За кадром: Добрый вечер, в эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру".

Кургинян: В стране взрыв педофилии, взрыв преступлений против детей. Общество шокировано последними чудовищными событиями. Одним из препятствий на пути борьбы с этим чудовищным явлением становится так называемое либеральное законодательство. Я вызываю к барьеру Константина Борового как одного из сторонников либерализации законодательства.

Боровой: Я принимаю вызов Сергея Кургиняна. Я считаю, что законодательство российское достаточно жестко наказывает эти преступления. Но проблема, главная проблема, - в предотвращении таких преступлений, а это уже задача правоохранительных органов, это задача семьи и профессионалов, к коим, как мне кажется, театральный режиссер не относится.

За кадром: На площадку вызывается политолог Сергей Кургинян.

На площадку вызывается общественный деятель Константин Боровой.

Господа, Владимир Соловьев.

Соловьев: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться.

Позвольте представить наших судей. Бизнесмен Александр Гафин, актриса Наталия Громушкина, писатель Мария Арбатова и страховщик Игорь Иванов.

Сегодня мы обсуждаем очень злободневную и очень болезненную тему. Конечно, у каждого из судей есть свой рецепт и свое представление. Но ваша задача убедить наших уважаемых телезрителей, и их вердикт мы узнаем в самом конце программы.

Голос за кадром: Если вы голосуете за С.Кургиняна звоните по телефону ---, если за К.Борового - по телефону ---. Проголосовать можно и с помощью СМС. Для этого нужно ---.

Схватка первая.

Соловьев: Константин Натанович, Вам бросили перчатку, Вам - право первого вопроса.

Боровой: Уважаемый господин Кургинян, я думаю, ни Вы, никто здесь не сомневается, что все мы заинтересованы в том, чтобы решать эту проблему. И решить в какой-то степени.

Ваша точка зрения, что законодательство это основное препятствие или провоцирующий фактор такого рода преступлений. Я бы хотел знать, что бы Вы хотели в нем поменять, в какой степени Вы его хотите ужесточить. Очень конкретно, если возможно.

Кургинян: Я, во-первых, никогда не считал, что одним ужесточением законодательства можно что-то исправить. В математике, это Вам известно, есть такое понятие: "необходимое и достаточное". Не достаточно только ужесточать законодательство, но это абсолютно необходимо. Это первое.

Второе. Ни о каких драконовских мерах, которые, например, существуют в Китае, я не говорю. Я говорю об использовании лучшего западного опыта: опыта Калифорнии, опыта Великобритании или Америки по этой борьбе. Я считаю, что наше законодательство гораздо более либерально, чем законодательство тех ключевых стран мира, с которых мы берем пример.

Вы хотите, чтобы дальше я говорил конкретно? Пожалуйста. Нужно очень много законодательных мер, чтобы по-настоящему бороться с главным источником этого ужаса. Это Интернет. Там нужно работать. У нас были связаны руки по этой работе. Вы знаете, что в странах Запада, особенно там, где взрыв этого преступления, применяется в тех или иных формах химическая кастрация. В Калифорнии она применяется с 1996 года. Есть добровольная химическая кастрация, как она применяется сейчас в Германии, есть принудительная. Но в любом случае, это применяется, и не зря. Потому что речь идет о том, что преступник обязательно возвращается к жертве, и это такой тип преступления.

Соловьев: Это основная проблема.

Кургинян: Это огромная проблема. И еще одна проблема.

Соловьев: Примеров много, Константин Натанович. Хотите, я Вам добавлю? То, что за совращение малолетней у нас - год или 300 тысяч штраф. То, что возраст согласия в России (по личной инициативе Ельцина) понижен до 14 лет...

Кургинян: Он потом был возвращен к 16-ти, за что Слиске огромное спасибо. Но он был понижен. А почему? Меня всегда интересует такая философско-политическая сторона проблемы. Почему, когда мы ссылаемся на западный опыт, мы все время хотим подключить нашу водопроводную систему к чужой канализации? Вот почему? Я это не понимаю с конца 80-х гг., когда я был зачислен в этот самый ультраконсервативный лагерь.

Соловьев: Константин Натанович, хотел бы услышать Ваш голос.

Боровой: Я с этим согласен. Но в том, о чем говорит Сергей, есть такая составляющая важная. И ее сегодня можно использовать. Она не имеет отношения к тому, что он говорил...

Соловьев: И еще они такие гуманные сроки получают, что они еще при жизни умудряются выйти и снова совершить преступление.

