

К.Прошутинская: Скажите пожалуйста. Вот, я сразу процитирую слова нашего председателя Комитета Госдумы по международным делам господина Косачева. Он говорит, что нет никаких сомнений в том, что процесс обретения Косово независимости – это процесс управляемый, причем управляемый извне. Вы согласны с этим?

А.Рар: Я думаю, что во всяком случае после натовской войны против милошевичской Сербии на Западе было принято решение каким-то образом все-таки постараться сделать Косово независимым государством. Но все понимали, что это будет очень сложный юридический казус, и что действительно во многом будут нарушаться международные правовые правила. Все это длилось достаточно долго, но Запад уже ждать не хотел. Десять лет почти как закончилась эта война. Буш уходит, ему нужен тоже определенный успех в своей американской внешней политике. И европейцам надоело держать свои войска и милицию в Косово и качать туда свои миллионы и миллионы. Все эти силы нужно бросать в Афганистан и другие точки напряженности глобальной политики.

К.Прошутинская: А вот скажите, все-таки почему Евросоюз и США даже не пытаются сделать вид, что уважают нормы международного права в данном случае?

А.Рар: Запад критикует Россию и те страны, которые не признают и не будут признавать Косово в том, что они ведут себя каким-то образом аморально. Потому что как на Западе считают, я подчеркиваю, это не мое мнение, но на Западе считают, что косовских албанцев нельзя заставить жить в Сербии, подчиняться Белграду после того, что произошло в их регионе в 1999 году. Поэтому по морально-политическим соображениям им сейчас в единичном порядке... И Запад очень пытается это представить как нечто такое специальное – предоставление независимости Косово. Но все равно это было сделано в надежде на то, что за этим не последует другой парад суверенитетов на территории Европе.

К.Прошутинская: Скажите, а можно на примере Косово сказать, что в нынешней политике право силы, иногда даже грубой, оно выше, чем международное право?

А.Рар: Вы знаете, надо чуть-чуть поговорить достаточно цинично. За время жизни людей на этой Земле, уже четыре тысячи, пять тысяч лет, были всегда войны. И даже до последнего времени, вот буквально на этих днях бывают войны, где одна сторона отнимает кусок территории у другой.

К.Прошутинская: Но если говорить все же ближе к Косово?

А.Рар: Надо называть вещи своими именами. Косово было отнято у Сербии в 1999 году, точка. И сейчас после этого это все хотели запаковать на Западе в красивый такой пакетик с красочными бантиками и показать это все как юридически правильное.

К.Прошутинская: Все-таки это сила против права, да? Так я понимаю?

А.Рар: Я думаю, что в политике по-прежнему, в мягкой или твердой форме, доминирует, естественно, право. И Запад на Балканах сегодня имеет гораздо больше влияния, чем Россия.

К.Прошутинская: Спасибо Вам большое, спасибо Александр. Всего Вам доброго. Пожалуйста, желтый микрофон.

Инга Апиани, филолог: Вопрос к Сергею Ервандовичу. Считаете ли Вы неправильным мнение нашего великого демократа Сахарова о том, что каждая, даже самая малая, нация имеет право на самоопределение и на создание своего собственного государства?

С.Кургинян: Я не помню, что точно по этому поводу Андрей Дмитриевич говорил. Я знаю, что в вопросе о распаде СССР он вел себя порядочно. Он не хотел распада. Теперь я просто хочу сказать, что по этому поводу, тем не менее, является самым страшным. Мы путаем нации и этносы. Мы путаем, катастрофически путаем. Причем, если что и нужно быстро начать, то это разбирательство в ООН (несколько раз мы пытались это делать) вопроса о том, что они определяют как нацию, что фундамент международного права. Нация – это не этнос. Вот, вы представьте себе... Упаси бог, я желаю счастья всем народам, а уж дагестанскому, который так поддержал Россию в 1999 году, в первую очередь. Но представьте себе, что каждый этнос в Дагестане захочет государства. Вы представляете, что это такое? Это гигантская кровь. Представьте себе, что каждый этнос в Индии, где запрещено даже индийцев называть индусами (потому, что индусы – это религия, а индийцы – это нация), захочет своего государства. Это будет 200 миллионов трупов. Как только мы начинаем говорить: каждому этносу свое государство, мы ввергаем мир в пучину кровавого хаоса, кровавого. Все, что у нас есть пока что - это концепция национального государства. Если эта концепция рухнет, вместе с нею рухнет мир. Теперь, что сделали с Косово? Жило-было национальное государство Сербия, и там был анклав, назывался Косово. Сказали: поскольку этот анклав моноэтнический, албанский, его надо выделить, ему нужно дать государство. Но там внутри есть сербские очаги! Им тоже надо дать государство! Это же классический принцип. Если делима Канада, то делим Квебек. И докуда мы будем делить? Это что, электрон так же не исчерпаем, как атом?

