Первый канал

Программа "Судите сами"

20 марта 2008

Здравствуйте, на "Первом" программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что эта программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Министры обороны и иностранных дел великих держав, во многом определяющих судьбы мира, встретились на днях в Москве. Кондолиза Райс и Роберт Гейтс – люди, формирующие внешнюю политику США, приехали в российскую столицу в период заметного охлаждения российско-американских отношений для того, чтобы обсудить с высшим руководством нашей страны эти самые отношения. Слишком уж много накопилось за последнее время взаимных противоречий и острых конфликтов, нуждающихся во внятном и осторожном прояснении. В преддверии саммита НАТО, который состоится через две недели в Бухаресте, остро стоит вопрос о вступлении Украины и Грузии в североатлантический альянс, о размещении вблизи российских границ систем ПРО, о разнице взаимных подходов, об иракской войне и о многом другом. Итак, готова ли Россия и США к взаимным компромиссам? Об этом мы спорим в программе "Судите сами". Те, кто справа от меня полагают, что скорее готовы. Те, кто слева сомневаются в этом.

И я хотел бы начать нашу дискуссию с Сергеем Михайловичем Роговым, нашим выдающимся американистом, директором Института США и Канады РАН.

Сергей Михайлович, я сразу представлю Ваших оппонентов: обозреватель международного отдела издательского дома "Коммерсант" Сергей Строкань, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США Николай Злобин, руководитель отдела политики журнала "Русский ньюсвик", журналист, который присутствовал на встрече Кондолизы Райс с российскими политиками и представителями общественности Михаил Фишман, заместитель главного редактора "Русского журнала" Борис Межуев и директор Центра европейских исследований и государственного университета высшей школы экономики Тимофей Бордачев. Позже к нам по телемосту из Вашингтона присоединится один из известных американских политологов демократического направления Дэвид Саттер.

Сергей Михайлович, уж кто-кто, а Вы уж точно знаете, о каких компромиссах может идти речь, и в чем заключаются противоречия в позициях сторон. На Ваш взгляд, когда мы говорим о компромиссе, о чем мы говорим в первую очередь?

С.Рогов – Я бы не сказал, что сегодня Россия и США созрели для компромисса, но состоявшиеся в Москве переговоры, показывают, что такая возможность есть. Судя по всему, оба президента – и Буш, и Путин – хотят завершить восемь лет совместной работы на позитивной ноте. Хотят, чтобы была преемственность и не заинтересованы в том, чтобы, действительно, мы скатились к "холодной войне". Я думаю, это связано с тем, что сегодня США оказались в достаточно сложном положении. Ведь после распада Союза Вашингтон привык диктовать Москве, а не слушать позицию Москвы. Сегодня американцы терпят поражение в Ираке, возникла сложная экономическая ситуация в США, финансовый кризис, возможна рецессия, а позиция России потихоньку начинает усиливаться. И сам приезд Кондолизы Райс и Боба Гейтса в Москву показывает, что американская сторона все-таки попытается договориться. Хотя, обе стороны принципиально своих позиций не изменили. Но по целому ряду вопросов в американской позиции произошла подвижка. Это, во-первых, готовность технически ограничить возможности противоракетной обороны, которую американцы хотят размещать в Европе. Во-вторых, и это очень важно, согласие на то, чтобы после истечения договора о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ-1) в будущем году, у него было бы юридически закрепленное продолжение. До этого администрация Буша была категорически против – мол, верьте нам люди, мы хорошие, никаких договоров не надо. В-третьих, возникла интересная идея – оформить каким-то образом стратегические отношения России, где-то десяток вопросов, по которым зафиксировать общие позиции.

М.Шевченко – Но, Сергей Михайлович, но Вы называете достаточно компромиссные подходы, почему Вы, вместе с тем, находитесь на той стороне, которая скорее полагает, что компромисс невозможен?

С.Рогов – Я не считаю, что Россия и США готовы к компромиссу. Если во время саммита Россия-НАТО состоится встреча двух президентов, и действительно там будут приняты решения, тогда станет ясно, что компромисс возник. А пока же вот, переговоры показывают, что есть возможности добиться серьезных договоренностей, которые не снимут все вопросы, но, по крайней мере, два следующих руководителя США и России, президент Медведев и Маккейн, Хилари Клинтон или Барак Обама, смогут начинать не с пустого листа, а смогут двигать российско-американские отношения вперед.

М.Шевченко – Господин Злобин, Вы часто общаетесь с представителями американской политической элиты. Мы видим, что сейчас эта администрация может поменяться. Как, на Ваш взгляд, готова ли американская политическая элита к адекватному, равноправному восприятию России?