Кургинян: Еще одно: нет браслетов, которые есть везде. Во многих странах Запада...

Соловьев: Чтобы отслеживать перемещения этих подонков.

Кургинян: Браслетов, которые оповещают об их приближении к определенным местам скопления детей. Нет запрета на то, чтобы педофил, выйдя досрочно из мест заключения, не оказался работником детского сада.

Соловьев: Теперь, кажется, всё.

Боровой: Но это все не имеет отношения к законодательству.

Соловьев: Здрасьте!

Кургинян: Как не имеет? Запрет на появление на работе в детском саде?

Соловьев: Это всё законы.

Кургинян: Ношение браслета - нам будут говорить: "Свободу перемещений нарушаете!". А слежка за преступниками, у которых есть этот опыт (это общемировая норма как особый контроль за преступниками)? - "Права человека"! Мы пошли по датскому варианту. Не по американскому, не по французскому, когда бледный Саркози, после случившихся последних преступлений, говорит: "Этих хищников надо убивать!"

Боровой: Никакого отношения к уголовновному законодательству то, о чем Вы говорили, не имеет. Никакого! Законодательство, которое существует в России, позволяет к пожизненному заключению присудить любого из тех, кто отпускается через полгода. Любого! К законодательству это не имеет отношения. Вы говорите совершенно о другом, о профилактике. Вы в вызове говорили о законодательстве, а сейчас говорите о том...

Соловьев: Как не имеет отношения к законодательству?

Кургинян: 15-18 лет по закону. А там есть пожизненное.

Боровой: Речь идет о профилактике. А с этим я согласен, химическая кастрация...

Соловьев: А как химическую кастрацию можно применить без закона? Что это за профилактика такая?

Боровой: Минуточку. Добровольная химическая кастрация. Ее можно делать без закона.

Кургинян: В Калифорнии - насильственнная.

Боровой: Давайте начнем со статистики. Если мы определим предмет... Сейчас в год совершается преступлений сексуального характера в отношении детей от трех до четырех тысяч. Против детей вообще преступлений - около двухсот тысяч.

От трех до четырех тысяч... Из них преступлений, которые завершаются смертью ребенка, для того, чтобы скрыть преступление, - их всего несколько десятков в год в стране. Любое ужесточение законодательства приведет к тому, что это будут не десятки погибших детей, а сотни.

Сегодня необходимо, важно, и нужно это делать каждый день... сегодня необходимо, чтобы эти милиционеры не "Марш несогласных" разгоняли, или там охраняли "Наших", необходимо, чтобы они занимались своим делом. Потому что основной способ борьбы с такого рода преступлениями - не законодательство (вообще никакого отношения к законодательству не имеет!), профилактика! Треть преступлений (до 40%) - это инцест, это внутрисемейные преступления. Треть! То есть это отцы, отчимы и так далее. Это работа с родителями.

Соловьев: Правильно, через 3 года его выпустили!

Боровой: По данным правоохранительных органов, 80% преступлений - это дети, за которыми никто не присматривает.

Соловьев: Это справедливо!

Боровой: Это родители!

И самое главное - этим должны заниматься профессионалы.

Соловьев: Чем?

Боровой: Работой с такого рода людьми.

Соловьев: А чего сложного? Просто - брать и убивать. Чего сложного?

Боровой: Это хорошее решение, но я хочу повторить: "брать и убивать" - повысит количество убитых детей в десятки раз.

Соловьев: Понял. Исходя из этого, предлагаю логику: давать орден за насилие над ребенком. Чтобы он не убивал, а говорил: "Видите, я его изнасиловал и сохранил ему жизнь".

Боровой: Минуточку, я закончу. Каждое слово, которое мы здесь произносим, очень важно для общества. Вот это предложение "брать и убивать" или "орден присваивать", это такая крайняя степень безответственности, которая будет приводить к смерти детей.

Соловьев: Это крайняя степень ответственности. А крайняя степень безответственности, Константин Натанович, это, когда Вы говорите "погибло всего 25 детей". Вот это "всего" - крайняя степень безответственности.

Боровой: В тот момент, когда мы начнем действовать по твоей схеме, погибнет 250.

Соловьев: Ничего подобного! Посмотрите, сколько детей из этих убито людьми, которые совершили аналогичные преступления до того.

Кургинян (к Боровому): На основании чего Вы это говорите? Есть мировой опыт. Это первое. Второе. Скажите мне главное, преступления против детей относятся к числу особо тяжких преступлений? Да или нет?