Аркадий Баскаев, 1-й зам. председателя Комитета ГД по делам национальностей: На мой взгляд, когда мы говорим о Косово... Я, может быть, не прав, вот ученые могут меня поправить. Но не кажется ли Вам, что Косово – это пробный камень, точнее говоря, спланированный пробный камень? И это камень даже не в Европу, а в Россию. В свое время, как известно, нас, Советский Союз, развалили. Сепаратизм появился. Теперь продолжение будет тем же. Это же программа и Киссинджера и многих других американских ученых – развалить Россию. Сегодня пример Косово должен быть примером для сепаратистов, которые, к сожалению, сегодня есть и в России. Которые говорят: да, мы хотим, почему бы завтра не повторить Косово в России. И поэтому, на мой взгляд, угроза того, что произошло в Косово, значительно больше. Даже в Европе. Сегодня в прессе пишут: Страна басков говорит: да мы пойдем этим же путем. Корсиканцы – то же самое. Сегодня Палестина сказала: мы в одностороннем порядке объявим о независимости. И многое другое. Но самое страшное для меня...

К.Прошутинская: А сколько, скажите пожалуйста, вот таких замороженных конфликтов или возможностей создания нового государства, сколько таких?

С.Кургинян: На территории земного шара две с половиной тысячи.

К.Прошутинская: Две с половиной тысячи?

А.Баскаев: Совершенно правильно. И нам сегодня, всему российскому народу, нужно понять, что это угроза нам, нашей России.

К.Прошутинская: А вы не считаете, что вот такая торопливость Запада признать Косово, она имеет какую-то еще, плюс ко всему, нефтяную подоплеку?

М.Ремезов: Вы знаете, по поводу нефтяной подоплеки, может быть, Сергей Ервандович скажет. Я хотел бы отреагировать на реплику уважаемого коллеги. Мне кажется, очень важно признать, что это, действительно, прежде всего, урок для России. Вспомните 1999 год. Этот год...

К.Прошутинская: Урок или опасность?

М.Ремезов: Именно урок. Этот год был для нас переломным в плане общественных настроений. Общество прозрело в отношении Запада. Оно поняло, что рассчитывать на милость победителя в холодной войне нельзя. Что если бы не ядерное оружие остаточное, то с нами поступили бы также, очень легко. А тогда еще чеченская ситуация была очень свежа и по-другому, чем сейчас выглядела. И второе. Если сравнивать нас (РФ) с Югославией, в контексте косовской ситуации, то мы, условно говоря, Югославия эпохи Тито. Стабильность относительная и активное заселение Косова албанцами, которое поощряется правительством. И вот это – вторая часть урока. Недальновидная миграционная политика может привести к тому, что вся Россия станет территорией Косово.

К.Прошутинская: Сергей Ервандович, по поводу нефтяной подоплеки.

С.Кургинян: Я никого не хочу криминализовать, но простите ради бога, всем же известно, что через Косово проходит не нефтяной, а совершенно другой транзит. Что это главный транзит, который идет из Пакистана, Афганистана и т.д. Все это собирается в Турции, перекидывается на Балканы. Я не хочу говорить плохо, албанский народ для меня такой же любимый народ, как и любой другой народ мира. Но мы имеем право сказать: "косовская мафия"? Это международный термин. Так говорит Генеральный секретарь Интерпола, так говорит ФБР, так говорят все. Значит, внутри всего этого процесса очевидным образом заложена борьба не за трафик, а за сеть трафиков, представляющих собой транзит, балканский транзит.

К.Прошутинская: Да, а все-таки.

С.Кургинян: А на счет нефти хочу вам сказать, что по данным Международного валютного фонда на сегодняшний день мировой доход от наркотиков превысил 600 млрд. долларов, приблизился к нефтяному, прибыль, средняя прибыль по героину составляет 12 452 %.

К.Прошутинская: А нефть здесь вообще ни причем?

С.Кургинян: Нефть тоже нужна. Но обычно, знаете, либо нефть, либо наркотики. Они как-то так. Эти мизера парами не ходят.