Н.Злобин – Я думаю, к адекватному не готова, этим надо заниматься. Но к тому, что большинство в американской элите расценивают политику Буша в отношении России, как провальную, как ошибочную это, безусловно, факт. Здесь я соглашусь с Сергеем Михайловичем. Единственное, в чем я возражу (посмею возразить), что он, как человек очень умный, профессиональный, сразу снизил уровень обсуждения на уровень тех деталей, где Россия и США не согласны, и где компромисс найти трудно. Но если опять вернуться на принципиальный уровень, то по системе глобальной безопасности обе страны согласны – нужно ее иметь, другое дело, как ее конфигурировать. Борьба с терроризмом – обе страны сотрудничают по принципиальнейшим вопросам. Сравнить список опасностей, которые считают США и Россия главными в современном мире – они совпадают. В подходах есть разница, но в принципиальной оценке ситуации, как правило, разницы нет. И поскольку США и Россия, во-первых, уже с этим согласились, и при всех больших конфликтах, мелких, в разных частях, они не воюют, они ежедневно входят в компромисс.

М.Шевченко – Вы знаете, мне хотелось бы присоединить к нашему разговору Валентина Михайловича Фалина, который был руководителем международного отдела ЦК КПСС, руководителем Агентства печати и новости в труднейший период нашей истории конца 80-х годов, когда велись такие же сложные переговоры, и стороны пытались найти компромисс. Валентин Михайлович, Ваш опыт политика свидетельствует о том, что США в частности готовы держать те обещания, которые они дают своим партнерам, которые они давали Советскому Союзу, или которые они сегодня дают Российской Федерации?

В.Фалин – Знание американских документов, начиная с 44-го, даже с 43-го года и особенно после окончания войны, убеждают меня в том, что понятие компромисс достаточно чуждо американской политике. С 46-го года при Трумэне была установка: США никакие компромиссы не нужны, а все договоры, соглашения, которые ими заключаются, должны фиксировать только уступки другой стороны. Поэтому сегодня главный вопрос, который стоит выяснить на встречах и министров, и президентов – отказались ли американцы от этой установки, которая действовала вплоть до распада Советского Союза или они настраиваются на более продуктивный, более конструктивный лад для того, чтобы мы могли совместить наши интересы, в частности, в вопросах безопасности. Признают ли они равную безопасность за Россией? Если это равная безопасность, то для того, чтобы выяснить равная или не равная, есть определенные критерии. Вот, размещение американских ракет в Польше. А если Россия разместит такие ракеты где-то у границы США?

М.Шевченко – Ну, например, на Кубе, как это бывало в 60-е годы.

В.Фалин – Да. Что это будет? Вот на такие вопросы нужно получить ясный ответ и тогда мы будем знать, где мы находимся.

А.Проханов – Могу утверждать, что абсолютное согласие или компромисс между США и Россией или Советским Союзом был достигнут дважды. Это с 42-го года, когда один лютый враг Гитлер готов был сожрать и тех, и других, между ними возникло почти абсолютное согласие. И второй раз – во времена Горбачева и Ельцина, когда отношения были незамутненными, прекрасными, но этот компромисс был достигнут за счет тотального уничтожения нашей Родины, уничтожения наших военных и политических потенциалов, и этот компромисс сейчас мучительно преодолевается нашей страной. Отсюда возникают опять осложнения, возникает комплекс проблем, которые, повторяю, будут усиливаться. И эта разница, разница между ними, американцами, как частью огромного западного мира, и Россией коренится в онтологических основах наших обществ. Это русская альтернатива, это другой вектор развития. И американцы, или западные люди, чувствуют этот другой вектор и хотят его каждый раз сломать.

М.Шевченко – Вы считаете, что мир в принципе невозможен, возможно только противостояние?

А.Проханов – Я считаю, что мы обречены на противостояние, и это противостояние творческое для мира.

М.Шевченко – Сергей Михайлович, Вы согласны с этим?

С.Рогов – Я абсолютно не согласен с той точкой зрения, что мы обречены на противостояние. Если интересы двух стран совпадают, России, США, любых стран, они будут сотрудничать, в борьбе с общим врагом, например. И Вы говорили только что: гитлеровская Германия таким врагом являлась. Возможны компромиссы и в других случаях. Не будем забывать, что Валентин Михайлович Фалин в свое время ведь принимал участие в этом. Американцы, действительно, не хотели соглашаться на равноправное отношение с Советским Союзом. Но пришлось, пришлось подписывать.

М.Шевченко – А почему?

С.Рогов - А потому что в американской идеологии заложена идея, что Америка это "сияющий град на холме", Америка – это #1, а все остальные должны следовать. Так же, как у Советского Союза было. Но я хочу напомнить – мы же подписали договор ОСВ-1 в 72-м году, мы подписали договор по ПРО, мы смогли заставить американцев считаться с нашими интересами.

А.Проханов – Это очень помогло Советскому Союзу в итоге, в 91-м году!