Боровой: Да, но разные преступления!

Кургинян: Да или нет? Изнасилование ребенка с причинением физического вреда?

Боровой: Преступления в семье относится к особо тяжким преступлениям? - нет! Преступления маньяка - относится. Преступление, которое завершилось убийством - да. Преступление, которое завершилось разговором, - нет. "Да или нет?" Как можно ответить на глупый вопрос?

Соловьев: Вопрос был совсем не глупый.

Кургинян: Вопрос, возможно, и глупый. Я ценю Ваши корректность, вежливость...

Боровой: И деликатность.

Кургинян: ... Да, и деликатность, и не буду отвечать, что все, что Вы несете, это абсолютная чушь. Я этого не говорю. Но! Но я хочу все-таки развить тему по существу. А тема по существу состоит в следующем: мы всегда защищаем какие-то ценности, и все, что происходит здесь вокруг детей, имеет свою предысторию. В 60-70-е гг. постепенно начиналась эта сексуальная революция, раскрепощение, то-сё, пятое-десятое. Когда в западном обществе начался дикий бум обратного? Когда родители увидели, как эти "дети-цветы" возвращаются назад исколотые, с немотивированным желанием к преступлениями, извращениям, и с неспособностью создавать семьи. И тогда все, кто сломались на всех остальных попустительствах, на всех остальных темах, сказали: "Дети? - нет! Вот здесь мы будем стоять до конца, потому что это - высшая ценность".

Это сделалось на Западе, и тогда мы говорим: "Это - особо тяжкое преступление. За особо тяжкие преступления - особая кара!". Может ли все свестись к каре? Упаси бог! Должна быть не только кара.

Следующий вопрос состоит в том, что мы должны не допускать преступлений. Но даже для того, чтобы не совершать преступлений, нужно развязать руки этим несовершенным органам. Нужно дать законодательство, разрешающее делать это, это, это. Только законодательными нормами мы можем запретить тому, кто имеет опыт педофилии, работать в детском саду. Нужна законодательная норма. Без этих законодательных норм вы никуда не денетесь, и почему, скажите мне, нужно было снижать возраст согласия ниже средне принятой западной нормы? Ведь мы же копировали Запад, но почему-то его снизили?

Соловьев: Вы знаете, очень важный момент... Когда возраст был снижен, несколько тысяч дел моментально были закрыты. И я позволю себе такую мысль: наверное, ряд этих дел был возбужден против слишком высоко стоящих чиновников, поэтому они и лоббировали снижение нормы, чтобы их личные уголовные дела были закрыты.

Кургинян: И эта гипотеза в нашей жизни вполне правомочна.

Боровой: Теперь вы позволите мне сказать? Вы взяли очень серьезную проблему: рецидивы. То есть повторяющиеся преступления вот этих самых маньяков. Вы предлагаете решать эту задачу законодательно. Ответственно, вместе с очень большим числом профессионалов, заверяю Вас: законодательно эта проблема не решается. С этими людьми (это больные люди) работать надо совершенно по-другому. Должны работать психологи, должны работать специалисты. И специалисты по уголовному законодательству. Но законодательно... Вот есть эта группа людей, если они узнают, что за те же преступления они будут получать высшую меру наказания, количество убитых детей возрастет в десятки раз. Вы этого хотите?

Кургинян: Это ложь. Почему это ложь? Потому что есть мировой опыт. Я уже не буду повторять то, что сказал Владимир: "Вы, наверное, хотите давать им ордена за это". Но даже не в этом дело. Как только мы назвали нечто особой угрозой для общества... Назовите мне, что Вы считаете угрозой для общества? Я считаю - это.

Боровой: Самой страшной угрозой для общества я считаю непрофессионалов, которые лезут своими непрофессиональными руками театральных режиссеров в решение законодательных вопросов. Это самое страшное. Популисты! Которые выходят, и на основании двух случаев говорят: "Либо высшая мера наказания - либо орден вручать!" Вы хотите решать эту проблему? Если Вы хотите решать...

Соловьев: ...Тогда послушайте профессионала Борового!

Кургинян: Константин Натанович, я понял. Я наконец понял, что Вы - работник спецслужб. Работник спецслужб и профессионал - я с радостью это понял. Это первое. Второе, я хочу сказать, что театральная режиссура не помешала президенту Гавелу. Но мне почему-то все время мешает - объясните, почему?

Соловьев: Перерыв. Выясним во втором раунде. Присаживайтесь.