К.Прошутинская: И еще один вопрос, уточняющий, простой. Говорят, что все-таки даже не столько Евросоюз и США являются спонсорами всего происходящего, а Саудовская Аравия.

С.Кургинян: Вот на это я тоже отвечу. Я вдруг изумился тому, что люди не знают, что Бен Ладен приезжал в Тирану несколько раз, что Айман Завахири, его заместитель по Аль-Каиде, который для меня является гораздо более крупным и мощным человеком, чем сам Бен Ладен, - что он является смотрящим по Боснии. Что, так сказать, переговоры шли на высшем уровне, в присутствии президента Албании. Что существуют тренировочные исламистские лагеря в соответствующих городах. Есть огромное количество информации. Это данные Моссада, ФБР, это очень хорошая книжка Джона Шиндлера "Несвятой террор". От этих данных все ломится. Мир кричит об этих данных. Это крайне респектабельные данные. А у нас закрывают на это глаза. Конечно, это Аль-Каида.

К.Прошутинская: Спасибо. Пожалуйста, господин Милошевич.

Борислав Милошевич, общественный деятель, посол Югославии в России с 1998 по 2001 гг.: Спасибо. Вот я в продолжении мысли Сергея Ервандовича скажу, что на самом деле единственная "польза" (в кавычках) для Европы в том, что произошло, будет лучшее снабжение героином. А что касается сути вопроса, я считаю, что самопровозглашение косовской независимости косовскими сепаратистами и последующее признание Америкой и рядом европейских держав – это, де-факто, продолжение агрессии против Югославии или Сербии, если хотите. И думаю, что наш народ не смирится никогда с отторжением части своей территории. Вы в самом начале, Кира Александровна, задали вопрос: Чему отдают эти наши уважаемые друзья предпочтение – суверенности государства или праву наций на самоопределение. Я хочу напомнить, что в 90-е годы, когда взрывалась Югославия, Америка и Европа отдали предпочтение суверенности государства. И Арбитражная комиссия Евросоюза тогда решила, что государствообразующий сербский народ в Хорватии не имеет право на самоопределение и такой же народ в Боснии – тоже государствообразующий, который фигурировал в Конституции, как государствообразующий. А вот сегодня дают национальному меньшинству волю народа и строят государство на 15-ти процентах государственной суверенной территории Сербии.

К.Прошутинская: Борислав, скажите, пожалуйста, Вы хорошо знаете свой народ. Что может произойти дальше? Насколько я понимаю, сейчас боснийские сербы хотят присоединения к Сербии. Кто-то еще соберется присоединяться туда же, потому что сербы находятся в нескольких странах.

Б.Милошевич: Влиятельная партия в Боснии заявила, что если последует признание какое-то косовской независимости, то Сербской республике надо выступить из Боснии и Герцеговины. Я хочу сказать, что они имеют гораздо больше прав это сделать, чем албанское национальное меньшинство.

К.Прошутинская: И еще самый главный и самый сложный, может быть, вопрос: Может ли начаться что-то, что приведет к пролитию крови?

Б.Милошевич: Может ли быть пролита кровь? Может, в разных местах. Я думаю, что все видят, что это есть прецедент и стимул поощрения всех потенциальных и активных сепаратизмов в мире.

К.Прошутинская: В Косове могут начаться необратимые события? Я понимаю, что там порядка 100 тысяч сербов осталось...

Б.Милошевич: Я не думаю, что сейчас такие события могут начаться. Народ, конечно, взволнован. Но нужна организация, которая поведет. Сербия, сербские власти провозгласили, что будут только мирные средства использоваться.

К.Прошутинская: НАТО обеспечит, вы считаете, мир и покой?

Б.Милошевич: Я считаю, что надо добиваться возобновления переговоров, политических переговоров. И искать за столом переговоров компромиссного решения.

К.Прошутинская: Но это уже поздно?

Б.Милошевич: Почему? Можно аннулировать это решение. На Совете Безопасности (ООН) есть постоянные и непостоянные члены...

К.Прошутинская: Но ведь это не произошло.

Б.Милошевич: Не произошло. Но они думают, что тихо спустят на тормозах это всё. Но сопротивляться этому надо.

К.Прошутинская: Спасибо. Пожалуйста, вопросы. Красный микрофон.

Дмитрий Белоконев, политолог: Не считаете ли Вы Косово отправной точкой для Третьей мировой войны? И почему тогда Россия заняла такую беззубую политику? Почему мы сейчас не можем использовать эту ситуацию в активной фазе?