С.Рогов – И это помогло Советскому Союзу. И сейчас опасность развала всей этой договорной системы, закрепление американского, одностороннего военного преимущества – вот угроза нашей безопасности. Возможно ли эту угрозу предотвратить? Вот, мне кажется, если, действительно, мы сможем с американцами договориться о разумном компромиссе, а не о капитуляции, то тогда мы сможем защитить свои интересы.

М.Шевченко – А как можно договориться с теми, кто считает себя #1, "градом на холме", единственным святым, единственным праведным?

Б.Межуев – Вы знаете, мне кажется, что в истории российско- или советско-американских отношений вообще не было ни одного периода, когда Советский Союз, а затем Россия так или иначе не договаривались с США. Ну, начиная, действительно, возможно, со второй мировой войны, и затем в эпоху Хрущева, в эпоху разрядки, то есть в эпоху Брежнева, и даже, в какой-то степени, в эпоху Рейгана, потому что, в конечном счете, Рейган пошел на компромисс с советским государством, с Горбачевым и т.д., за что, кстати говоря, получил свою долю критики. То есть, мне представляется в принципе невозможно ситуацию представить, когда две огромные державы, обладающие огромным ядерным потенциалом, значительным экономическим потенциалом, так или иначе не договариваются. Сама по себе идея "града на холме", она же, в общем, идея то такая изоляционистская. Идея американского изоляционизма, а совсем не экспансионизма. Идея, что Америка должна оставаться на своем холме, излучать величайший свет всему миру, но, тем не менее, не претендовать вершить судьбами человечества.

В.Фалин – Я хотел бы добавить к тому, что сказал Сергей Михайлович. Когда американцы шли на определенные договоренности, даже было заключено соглашение о предотвращении ядерной войны, против которого протестовала Франция (оно было двустороннее советско-американское соглашение), то наше руководство исходило из того, что достигнут стратегический прорыв. Вот теперь почитаем, что на эту тему пишет Киссинджер в своих мемуарах – почему американцы пошли в 72-м, 73-м году на эти соглашения с нами? Первое – американцы во Вьетнаме зашли в тупик, у них нет материальных ресурсов на то, чтобы раскручивать технологическую гонку вооружений. Второе – они должны бросить кость антивоенному движению в США и в Европе. И третье – нужно подготовить условия для того, чтобы изгнать Советский Союз с ближнего Востока. Я Киссинджера знаю лично с 71-го года, до конца 90-х годов мы с ним неоднократно встречались. Когда я ему задавал соответствующие вопросы, он улыбался, но отказывался комментировать.

М.Шевченко – Сергей Строкань.

С.Строкань – Вы знаете, я хотел бы открыть аудитории маленький секрет. На самом деле, любая дискуссия о российско-американских отношениях напоминает некий кубик Рубика. И вот собравшиеся здесь люди на той стороне и на этой стороне, 10 экспертов, могут, каждый из них, сложить ту или иную комбинацию из разных клеточек. Почему так происходит, и какова комбинация каждого из участников? Это, конечно же, зависит от идеологической установки того или иного человека, того, как он воспринимает Россию, и так, как он воспринимает Америку. Кубик Рубика адекватен и для американской дискуссии.

С.Кургинян – А у Вас какая идеологическая установка на дискуссию таким образом?

С.Строкань – У меня – прагматическая.

С.Кургинян – Хоть у кого-то она есть (Смех). А она есть только у вас?

С.Строкань – Значит, смотрите, в чем проблема. В российско-американских отношениях, есть большой багаж негатива, который проявился особенно в последние годы, и есть позитив. И в зависимости от того, как вы воспринимаете Америку. Если вы считаете, как президент Ирана Махмуд Ахмадинежад, что это "большой сатана", или если вы считаете, как президент Венесуэлы Чавес, что это "дьявол", то тогда вы сложите свою комбинацию таким образом, что вы скажете, что компромисс невозможен. И вы не заметите, как Валентин Михайлович не заметил каким-то образом, весь разоруженческий пласт, все договора, договор по ПРО, договора СНВ, которые стали результатом компромисса. Как можно было это не заметить? Я не знаю.

С.Кургинян – Для того, чтобы мы могли достичь компромисса, уже надо признать, что это не так происходит, что вот у Вас идеальный прагматический дискурс, а у всех остальных – ужасный. Теперь, компромисс – это что такое? Это согласие на основе взаимных уступок. Значит, вопрос в том, готовы ли к взаимным уступкам. У меня вопрос, есть ли эта готовность к взаимным уступкам? Второй вопрос – скажите, пожалуйста, а Вы считаете, что компромисс – это всегда хорошо? Вот есть такая политическая культура, даже либеральная, которая считает, что любой компромисс хорош. Третье – вот то, что спрашивал Проханов. Разве не плохой компромисс в конечном итоге разрушил Советский Союз?

М.Шевченко – Я эти вопросы Сергею Михайловичу Рогову адресую.