А.Гафин: Очень интересная схватка. Тема такая актуальная, которая волнует практически все общество. Но вот более такая популистская система спора у Кургиняна, и Константин Натанович парирует достаточно так хорошо, на мой взгляд. Поэтому дискуссия в дальнейшем раунде будет еще более интересная.

Н.Громушкина: Да, мне тоже так кажется. Но, на мой взгляд, после первого раунда победа, конечно, у Сергея Кургиняна. Мне кажется, он более эмоционален, более убедителен. И, в общем, он более точно аргументирует аргументирует свою позицию.

А.Гафин: Ну, я бы в первом раунде отдал - ничью.

М.Арбатова: Я полагаю, что Кургинян несоизмеримо более талантливый и яркий, конечно, оратор, чем Боровой. И потом постулат Борового о том, что смертная казнь увеличит количество преступлений, он - в корне неправильный, потому что каждый педофил знает, что если он попадет в тюрьму, у него очень мало шансов оттуда выйти. Его, скорее всего, там убьют. И это единственная справедливость, которая в нашей стране торжествует по этому вопросу.

И.Иванов: Я с Вами согласен, и надо сказать, что Кургинян по своему темпераменту и по тому, насколько он погружен в тему, он в этом раунде переиграл Константин Натановича.

М.Арбатова: Да, я тоже присуждаю победу Кургиняну.

Голос за кадром: Уважаемые телезрители, голосование продолжается. Звоните по указанным телефонам и посылайте СМС-сообщения. Отдайте свой голос тому из участников, чью позицию поддерживаете.

С.Соловьев: Современная криминальная хроника напоминает историю борьбы средневековых кланов. Хларет и Делардо. Началась она в 1402 году, когда Яков Хларет убил на дуэли Ингвара Делардо, и длилась более ста лет. За это время семьями были использованы двести различных ядов, наняты 58 наемных убийц, их потомки один за другим умирали от асфексии и утопления. Все кончилось в марте 1501 года, когда Эдуардо Монферраль Делардо поджег особняк Хларетов в предместье Парижа. В огне погибли все, в том числе и сам Эдуардо. Он был последним в своем роду.

Голос за кадром: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.

Вторая схватка.

Соловьев: Прошу.

Н.Храмов: Николай Храмов, журналист. Тут Сергей Ервандович такие ужасы нам нарисовал, но несмотря на это, я полагаю, что в России (даже в России!) "за совращение малолетних" это, всё-таки не тост, а уголовная статья. И все мы это тоже знаем и понимаем. Знаем мы также и то, что...

Соловьев: А Вы бы хотели, чтобы это был тост, или Вам всё-таки нравится, что это уголовная статья?

Н.Храмов: Нет, мне нравится, что это уголовная статья. Но давайте не будем забывать, что это не тост, а уголовная статья. А из слов Сергея Ервандовича можно подумать, что у нас уже это тост всего лишь. И знаем мы (я думаю, что Сергей Ервандович тоже знает), что везде, как только происходит подобное преступление, везде, в Италии, в России, во Франции, где угодно, тут же раздается хор голосов, крики, шаманские бубны: "Запретить! Ограничить!". Интернет запретить, ограничить, секс - запретить, ограничить! У меня такой вопрос в связи с этим, точнее даже два. Мне две вещи резанули слух из того, что говорил Сергей Ервандович по поводу ограничения Интернета.

Вот памятно, в прошлом году в Америке девушка 15-ти лет фотографировалась в обнаженном виде, и эти свои фотографии ничтоже сумняшеся посылала по е-мейлу своим друзьям. Значит, что происходит через несколько месяцев? К ней в дом врывается полиция, производят у нее обыск, изымают жесткий диск, где 40 или 50 фотографий в чем мать родила, ее волокут в тюрьму, прокурор возбуждает уголовное дело против этой девушки за изготовление, хранение и распространение детской порнографии. Что в точности соответствует букве закона - фотография ведь детская. Модели-то 15-ти лет нету. Вот такой метод ограничения порнографии в Интернете. Так вот я хочу спросить...

Соловьев: Я не понял. А Вы с этим не согласны?

Н.Храмов: ...Сергея Ервандовича: "Что Вы понимаете под ограничением Интернета в плане того, о чем мы говорим? Вот подобные меры, или что-то иное? Куда еще больше ограничивать?"