М.Ремезов: Спасибо. Если можно, я начну. Первое. Мы должны честно признаться себе, что в следующей мировой войне мы не должны участвовать. Я думаю, что, скорее всего, она будет. И это, понимаете, с моей стороны не пацифизм. Понятно, что лучше без войны. Но вот если она будет – не должны. Потому что, на сегодня мы – не мировая держава. Мы ушли из Европы, мы ушли из Центральной Азии, мы ушли отовсюду практически. У нас нет серьезных интересов за тысячи километров от своих границ, за которые мы можем воевать. Поэтому наша политика – это политика невовлечения в мировые конфликты, которые, я подчеркиваю, будут.

А.Баскаев: Дело в другом. Может быть, в мировой войне мы не должны участвовать. Но вы помните заявление Кондолизы Райс, когда она говорила: почему все богатства Сибири и Урала должны принадлежать только одной России? Это о чем речь идет? Когда я говорю о сепаратизме, это приводит именно к этому – надо растащить Россию, надо забрать её богатства. Это и нефть, это и золото, это бриллианты и т.д. и т.д. Я не буду называть другие страны, которые уже давно в своих учебниках рисуют половину территории РФ, как принадлежащую им, до Урала включительно. Поэтому мы становимся субъектом, возможным субъектом мировой войны. И эти все камешки, которые бросают сегодня, Соединенные Штаты в первую очередь, это камни туда, чтобы она разгорелась именно на нашей территории.

М.Ремезов: Надо быть сильными, чтобы этого не случилось.

А.Баскаев: И если мы не будем сильной стороной, то надо действительно ждать подготовки.

С.Кургинян: Я с одной стороны, совершенно согласен. С другой стороны, прошу прощения, лучше всего здесь прояснит анекдот. Клиент в ресторане несколько плотоядно смотрит на официантку. Она не понимает, почему он так смотрит. Она говорит: Вам меню? Он говорит: Тебю, тебю. Так вот, смысл заключается в том, что если война мировая начнется, то это будет война за русское наследство (Аплодисменты). Понимаете? И вот как мы в ней не будем участвовать? В каком смысле? Я молюсь каждый день за мир, только бы избежать, не ввязаться в какой-нибудь чужой конфликт. Но что мы сможем сделать, если эта война придет к нам? Если будет не "меню", а "тебю"?

К.Прошутинская: Если можно, то сейчас, после этих горячих разговоров, я процитирую спецпредставителя Госдепа США по переговорам по статусу Косово Фрэнка Визнера. Он сказал: "Я не понимаю, почему Россия демонстрирует такое упрямство в этом вопросе. Она оказалась очень изолированной в Евросоюзе и только что в Совбезе ООН". Может быть, он прав? Может быть, мы действительно драматизируем, а они лучше понимают ситуацию? А мы каким-то образом опять считаем, что все ополчились против нас?

С.Кургинян: Отвечу. Если бы мы были моноэтническим государством и у нас здесь сидело бы одно единое племя... Вот Югославия была федерацией. Сербия – это национальное государство. Советский Союз был федерацией. Россия – это, по сути, национальной государство. Значит, если завтра кто-то захочет отделиться, кому мы будем предоставлять, каким этническим группам права на территорию? А если у нас возникнет чей-нибудь район компактного проживания в Москве – это тоже будет отдельное государство? Вы понимаете, что мы готовим для своих детей? Да, нужно мирно не допускать этих конфликтов, мирно.

К.Прошутинская: Господа историки, скажите, пожалуйста, вот вы драматизируете эту историю? Как реально Вы оцениваете это? Может быть, прав представитель Госдепа?

Н.Басовская: Я очень коротко добавлю к тому, что мною было сказано в метафорической, но теперь в реальной форме. Империи многонациональные, многонародные не живут – доказано. Ни во времена, когда это были этносы, ни когда это были нации – не живут, жить не могут. Попытка создать югославское многонациональное государство, все-таки, не получилась. Распад произошел. Крошечки, о которых Вы говорите так образно, что объявит завтра себя какое-нибудь общежитие самостоятельным государством, - могут быть такие издержки. Даже звучали почти похожие слова. Безумство надо корректировать. Но тот факт, что перемещения, изменения какие-то будут в мире... Есть крошечные государства, есть карлики. Есть Лихтенштейн, Люксембург. Исторически сложились, долгая история. Ну и что? Вот если это уже случилось, возможно... Я хотела бы одно сказать, как историк, как человек тоже взволнованный всем происходящим. Не надо же думать, что любой пролетающий карлик и любая новая трещина – это все против русских. Мы у себя фобию разовьем! Мы нормальные, цивилизованные, толковые, развивающиеся люди. И не надо думать, что всё грозит нам. Я боюсь, что мы создадим у народа какую-то фобию.