С.Рогов – Во-первых, я хочу напомнить, что компромисс это не означает, что достигнуто полное, всеобщее согласие, всеобщее ликование, все пляшут и поют. Компромисс возникает в том случае, когда есть интересы расходящиеся и есть интересы совпадающие. И если можно договориться. ну, вспомним, во время американской войны за независимость Екатерина, которая отнюдь не приветствовала американских колонистов, фактически их поддержала, провозгласив вооруженный нейтралитет. В годы гражданской войны в США Российская империя направила свой флот, исходя из своих интересов. Я хочу сказать, что одного желания достичь компромисса недостаточно. Вот Буш и Путин провозгласили 7 лет назад стратегическое партнерство, а оно не состоялось, потому что декларации стратегического партнерства не делают. Требуются механизмы, требуется правовая основа, требуется очень солидная база. Вот этого всего не было, поэтому мы и оказались на грани "холодной войны" с США. И если, как показали переговоры в Москве, возникает возможность создать правовую базу, то есть новый юридический обязательный договор. не обещания, как когда-то нам обещали, что НАТО не будет расширяться, а действительно правовые обязательства, что будет продолжаться СНВ-1. Если удастся добиться юридических обязательств по ограничению ПРО, если будут подписаны стратегические рамки и заработают такие механизмы. Это же уникальная вещь – встречи в формате 2 на 2. Когда будут реально работать наши государственные институты, взаимодействуя друг с другом. Но все равно противоречия будут оставаться.

М.Шевченко – Спасибо, Сергей Михайлович. Только что директор Института США и Канады Сергей Рогов убеждал нас в том, что возможность компромисса существует между Россией и США, но путь к этому компромиссу долог и труден. Сразу после рекламы один из ведущих американских политологов, научный сотрудник Института Гувера и близкий друг Билла Клинтона Дэвид Саттер выступит с иной позицией. Оставайтесь на Первом канале.

Реклама

М.Шевченко – Это программа "Судите сами". На этой неделе в Москве состоялись переговоры госсекретаря США Кондолизы Райс и министра обороны США Роберта Гейтса с высшим руководством Российской Федерации. Обе стороны, в принципе, заявили о том, что готовы к компромиссу, но на что готовы США для того, чтобы достичь этот компромисс? Об этом мы сейчас поговорим с подключившимся к нам из Вашингтона Дэвидом Саттером, научным сотрудником Института Гувера, шефом московского бюро газеты "Файнейшнл Таймс", в конце 70-х начале 80-х годов личным другом Билла Клинтона. Дэвид, здравствуйте.

Д.Саттер – Здравствуйте, Максим.

М.Шевченко – Я представлю Вам тех, кто будет Вам оппонировать, здесь, в студии Первого канала. Это, уже выступавший, директор Института США и Канады, член корреспондент РАН Сергей Рогов; выдающийся отечественный политолог, дипломат и журналист, человек во многом влиявший на внешнюю политику Советского Союза, работавший вместе с Никитой Хрущевым и Андреем Громыко, заведующий международным отделом ЦК КПСС в 88 - 91 годах, профессор, доктор исторических наук Валентин Михайлович Фалин; президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян; главный редактор газеты "Завтра", писатель Александр Проханов и сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин.

Дэвид, Вы очень хорошо знаете точку зрения американских элит на политические отношения с Россией и первый вопрос: в каком образе политическая Америка видит сегодняшнюю Россию, как Вашингтон и политические элиты США воспринимают нас?

Д.Саттер – Ну, это очень общий вопрос, потому что, естественно, если речь идет о внешней политике, в Америке есть такое мнение, что Россия сейчас не признает ее настоящие, геополитические интересы, и сейчас немножко зациклена на второстепенных вопросах, которые не должны, по идее, мешать отношениям. В этом плане я имею в виду, что геополитические интересы наших стран совпадают в том смысле, что мы оба должны быть озабочены тем, чтобы сбалансировать нарастающую мощь Китая, чтобы защититься от исламского фанатизма и чтобы прекратить распространение ядерного оружия в странах, которые пока их не имеют. Поэтому, по большому плану, мы должны сотрудничать и фактически работать вместе. Но сейчас, естественно, есть другие проблемы, которые были подняты, по поводу установления оборонительных систем в Восточной Европе. Это самое главное сейчас. Именно об этом, как я понимаю, речь шла на недавней встрече в Москве. Но, как это видится с американской стороны. Прежде всего, просто по количеству эти установки не могут угрожать России, они направлены совершенно по-другому, чтобы защитить Европу от возможного нападения со стороны Ирана. На самом деле, многие люди говорят, что это преждевременно, что пока Иран не имеет такой потенциал, это все правильно. Но, чтобы завершить эту систему, требуется время. И как планируют люди в Вашингтоне и в других западных государствах – это может быть сдерживающий фактор. Сам факт, что мы работаем над такой системой, может напомнить Ирану, что они не могут наращивать какой-то наступательный потенциал без ответа.