Кургинян: Во-первых, я очень удивлен, что Вы почему-то услышали, что я не говорил, что есть законодательство. Есть законодательство, есть статьи законодательства. Но только они дают меньшие сроки и иначе управляют процессом, чем законодательство всех ключевых западных стран. К которым я призываю прислушаться.

Н.Храмов: Так сроки-то дают не законодательства, а судьи.

Кургинян: Вы задали вопрос. Вы позволите мне ответить на следующий? Спасибо.

Второе. Вы знаете, что такое "Голубая орхидея"?

Н.Храмов: Простите, что?

Кургинян: "Голубая орхидея".

Н.Храмов: Это орхидея голубого цвета?

С.Кургинян: Я восхищен двумя вещами. Первое - вашим юмором. Я восхищен и аплодирую ему. И второе - вашей абсолютной некомпетентностью. Потому что "Голубая орхидея" - это Интернет-сеть, преступная, в которой, в том числе демонстрировались убийства детей он-лайн за 50 тысяч долларов. И многое другое. Так вот, я имею в виду то, что вот такие штучки, как эта "Голубая орхидея", надо выжигать каленым железом.

Н.Храмов: Сергей Ервандович, то есть, я полагаю так, что Вы предлагаете закон, запрещающий убийства в прямом эфире, что ли? Или что?

Кургинян: Нет. Я Вам хочу сказать, что "Голубая орхидея" занималась разными вещами, но только у нас ее схватить за руку и по-настоящему прищучить было невозможно.

Н.Храмов: Потому что в России разрешены убийства в прямом эфире? Это правда, они разрешены, в Чечне, где угодно...

Кургинян: Убийства детей не разрешены, а вот разработки по Интернету - это другой разговор. Вот в Канаде судят всех, кто совершил преступления даже на чужой территории, где они разрешены. Вот приехал человек в какую-то страну, где это разрешено, он это сделал, он возвращается в Канаду, а там - решетка.

Н.Храмов: Что - это? Сергей Ервандович, что - это? Фотографию голой девочки у себя в компьютере хранить? Или самой сниматься и рассылать свои фотки?

Соловьев: Кстати, фотографии - это тоже преступление. Как Вы знаете, в Англии даже у очень известных людей были проблемы из-за того, что они неоднократно зашли на порно-сайты с фотографиями несовершеннолетних детей.

Н.Храмов: Так вот я и хочу спросить Сергея Ервандовича, он считает, что людей которые зашли на неподходящий сайт, нужно тащить в тюрьму и судить?

Соловьев: И кстати, треть этих сайтов - из России.

Кургинян: Я хочу вам только сказать, что англичане, которых нам всем ставили в пример по либеральности, даже если "зашли, искали и не нашли" - уже сажают в тюрьму.

Н.Храмов: Бог с ними, с англичанами. Я про Вас спрашиваю.

Кургинян: Наконец-то! Наконец-то! - Вот это я хотел услышать.

Н.Храмов: Я хочу знать, что Вы думаете, а не англичане. Вы-то считаете, что человека, который зашел на неподходящую веб-страницу, нужно в тягулевку в наручниках тащить сразу?

Соловьев: Да.

Н.Храмов: Или что? То, что Вы так считаете, Володя, - хорошо. Я хотел бы узнать, что Кургинян считает.

Кургинян: Я Вам скажу, что я считаю. Я считаю, что этот канал, по которому текут нечистоты разного качества, нужно заткнуть. И, конечно, нужно затыкать сообразно с типом нечистот.

Но главное, что я услышал, - другое. Я наконец услышал, что когда приводишь какие-нибудь примеры по поводу Англии, Франции или другой страны, которая разумно что-то вводит, вдруг наши либералы нам говорят: "А это нам не указ".

Н.Храмов: Так в советское время был фильм "Джентельмены удачи", так там говорили: "Так то в Турции - там тепло". А у меня еще один вопрос, если позволите.

Соловьев: Извините, Вы уже задали два. Прошу Вас.

В.Овчинский: Константин Натанович, Вы хотели вопрос профессионала, я задам Вам вопрос как профессионал. Я являюсь доктором юридических наук. Генерал-майор милиции в отставке, бывший начальник российского бюро Интерпола, в настоящее время - советник Конституционного суда.

Соловьев: Вы арестованы, Константин Натанович.

Кургинян: Нет, это - коллега, это достойный коллега.