С.Кургинян: Ну, конечно, нельзя считать, что каждый чих по нам, что этот каждый колокол звонит по нам. Но объективно, к сожалению, ситуация заключается в следующем. То, что произошло в Косове, хуже, чем мировая война. Услышьте меня, хуже. Почему хуже? Потому что мировая война – это конфликт устойчивых субъектов. То, что происходит – это новый тип войны. Это образование хаоса. Это уничтожение глобальной устойчивости.

К.Прошутинская: Спасибо. Красный микрофон.

Свинцов Андрей, политолог: Мы все знаем, ни для кого это не секрет, что Америка всегда исповедовала только доллар. И всё, что происходит в Косово, это всё проплачено деньгами албанцев и других сепаратистов. Способна ли Россия также отстаивать свои интересы деньгами на международной арене?

М.Ремезов: Я думаю, что Америку купить невозможно, так вот просто, так сказать, втемную. В Америке достаточно сильные элитные среды, которые ведут определенную продуманную политику. Да, они могут ошибаться...

К.Прошутинская: У нас нет денег или мы не будем этим пользоваться?

С.Кургинян: Во-первых, я категорически не согласен, что в Америке поклоняются только доллару. Давайте говорить правду. Америка - это одно из последних оставшихся идеологических государств. В Америке есть очень большая идеологическая страсть. Это первое. Второе. Идет ли такой процесс, о котором вы говорите? Да, да. С одной стороны, все кланяются, но с другой стороны, когда есть большой кэш, то этот кэш идет в обратную сторону и разлагает американскую элиту. Первый пример – саудиты. Они начали. Теперь, видимо, китайцы. Готовы ли мы сыграть в такую игру? Мне кажется, что пока что нет, хотя какие-то признаки...

М.Ремезов: А ведь пытались, пытались, но их погнали быстро.

С.Кургинян: Не важно, я хочу сказать, что такие игры идут. Вы, наверное, знаете, что семейство Бен-Ладена вывозили на личном самолете главы американского государства.

К.Прошутинская: Спасибо. Красный микрофон.

Роман Агаев, журналист, политолог: Уважаемые господа. Не кажется ли Вам, вопрос к участникам, что Россия получает в Европе, и в частности, в Косово, расплату за свои ошибки, за свое бездействие на территории СНГ? Не считаете ли Вы, что признанием Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья Россия, наоборот, поставит вопрос о своей государственности? Потому что 160 наций и национальностей в России еще никто не отменял.

К.Прошутинская: Спасибо, вопрос понятен.

М.Ремезов: Поскольку камень в мой огород, начну. На мой взгляд, жестом признания Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья Россия пошлет сигнал о собственной силе. В свое время, возможно, даже не случилось бы чеченской войны, если бы Россия сразу признала и легитимировала Абхазию. Возможно. Поэтому, всё строго наоборот. Если мы отказываемся решать конфликты непризнанных государств на постсоветском пространстве, то мы жертва, нас едят, нас поедают.

Г.Махачев: Вы знаете, что я думаю... Не соглашусь с оппонентом, что если Россия признает Абхазию или Приднестровье или Южную Осетию, произойдет катастрофа. Ничего не произойдет.

М.Ремезов: Я тоже говорю, что ничего не произойдет!

Г.Махачев: Мы прекрасно понимаем, что сегодня Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия никогда не будут жить вместе с грузинами. Там слишком много пролито крови. Там нужно спокойно людям дать самоопределиться, дать свою государственность. Что тут плохого? Надо заниматься не бряцанием оружием, а надо поднимать экономику в этом регионе. Пусть люди самоопределяются. Землю-то не унесут! Ну, грузины говорят: это наша земля. Да, пусть ваша будет. Или она будет дагестанская, или она еще чья-то. Ну, человек имеет право быть свободным, независимым и самоопределиться. Будь он даже меньшинством... Или лучше воевать и до конца уничтожать друг друга?

К.Прошутинская: Я задам крамольный вопрос. Но не захочет ли через какое-то время Дагестан тоже самоопределиться и выйти из состава России?