М.Шевченко – Спасибо, Дэвид. Господин Дискин. Иосиф, Вы согласны с тем, что геополитические интересы России и США совпадают, как это утверждает господин Саттер?

И.Дискин – Они в значительной мере пересекаются, и есть почва для возможного компромисса. Но, какой, с моей точки зрения, возможен компромисс? Меня беспокоит даже не 10 ракет, о которых говорил Дэвид, а то, как принято это решение – без консультаций с союзниками по НАТО и без консультаций с ЕС. Вне этих процедур, во всяком случае. И когда говорят о том, что там, где 10, может быть и 100, и механизм принятия решений без консультаций с теми, кого это затрагивает, в том числе и Россию, вот это настораживает и ставит барьер для потенциального компромисса, в котором, действительно, заинтересованы обе стороны, потому что критерий компромисса может быть один – достижение большей безопасности для всех. Но, при таких механизмах принятия решения безопасности для всех нет.

Т.Бордачев – Во-первых, в вопросе о противоракетной обороне компромисс уже найден. Если Россия ведет с США на эту тему разговоры, значит, компромисс уже существует. Второе...

И.Дискин - Он ищется, а не найден!

Т.Бордачев – Второе. Если бы Россия твердо выступала против планов США, она бы не стала обсуждать варианты и предложения, она бы игнорировала подход США. Другое дело, что системная конфронтация, которая была в известные времена "холодной войны", когда Советский Союз и США все усилия своего государства и общества направляли на то, чтобы уничтожить друг друга, такая конфронтация уже невозможна.

С.Кургинян – Так что, если мы ведем разговор, то это значит, уже есть компромисс?

Т.Бордачев – Да, это уже компромисс.

С.Кургинян – Так что такое компромисс? Компромисс это соглашение на основе взаимных уступок. На какие уступки готовы США?

М.Шевченко – Дэвид, на какие уступки готовы США для достижения компромисса с Россией?

Д.Саттер – Я просто должен сказать, что никаких особых уступок в этом не требуется, потому что интересы наших стран совпадают. Важно в этой ситуации, чтобы мы просто работали вместе. Например, если мы говорим о войне, которая сейчас происходит в Афганистане, это в наших общих интересах, чтобы "Талибан" там не пришел к власти. Это, на самом деле, большая проблема для России, чем для Америки. Сейчас НАТО воюет в Афганистане, поэтому, если мы скажем...

А.Проханов – Я полагаю, что мы здесь не договариваем одну очевидную для многих вещь. Нас хотят затянуть в войну в Афганистане. Не удалось, но пытаются затянуть нас в войну в Ираке. Хотят столкнуть нас лбами с Китаем. Компромисс на уровне такой ничтожной зависимости от Америки невозможен. Надо выправлять эту ситуацию.

М.Шевченко – Пожалуйста, Михаил.

М.Фишман – Что касается конкретных вещей, которые являются предметом для компромисса, и которые, как говорит министр Лавров, снимают во многом озабоченности (да, это пока предложения), они, в общем, известны и связаны с загруженностью этих шахт ракетами, с мониторингом, допуском специалистов и т.д. Но, для меня вся эта ситуация с ПРО в Польше и Чехии прекрасная иллюстрация двух возможных подходов. Еще несколько месяцев назад Россия говорила - нет и все. Все или ничего – вот была позиция. Любую ситуацию можно превратить в неразрешимую, это легко сделать. Бывают, действительно, неразрешимые ситуации. Но другое утверждение состоит в том, что любую ситуацию можно превратить в неразрешимую. И вот приехали Райс и Гейтс...

М.Шевченко – Вот что меня в этой ситуации особенно заботит, - почему мы должны думать, как какие-то двоечники, о том, как согласовать свою позицию с американской повесткой дня? (Спор).

М.Фишман – Речь не идет о том, что мы встаем на одну платформу, что мы разделяем ценности. Всего лишь, договориться. Вопрос о том, что договориться можно с кем угодно, всегда. И это было продемонстрировано сейчас нашей внешнеполитической линией, буквально на этих днях.

С.Кургинян – Компромисс это договоренность на основе взаимных уступок. Когда мне говорят, что уступка, которую делают США – это готовность с нами говорить, значит, говорят, что уступок нет. (Спор) Когда мне говорят, что уступок не будет, значит, уступок нет. И готовности к компромиссу нет. А мы дальше говорим о том, есть ли у нас общие площадки интересов. Ну, есть. Но это не значит, что мы можем сделать то, о чем говорится в программе – компромисс, то есть уступить. Что готовы уступить США? Раз, два, три - назовите.

М.Фишман – Ну, давайте откроем вчерашние газеты и прочитаем это.

М.Шевченко – У меня есть к Вам вопрос, Валентин Михайлович. Вы были автором доклада, два года назад, по-моему, достаточно сильно прогремевшего, о намерениях со стороны США по отношению к России, достаточно серьезных и агрессивных намерениях. Вы по-прежнему считаете, что эта ситуация, о которой Вы писали, а там описывались достаточно серьезные угрозы, что она по-прежнему актуальна?