В.Овчинский: Константин Натанович, Вы очень информированный человек, и это все прекрасно знают, и Вы должны, наверное, знать, что в 2003-м году в Великобритании, о которой уже говорили, был принят билль о сексуальных преступлениях. В соответствии с этим уголовным законом, любое сношение половое с ребенком до 12 лет карается пожизненным заключением. 19 марта этого года Кнессет Израиля в первом чтении принял закон о химической стерилизации любого педофила. Причем ему предлагается: или 5 лет тюрьму плюс химическая стерилизация или 25 лет будешь сидеть от звонка до звонка. В настоящее время во Франции и в Испании такие же законы о пожизненном заключении педофилов и их химической кастрации рассматриваются в законодательных собраниях.

Я хочу задать Вам вопрос: Константин Натанович, уважаемый мой человек, почему Вы не хотите, чтобы Россия оберегала своих детей так, как оберегают их демократические государства?

Боровой: Я очень хочу, чтобы таких преступлений становилось меньше. Это очень серьезная проблема. У нее есть несколько важных составляющих. Уголовное законодательство - на последнем месте. Вы прекрасно знаете, что педофилы поступающие в места заключения... их наказывает сама среда. У нас достаточно жесткое законодательство.

Соловьев: Константин Натанович, я должен уточнить. Я сегодня специально интересовался... Это сказки, относящиеся к 70-м гг. Никто сейчас педофилов не наказывает, мало этого, как показал питерский опыт, педофилы замечательно даже не доезжают до мест заключения, остаются в СИЗО, на хороших работах, их любят руководители колоний. Потому что они послушные, управляемые, милые, никто их там не убивает.

В.Овчинский: Уважаемый Константин Натанович, известно...

Боровой: Мне будет позволено отвечать?

Соловьев: А Вы и отвечайте, я просто уточнил то, что Вы говорите...

Боровой: Основная проблема по мнению правоохранительных органов, основная проблема - дети, за которыми никто не присматривает. Не поднадзорные дети. 80% этих преступлений совершаются именно с такими людьми.

В.Овчинский: Полина Малькова, это не поднадзорная девочка? Которую изнасиловали и разорвали на части...

Боровой: Сегодня мы должны использовать эту возможность не для того, чтобы, как в театре, красиво встать, а для того, чтобы обратиться к родителям и сказать: "Вы сидите перед экраном телевизоров. Где ваши дети? Вы за ними должны следить. Потому что, если вы не будете за ними следить, будут совершаться и в дальнейшем эти преступления".

Соловьев: Это справедливо.

В.Овчинский: Родители пишут в Аминистрацию Президента, пишут в Конституционный суд, пишут в прокуратуру, в МВД: "Усильте уголовную ответственность для педофилов". При чем здесь родители? Зачем менять ситуацию местами? Дело Петраковского, известное. Он в Нижнем Новгороде создал империю, где приглашал девочек для фотосессий. Потом этих девочек за 2 тысячи долларов маньякам продавал на изнасилование. Сколько получил Петраковский? - Пять лет. В Соединенных Штатах он бы был казнен, в Великобритании - получил бы пожизненное, в Китае - казнен.

Боровой: Я начал сомневаться в том, что Вы - профессионал. Все профессионалы МВД, все, говорят о том, что усиление законодательства, ужесточение законодательства (не болтуны от политики, а профессионалы!) не приводит к результату, к которому призывает общество.

Соловьев: А можно узнать фамилии этих профессионалов?

Боровой: Все профессионалы.

Соловьев: Ну, фамилию.

Боровой: Все.

Кургинян: Вот я не могу говорить со "всеми профессионалами".

Соловьев: Ну, фамилию: Иванов, Петров, Сидоров?

Боровой: Иванов.

Соловьев: То есть не знаете ни одного. Понял.

Боровой: Ты опять борешься со мной?

Соловьев: Не знаете.

Пожалуйста.

М.Кащенко: Марина Кащенко, очень коротко. Судебный адвокат. Я хочу ответить очень коротко на вопрос Сергея, который остался без ответа. Вопрос "Является ли изнасилование особо тяжким преступлением?" Да, согласно нашему уголовному кодексу это особо тяжкое преступление. Более того, когда мы говорим об изнасилованиях, закончившихся смертью, то мы имеем право говорить, что за это положена смертная казнь. Куда уж более тяжкое наказание? Но с другой стороны, я думаю, что все присутствующие согласятся со мной, когда я выскажу следующую мысль: если у нас за понуждение к совершению полового акта положен год лишения свободы, то, если сегодняшняя Дума не повысит ответственность в этой части, то она сама совершит нравственное преступление.