Г.Махачев: Я отвечу так. Расул Гамзатов говорил так: Добровольно мы в Россию не входили и добровольно мы из нее не выйдем. Это по Дагестану, чтобы Вы знали. А что хорошего в том, что все от нас отошли? Украина, Белоруссия и другие государства. Что, они стали лучше жить? Мощнее государство стало? Вообще, мы понимаем, от чего это все конфликты происходят? Первое, это от нехватки. Второе, от того, что жители меньшинств не чувствуют себя равноправными членами этих государств. Вот я два созыва представлял Государственную Думу, до последнего созыва. Вот обратите внимание, у нас была волна борьбы с "лицами кавказской национальности". Скинхеды, фашисты убивали детей, девочек... Хотя прекрасно знали все, кто всё это делает, и кто за этим стоит. То есть, людей у нас разделили на "лиц кавказской" и не "лиц" (кавказской национальности). Я был в Думе. Даже председателем думского комитета лицо кавказской национальности не разу не было за эти восемь лет, когда я представлял. Это что за равноправие, это что за равенство? Это каждого задевает, правильно же? Или хоть один министр. Вы думаете, что у кавказцев мало учёных, мало грамотных людей, политиков? Очень много. Вот, каждый гражданин должен чувствовать себя равноправным членом этого государства. Тогда не будет конфликтов, тогда не будет недовольных. И все будут чувствовать себя истинными патриотами своей Родины.

К.Прошутинская: Спасибо.

Георгий Рябых, священник, секретарь по взаимоотношениям церкви и общества Отдела внешних церковных связей московского патриархата: Я хочу сказать, что у церкви особый взгляд на ситуацию. Потому что она старается увидеть глубинные измерения этой ситуации. Я хочу сказать, что такое духовное измерение не менее существенно влияет на ситуацию, чем экономические, политические факторы. Святейший патриарх ездил в Сербию еще в 90-е годы, когда там было очень сложно, трудно. Неоднократно сербские делегации приезжали в Москву. И самое яркое свидетельство о проблеме Косово было в Совете Европы, когда святейший патриарх выступал осенью прошлого года. Ему был задан вопрос о Косово. Он сказал, что сегодня решение о Косово принимают люди, которые никогда там не были. И вот как раз нам нужно понять, что там происходит с нравственной точки зрения.

К.Прошутинская: Может ли каким-то образом повлиять церковь и вообще церковные деятели разных конфессий на эту ситуацию?

Г.Рябых: Церковь старается это делать. Ее оружие, если можно так сказать, это диалог, это убеждение. И церковь прилагает все усилия. Но если её не слышат, если не хотят последовать её голосу, то это вина церкви, людей религиозных, верующих? Я думаю, что нет. Но усилия церковь постоянно предпринимает.

К.Прошутинская: Спасибо. Синий микрофон.

Ирина, журналист: Наши оппоненты сказали, что нужно изменить нормы международного права. Мир меняется. Так вот, как должны меняться эти нормы, кто их должен изменять и зачем?

М.Ремезов: С их точки зрения, необходимо оформить право на вмешательство. Право на вмешательство во внутренние дела государства в тех случаях, когда лидеры мира, страны, обладающие, в кавычках, "общепризнанным моральным авторитетом", США и Евросоюз считают это возможным. Пока это право не оформлено в полной мере, но видимо, будет к этому движение.

С.Кургинян: Во-первых, никто не говорит, чем заменить. В этом-то и есть ужас. Говорят: "Надо заменить!" А когда спрашивают: "Чем заменить?" – пауза. Это первое. Второе. Единственное внятное выступление по этому поводу – это речь Тони Блэра 1999 года, которое было названо "Фултонской речью". Он там сказал – чем заменить. Сказал: правами любых меньшинств на отделение и правами человека. То есть, это бросить мир в абсолютный, кровавый хаос. Ничего другого они сказать не могут. Теперь по поводу Райс. Райс высказалась безумно внятно. Я знаю наизусть, что она сказала. Она сказала, что есть три принципа уникальности данного прецедента. Три принципа. Первый – что Югославия распалась. А разве Советский Союз не распался? Ведь процессы шли одновременно. Второй принцип уникальности косовской ситуации заключается в том, что был геноцид. Был он, не был – отдельный вопрос. Ну а что, армяно-азербайджанский конфликт или конфликт в Таджикистане – там геноцида не было? И третий - что долго стояли части ООН. Не понял! Так что, не надо допускать части ООН, чтобы не было такой бодяги, что ли?