В.Фалин – В 89-м или в 90-м году я писал Горбачеву анализ американской политики в тот момент и на будущее. Все, что было два года назад написано, это было продолжением того, что было написано десятью или там пятнадцатью годами прежде. В американской политике мало что изменилось, если не сказать почти ничего не изменилось. У меня вопрос к нашему американскому партнеру. Клинтон закончил свое президентство таким тезисом, что цель американской военной внешней политики – обеспечить американцам свободу от нападения, свободу нападения. Стоит ли американская администрация на этой позиции сегодня?

Д.Саттер – На самом деле, это не является внешнеполитической доктриной Америки. Свобода от нападения – это правда. Но Америка особенно не собирается ни на кого нападать.

С.Кургинян – А не особенно?

Д.Саттер – В случае Ирака... На самом деле, у нас два случая, когда было нападение. Афганистан – после нападения на Америку, где фактически те, которые организовали это нападение...

М.Шевченко – Дэвид, еще была Югославия, в котором принимали участие американские вооруженные силы тоже. Итак, Сергей Михайлович.

С.Рогов – Есть компромиссы и компромиссы. Я хочу напомнить договор по противоракетной обороне. Он ведь не запрещал вообще ПРО. Он ограничивал технические, количественные характеристики ПРО: 200 перехватчиков, 100 перехватчиков. Администрация Буша вышла 6 лет назад из этого договора. Пыталась себе развязать руки. И если сегодня американцам приходится как-то с нами договариваться, то, значит, возникает возможность реального, серьезного компромисса. Это первый момент. Второй момент, связанный с Афганистаном. Вот мы вспоминали гитлеровскую Германию, в 18-19 веке общим противником была Британская империя. В 2001 году Буш и Путин провозгласили: общий противник – терроризм. Но терроризм вроде какой-то абстрактный противник, а в Афганистане сегодня вполне конкретный противник – "Аль-Каида" и "Талибан", которые сегодня контролируют две трети страны. И наркотики... И это не абстрактный противник, это противник России, Америки, Европы, Китая, Индии. Мы сейчас говорим про многополярный мир. Вот это тот случай, когда основные центры силы в многополярном мире видят в Афганистане сегодня общего врага. И если мы сможем договориться о том, как ему противодействовать, это будет серьезное сотрудничество – будет этот вопрос обсуждаться и на саммите Буша и Путина. Если же мы по-прежнему будем заниматься только пропагандистскими упражнениями: "Америка - империалистический враг России", "диктатура", "тоталитарный режим", ну, понятно, чем хуже, тем лучше, но к добру это не приведет.

М.Шевченко – Дэвид, скоро в США президентские выборы. На Ваш взгляд, чья позиция в отношении России может считаться более конструктивной? Позиция сенатора Маккейна, лидера от республиканцев или позиция одного из двух представителей Демократической партии, сенатора Клинтон или сенатора Обамы?

Д.Саттер – Ну, они сейчас не намного отличаются друг от друга. И, на самом деле, это можно ожидать. Потому что в условиях американской избирательной кампании все будут стараться как-то дистанцироваться от позиции Буша. Как известно, Буш прославился тем, что он большой личный друг Путина. Поэтому они стараются показать, что они не будут основывать отношения на личных отношениях. В этом плане это более реалистично.

М.Шевченко – Дэвид, спасибо Вам большое за то, что Вы приняли участие в программе Первого канала. Да, пожалуйста, Сергей.

С.Строкань – На самом деле, мне кажется, что все вертится вокруг того, что очень остро сформулировал (и правильно, я считаю) господин Кургинян. Он поставил вопрос ребром. Ну, вот, вы сидите здесь, покажите нам, где компромиссы, в чем Россия и Америка готовы сотрудничать? Значит, смотрите, сегодня у нас вольно или невольно как-то все вертится вокруг ПРО. Может быть, это понятно, потому что у нас только что проходили переговоры в формате 2 на 2. Но, я приведу просто один пример, который доказывает, не оставляет камня на камне просто от точки зрения, что компромисс невозможен. Это российско-американское взаимодействие по поводу иранской ядерной программы. Смотрите, было три резолюции. Все предложения России были приняты. Радикализм американский ушел из них, и три резолюции СБ ООН, под которыми стоят подписи и России, и Америки.

С.Кургинян – Для того, чтобы вырабатывать компромисс, нам надо учиться слушать друг друга и понимать друг друга. Это первое. Это консенсус, это базовое, культурное условие. Если мы его не добьемся, не будет и компромисса. Следующий момент заключается в том, что для того, чтобы возник компромисс, нужно равновесие сил. Вот по Кубе, услышьте меня, был компромисс. Никто не хочет говорить о том, что по Кубе был компромисс, потому что мы-то убрали ракеты с Кубы, а они - из Турции. Но там было равновесие сил. Равновесия сил нет. Готовности американцев к компромиссу сегодня нет, потому что они не хотят уступать. И объясните мне, ради бога, зачем? А что касается того, что могут быть общие интересы, так они всегда могут быть. А скажите, пожалуйста, "холодная война" – это ситуация компромисса?