Кургинян: Так Вы на нашей стороне.

Соловьев: И вопрос - кто там заседает!

Кургинян: Вы стопроцентно на нашей стороне! И я тоже так думаю.

Соловьев: И Константин Натанович тоже на этой стороне, он тоже против педофилов, вопрос - в методах борьбы с ними. Вопрос - в методах борьбы!

М.Кащенко: Я думаю, что все, включая моего доверителя, в этой ситуации согласятся со мной в том, что я сказала. С другой стороны, я все-таки хочу вернуться к вопросу профессионализма. Уважаемый режиссер, уважаемый Сергей, скажите, пожалуйста, так ли опасен, как Интернет, сегодня тот поток информации, который льется с экранов телевидения и из прессы? Когда молодых мужчин убеждают в том, что любовь (физическая любовь) с очень молоденькой девочкой, читаем дальше - с совсем девочкой, с ребенком, это - желаемо. И скажите, пожалуйста, в этой связи, что лично Вы как деятель культуры сделали для того, чтобы этот поток агитации прекратил изливаться с экранов? Или Вы боитесь цензуры?

Кургинян: Спасибо. Это замечательный вопрос. Прежде всего, я хочу Вам ответить, что я горжусь тем, что я - режиссер. Я продолжаю режиссерскую деятельность и никоим образом не хочу от этого отказываться.

Соловьев: На самом деле, ваша фамилия - Станиславский!

Кургинян: Да, это тайна, которую мы сейчас раскрыли.

Второе, что я хочу сказать, меня здесь пригласили как политолога. У меня до 15-ти книг по политологии, переведенные на иностранные языки. Третье, что я хочу сказать, Организация Объединенных Наций сделала мою организацию ассоциированным членом ООН, и мы выступаем по этим вопросам в ООН. Поэтому не надо, пожалуйста, не надо... это отработанный пиар-ход, что я - театральный режиссер... не надо пересаливать с ним. Вы его два раза использовали - хватит!

Теперь насчет культуры. Я абсолютно убежден, что истоки всего этого лежат в деятельности культуры. Абсолютно убежден, что произошел глубочайший культурный слом, который осуществили так называемые либералы. Что именно они, начиная с сексопатологов, таких как Кон, который сейчас продолжает апеллировать к вопросам теперь о детской... о педофилии, все они говорили о том, что только в Советском Союзе есть какие-то такие предрассудки по поводу порока, а на самом деле порок - это прекрасно. Есть меры табуирования в культуре, и Вы должны понимать, что табу сломаны. А вот восстанавливать их, извините... не сказав, что мы имеем дело с тяжелейшей ситуацией, и что восстанавливать мы будем всеми методами, я подчеркиваю - всеми, а не только карами, но и жесточайшими карами тоже... Я не видел страны мира, в которой сломанные культурные табу восстанавливались в том числе, извините, без большой жесткости. Учитесь у китайцев!

Соловьев: Пожалуйста.

О.Костина: Ольга Костина, Общественная Палата Российской Федерации. Я из нашей небольшой дискуссии поняла, что Константин Натанович, к сожалению, не знает о тех мерах, которых добиваются профессионалы из МВД, о которых Вы так горячо говорите, в частности, о мерах по отслеживанию, по необходимости отслеживания тех людей (если их можно назвать людьми), вышедших на свободу. Эти меры есть во всех странах, действительно, коллеги правы. Но уже несколько лет МВД добивается, чтобы соответствующие поправки были приняты в России. Очевидно, просто Вы об этом не знаете. Но у меня вопрос не об этом.

Меня удивило такое педалирование темы, что вот режиссер вмешивается в профессиональные вопросы. Скажите, Вы знаете, что во всех странах, включая США, Великобританию, во всей Европе, во всех цивилизованных странах, борьба с этими явлениями профессионалами ведется ноздря в ноздрю с НКО, которые состоят из режиссеров, Интернет-провайдеров, актеров, людей популярных, непопулярных, родителей, соседей, потому что они понимают, что без усилий и неравнодушия этих людей ничего сделать невозможно? Потому что для того, чтобы поймать, нужно, чтобы кто-то сообщил, увидел, не побоялся, не стал равнодушным и не прошел мимо. То есть Вы исключаете гражданское общество из участия в этой борьбе, я правильно Вас поняла?