М.Ремезов: Наши миротворцы тоже долго стоят.

С.Кургинян: Наши миротворцы тоже долго стоят. Значит, то, что сказала Райс, невозможно принять. Даже если очень хочется принять, сказать: "Какая умная фраза, какие умные слова!" Но, не нарушив собственное интеллектуальное достоинство, под этим подписаться нельзя.

К.Прошутинская: И еще один вопрос, наивный абсолютно. Вот скажите, пожалуйста, может быть это совпадение, но куда бы не приходили с благородной целью Соединенные Штаты, чтобы бороться за демократию, будь то Афганистан, будь то Ирак, будь то Югославия, там начинается жуткий хаос, разруха, терроризм и т.д. Почему? С чем это связано?

С.Кургинян: Я отвечу. Они когда после войны пришли в Японию или в Германию, им нужны были сильные национальные государства. И они построили Германию и Японию через план Маршала, план Мак-Артура. Сейчас они приходят с какой-то формальной, бессмысленной идеей демократии. Что такое демократия в стране, где большинство хочет есть людей? Ну, будет каннибалистский консенсус, будут две партии: одни едят и детей и женщин, а другие едят только мужчин. Это тоже будет называться демократией?

К.Прошутинская: А если ответить на мой вопрос?

С.Кургинян: По-видимому, всё-таки это не глупость, это проект. Проект создания хаоса. Они перешли от стратегии нового мирового порядка к стратегии нового мирового беспорядка. И Косово – это часть этой стратегии.

К.Прошутинская: Михаил, Вы согласны с этим?

М.Ремезов: Я понимаю логику Сергея Ервандовича. У меня в большей степени ощущение того, что американцы пока не знают, что делать со своим новым могуществом, и их стратегия во многом инерционна. Они осознали, что они глобальный мировой лидер, и они играют всего лишь на удержание своего глобального мирового лидерства. Чтобы удержать это лидерство, нужно предотвращать создание сильных региональных держав на разных континентах, в разных местах. И в принципе они это делают. И политика в отношении России тоже это показывает.

К.Прошутинская: Спасибо. И последний вопрос. Красный микрофон.

Владимир Садков, офицер запаса, Москва: Скажите пожалуйста, а вот как будут реагировать США, Евросоюз и другие европейские государства, которые поддержали сейчас этот прецедент, в случае, если в мире начнется цепная реакция и начнутся самопровозглашения других республик?

С.Кургинян: Если я прав и моя гипотеза о том, что новый порядок – это управление хаосом, то они будут пытаться управлять хаосом.

М.Ремезов: Сергей Ервандович, а я, если позволите, тоже добавлю. Возможно, Вы с этим тоже не согласны. Мне кажется, то, что сейчас делают США и ЕС – это не обоснование права всех меньшинств на сецессию. Ни в коем случае. Это обоснование их собственного права на вмешательство в тех случаях, когда, по их мнению, страдают права человека, права меньшинств или какие-то любые другие. Это могут быть выдуманные ценности сколь угодно. Это не право на сецессию, это право на вмешательство.

С.Кургинян: Еще на одну вещь обратите внимание. Была дискуссия двух великих французских политиков – де Голля и Жискар д`Эстена. Де Голль говорил "Европа отечеств", Жискар де Эстен говорил: "Европа регионов". Вот то, что сейчас начинает происходить – это "Европа регионов". Но тогда я должен Вам сказать, кто исповедовал реально "Европу регионов" первым - Генрих Гиммлер. И мне кажется, что всё, что происходит в Сербии – это еще и иррациональная месть за позицию Сербии во Второй мировой войне.

К.Прошутинская: Спасибо, спасибо. На этом мы должны закончить вторую часть передачи. Как всегда я прошу Вас покинуть эту студию. И через несколько минут, после того, как пройдет реклама, мы Вас пригласим вновь. Спасибо.

(Реклама)

К.Прошутинская: Это третья часть программы "Народ хочет знать". Сейчас мы вас просим ответить на вопрос: Должна ли Россия в косовском вопросе принять позицию большинства европейских стран?

Жебрун Евгений, офицер запаса: Не должна.

Савкин Александр, логист: Я тоже считаю, что не должна.

Якунин, бывший военнослужащий: Не должна, по крайней мере, сейчас.

Елена, студент: Ну, если она пока не может особо ничего сделать, чтобы противостоять этому, то почему бы и нет. Это всё равно рано или поздно произойдет.

Регина: Здравствуйте, я считаю, что конечно не должна.