М.Шевченко – Спасибо. Перейдем к очной ставке. Сергей Строкань и Александр Проханов, прошу вас выйти сюда. Продолжим дискуссию лицом к лицу. Напоминаю, что сейчас вы можете существенно повлиять на итоги голосования, которое будет после вашей очной ставки. И у меня вопрос к Александру Проханову. На Ваш взгляд, России вообще нужен этот компромисс с США, ведь иногда конфликты являются серьезным фактором для развития – экономического, политического и социального?

А.Проханов – Спасибо за хороший вопрос. Между Россией и Америкой однажды был заключен компромисс по линии Одер, когда русские танки стояли в Берлине. Потом был компромисс после объединения Германии, заключен по линии Варшава-Бухарест. Сегодня компромисс заключен по уровню Смоленск-Псков. Если и дальше мы будем продолжать уступать в компромиссе, этот компромисс будет проведен по линии Урала. Я думаю, движение НАТО на восток есть продолжение традиционной для Запада политики "дранг нах остен". Не надо демобилизовывать российское общественное мнение! Конфликт с Америкой - это условие нашей безопасности и выживания.

М.Шевченко – Сергей, Вы согласны?

С.Строкань – Это яркое выступление писателя. Я мог бы еще вспомнить здесь песню группы "Любэ" "Не валяй дурака, Америка". Но, вы понимаете, в том то все и дело, что популярный президент России отличается от популярного исполнителя тем, что он не может просто сказать: "Не валяй дурака, Америка", - он должен говорить конструктивно. То же самое, конечно же, и мы – мы просто любим Америку и не любим. Действительно, администрация Буша наломала очень много дров, но мы не можем сказать – нет такой страны Америка. Как говорит Ахмадинежад. И самое главное, все-таки, это то, что наши отношения, для которых эти 8 лет президентства Буша были очень нелегким испытанием, я убежден, они прошли уже нижнюю точку. И прошедшие в Москве на этой неделе консультации показали, что началось медленное движение вверх. Да, оппоненты могут сказать о том, что нет письменных договоренностей, но меняется дух, меняется микрофлора, аура меняется.

А.Проханов – Это смехотворные утверждения: "Забетонируем сегмент радара и он не будет поворачиваться в сторону России". Вы знаете, разбетонировать – это примерно 4 часа. За это время мы должны будем, если мы хотим сохранить независимость, создать такую систему ответного удара, которая компенсирует уничтожение мобильных составов Горбачевым, компенсирует появление антиракет у наших границ, поэтому это военная конфронтация, которая будет стоить нам чрезвычайных усилий – интеллектуальных, экономических. Неизбежно! И это выгодно!

М.Шевченко – Потянем?

А.Проханов – Тогда мы проиграем и перестанем быть народом. Если не потянем, мы перестанем быть народом.

С.Кургинян – Поверьте мне, что администрация Буша была лучшей администрацией из возможных. И то, что нам предстоит – гораздо хуже. Поэтому не надо говорить, что мы достигли нижней точки.

М.Шевченко – Как на Ваш взгляд... Мы слышали только что, что господин Саттер считает, он нам рассказывал о позиции американских элит, что формат личных отношений Буш-Путин, которые, на самом деле, во многом способствовали взаимопониманию, сегодняшняя американская элита считает как раз именно дурным фактором российско-американских отношений.

С.Кургинян – Да, они считают это дурным и иногда не очень хорошо по этому поводу высказываются. Но дело не в этом. Дело в том, что у Буша был ислам, и он туда шел, и для него Россия была сбоку. Каждый, кто придет сейчас, каждый, будет заниматься именно Россией. Неужели вы не слышите это по предвыборной риторике?

М.Шевченко – Иосиф.

И.Дискин – Я думаю, что мои коллеги по команде чрезмерно преувеличивают. На мой взгляд, сегодня складывается уникальная ситуация для того, чтобы выстраивать компромисс. Америка ощущает свою слабость по многим компонентам: поражение в Ираке, экономические трудности. Ясное осознание лимита своей силы будет подталкивать США (и мои оппоненты плохо защищают свою позицию!) к поиску компромисса. И Россия демонстрирует сегодня максимальную готовность к этому, в том числе, ради обеспечения общей безопасности готова уступать. Другой вопрос, что (и это господин Саттер говорил), что сегодня Америка не склонна к компромиссам, потому что компромиссы – заложники избирательной кампании. Но стремиться к компромиссам нужно, потому что мы хотим благосостояния для России и безопасности для всех.