Кирилл, студент: Считаю, что не должна. И считаю что Евросоюз в данный момент – лебедь рак и щука. И почему-то им управляют США. А Россия должна взять лидерство в свои руки.

Кудряшова Ирина, журналист: Считаю, что должна присоединиться Россия, чтобы не ссориться с мировыми державами.

Свинцов Андрей, политолог: Я думаю, что не должна. И должна активно этому противостоять.

Иван Шаблов, политолог: Всё-таки в конечном итоге мы признаем. Но мы должны держаться до последнего. И это чуть ли не единственное направление нашей внешней политики, где Россия ведет себя благоразумно

Пичугина Татьяна Павловна, Университет Дружбы народов: Не должна.

Римма Горбатенко, преподаватель: Не должна. Ни в коем случае.

Пуляев Павел, писатель: Я думаю, что для того, чтобы какие-то мнения свои навязать, то она должна признать, и при этом поступить аналогично, навязывая свою политику.

Александр, будущий юрист: Я считаю, что не должна.

Дмитрий Белоконев, политолог: Конечно, мнение России можно приравнять к мнению всех других стран, не должна.

Еще один участник: Факт свершившийся. Что после драки кулаками размахивать? Нам надо признавать и Осетию, и Абхазию, и все другие народы, которые к нам стремятся.

К.Прошутинская: Я прошу прощения у тех, кто не смог ответить на мой вопрос. Поэтому будьте добры, проголосуйте, пожалуйста, в электронном виде. Я прошу наших оппонентов и экспертов вернуться в студию. В Ваше отсутствие мы задали всем присутствующим сегодня, а их 84 человека в этой студии, такой вопрос: Должна ли Россия в косовском вопросе принять позицию большинства европейских стран? Как Вы считаете, распределились голоса?

М.Ремезов: 20 на 80.

К.Прошутинская: 20 сказали, что должна...

М.Ремезов: Да.

К.Прошутинская: И 80 с этим не согласились? Ваше мнение.

С.Кургинян: Мне хотелось бы также думать, но мне почему-то кажется, что 30 на 70.

К.Прошутинская: Я должна сказать, что перед передачей мы задали этот же вопрос. Да, должна присоединиться, сказали шесть человек. И 74 с этим не согласились, говоря о том, что у России есть своя позиция, которую нужно отстаивать. Четыре человека до передачи воздержались, потому что они не могли определить своего отношения к данной теме. После передачи количество тех людей, которые считают, что Россия должна иметь свою позицию и не подчиняться большинству, увеличилось на 4 человека. 78 человек – вот такой результат сегодняшней программы. И если Вы хотите, будьте добры, скажите что-то в заключение.

С.Кургинян: Знаете, у нас часто говорят: "А что вы переживаете, а что вы нервничаете, а что вы пытаетесь говорить об этом со страстью?" Нельзя быть безразличными, когда на наших глазах начинается мировая катастрофа. Это коснется всех стран мира, и наших детей и внуков. Мы должны суметь это остановить.

М.Ремезов: И президент наш говорит, и мы все понимаем, что в таких сложных международных вопросах нужно руководствоваться принципами, а не только интересами. Это – чистая правда, я с этим полностью согласен. Но, на мой взгляд, принцип целостности государства везде и всегда уже просто не работает и не проходит. Я вижу два принципа, которые позволят нам в своем ареале на постсоветском пространстве решать эти проблемы, проблемы непризнанных образований. Первое – это принцип наличия фактического суверенитета. Это очень важно. И второе – это принцип, как я называю, постимперской ответственности метрополий. То есть, ответственности нас, как наследников империи, за тех, кто хочет жить с нами.

К.Прошутинская: Вы знаете, мне кажется, что спорить в политике о том, что такое хорошо и что такое плохо, наверное, занятие абсолютно бесполезное. Поэтому наши политики должны уже давно понимать, а может, они уже и понимают, но, во всяком случае, действовать так: страны мира будут считаться с мнением России ровно настолько, насколько Россия сможет отстаивать свои интересы всеми доступными ей средствами. И последнее, очень коротко. В Гааге во Дворце мира начертана такая надпись: Хочешь мира, блюди справедливость. Вот после событий, связанных с Косово, к сожалению, стало совершенно понятно, что, к сожалению, еще раз повторяю, что для большинства стран Евросоюза и США эти слова потеряли всякий смысл. Это грустно. Встретимся через неделю в программе "Народ хочет знать".