М.Шевченко – Спасибо. Я благодарю всех. Наша программа динамична в высказываниях. На этом мы перейдем к голосованию. Я прошу взять пульты в руки. Наступает ваше время для высказывания. И давайте попытаемся ответить на главный вопрос программы, готовы ли США и Россия к взаимному компромиссу? Цифра 1 – да, готовы. Цифра 2 – нет, не готовы. Голосуйте, а сразу после рекламы мы обсудим результаты голосования. Оставайтесь на Первом канале.

Реклама

М.Шевченко – Взаимоотношения между великими странами – Россией и США – во многом определяют судьбу мира. Переговоры в Москве, которые прошли на этой неделе, показали готовность сторон к компромиссу. И мы обсуждаем в программе "Судите сами", готовы ли Россия и США к взаимному компромиссу. Давайте, посмотрим на экран, там есть результаты голосования. Наш зал ответил на вопрос. Видите, что 68% зрителей полагают, что, скорее, Россия и США сегодня не готовы к взаимному компромиссу. Давайте обсудим с нашими участниками, с нашими экспертами это голосование. И мой вопрос, почему есть ощущение, что Россия и США сегодня все-таки не готовы к компромиссу?

В.Фалин – Если не замыкаться на сегодняшних представлениях и ценностях, компромисс нужен в одинаковой мере и США, и России. Но он будет возможен, если в принципы будет вкладываться на обеих сторонах одинаковый смысл. Что такое равная безопасность, что такое достаточность и т.д.? И можно достичь компромисса при одном условии, что мы заглянем за горизонт сегодняшнего видения, и если будет не достигнут будет компромисс, представим себе, что ждет и Америку, и Россию, и мир в целом.

М.Шевченко – Сергей Кургинян.

С.Кургинян – Я думаю, что в основе лежит опыт колоссальных односторонних уступок, которые не есть компромисс. И понимание того, что односторонние уступки невозможны, а двухсторонних уступок, настоящих, стратегических нет. Нам нужен компромисс, мы должны искать готовность к нему, но его нет на сегодня, и все это видят.

М.Шевченко – Пожалуйста, господин Дискин.

И.Дискин – Я думаю, что здесь половина ответа. Я думаю, что все в нашей стране понимают, что безопасность России нужна. Без достижения компромисса с Америкой безопасность России невозможна, но мессианская позиция США и неготовность уважать новую, поднимающуюся с колен Россию, это мощный барьер на пути к этому компромиссу.

М.Шевченко – Спасибо. Сергей Строкань.

С.Строкань – Я думаю, что эти итоги вполне нормальны, потому что сознание наше, конечно, инерционно. И, действительно, повторю еще раз, в течение последних 8-ми лет было очень много негатива в наших отношениях. Но самое главное, я считаю, что еще здесь не прозвучало, стало то, что России, видимо, удалось все-таки в течение этих 8-ми лет, сломать вот эту вот навязывавшуюся ей концепцию "младшего - старшего партнера". И вот сейчас, когда более-менее до американцев доходит, что Россия это равноправный партнер, начнется движение вперед, которое будет изобиловать компромиссами.

М.Шевченко – Сергей Рогов.

С.Рогов – Очень много зависит от того, как сформулирован вопрос. Вот я хочу задать другой вопрос: А готовы ли Россия и США к новой "холодной войне"? Если послушать риторику некоторых деятелей у нас и в Америке, то, похоже, есть масса желающих вновь объявить врага: Россию для Америки, а Америку для России, и все тогда будет хорошо, как было в годы "холодной войны". Президентские выборы в США, видимо, дадут ответ, каким путем пойдут дальше США. Наследство Буша – попытается ли новая администрация отойти от этого наследия? Попытается ли она приспособиться к многополярному миру, а это значит надо идти на компромиссы с Китаем и с Россией, и с другими центрами силы. Либо ломать всех через коленку, напролом, "будем воевать 100 лет", - как говорит Маккейн. И с этой точки зрения очень важно, что последние российско-американские переговоры в Москве показали возможность компромисса. Если бы аудитории был задан вопрос: "Возможен ли компромисс?", я думаю, ответ был бы несколько иной. А сейчас говорить о готовности к компромиссу, ну, простите, это преждевременно. Мы можем скатиться к новой "холодной войне".

М.Шевченко – Спасибо, Сергей Михайлович. А мне верится, что великие страны, которые во многом определяют мировую политику, и от политики которых зависят судьбы сотен миллионов людей, не только могут, но и, конечно, готовы к тому, чтобы найти компромисс. Важно только, чтобы никто не говорил друг с другом с позиции силы, и никто не навязывал друг другу собственную повестку дня, не обращая внимания на позицию своего оппонента или партнера. Ведь, мудрые говорили, что успешная дипломатия это способность нахождения компромисса даже при диаметральной разнице позиций. Потому что, как ни крути, но все-таки плохой мир лучше хорошей войны. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось, судите сами.