Боровой: Уважаемая госпожа Костина, я один из тех, кто борется за восстановление института гражданского общества, кто борется за восстановление настоящих НКО, не придуманных и созданных под определенного человека, а настоящих, полноценных НКО. Но когда я говорю о непрофессионалах, я имею в виду следующее. Если позволите, пример из жизни. Это было два или три дня назад, на одном из федеральных каналов собрались профессионалы обсуждать ситуацию цены-зарплата, зарплату повышают, а цены растут. Такая сложная, действительно, проблема. Долго обсуждали, и тут простая женщина и говорит: "Вы все идиоты, решение проблемы элементарное - цены заморозить, а зарплату поднять!" Понимаете? Ей даже никто отвечать не стал. Уже дети знают, что, когда непрофессионал вмешивается, это может привести к голоду.

О.Костина: То есть Вы мне не отвечаете. То есть Вы считаете, что вопрос борьбы с педофилией...

Боровой: Я отвечаю на Ваш вопрос. Я борюсь за восстановление некоммерческих организаций, за восстановление всех институтов гражданского общества. Я считаю, что они должны принимать в этом участие, но я очень надеюсь, и здесь я должен повторить свою филиппику, что не театральные режиссеры будут определяющими в принятии этого решения. Потому что, если вдруг сегодня спросить общество, нужно ли восстановить смертную казнь, и провести голосование, то 80% скажут, что нужно. Так устроено общество. А если спросить профессионалов, они скажут: "Не поможет!" И, кстати говоря, по поводу фамилий. Проблема, за которую Нургалиева очень критиковали журналисты, я статью читал, он тоже считает, что детская преступность - это не поднадзорные дети, это ответственность родителей, что необходимо поднимать ответственность родителей.

Соловьев: С этим вообще никто не спорит. Но - ужесточение закона!

О.Костина: Все понятно. Вы нам сейчас дали отличный рецепт: заниматься общественной деятельностью могут только те НКО, которые Вы и Ваши коллеги считаете правильными. То есть Вы предлагаете ввести градацию правильных НКО и неправильных. И тогда эти правильные - будут этим заниматься. Я Вас правильно поняла?

Боровой: Чтобы у всех НКО была возможность существования. И чтобы Британский совет, который занимается абсолютно гуманитарными вопросами, чтобы его не выселяли из страны за шпионаж...

Соловьев: А пусть бы шпионил!

О.Костина: Все понятно.

Боровой: Чтобы общественные организации, общественные, созданные ЮКОСом, чтобы эти организации не закрывались, и чтобы против них не создавалось других общественных организаций.

О.Костина: Понеслась политическая демагогия, все понятно мне.

Соловьев: Вы сегодня все друг друга любите!

О.Костина: Последний вопрос. Мама одной из убитых девочек, в Петербурге, которую убил ... чудовище, который получил четыре пожизненных заключения, когда она давала интервью, она задала в камеру вопрос, вопрос для всех. Это обыкновенный гражданин России, не состоящий ни в каких НКО, ни в каких партиях. Она спросила: "Почему я за свои налоги должна теперь кормить всю жизнь убийцу своего ребенка?" Что бы Вы ей ответили?

Боровой: Я бы ей ответил следующее. Наказание, которое несет человек не убитый, а вот четыре пожизненных срока, это значительно более жестокое наказание. Я бы ответил ей еще следующее. В большом числе случаев, говорят, что это 10%, люди, приговоренные к смертной казни, потом оказывается, что они не виновны. Вот в случае с маньяками желание милиции быстро отчитаться приводит к тому, что к смертной казни (мы знаем много таких случаев, я даже перечислять сейчас не буду) были приговорены и уничтожены люди невиновные.

Голос за кадром: Объявляется перерыв.

Боровой: Я хотел ей сказать, что если она хочет, чтобы точно доказали преступника, нужно, чтобы не было смертной казни.

В.Овчинский: Ни одного подобного случая не было. Ни один невиновный человек не был расстрелян.

Соловьев: Извините, по делу Чикотилло?

В.Овчинский: По делу Чикотилло были расстреляны те, которые совершили другие сексуальные преступления, убийства. Расстреляны за свои убийства, а там привязали другие. Но они были виновны в конкретных преступлениях!

Соловьев: Понял. Хорошо, в следующем раунде продолжим. Спасибо Вам за разъяснения.

И.Иванов: Мне кажется, что в этом раунде самые активные участники были секунданты, причем они выступили совершенно неожиданно. Секунданты Борового сыграли практически на стороне его оппонента, и очень помогли его оппоненту. А секунданты господина Кургиняна показали, что они исключительно квалифицированные люди, компетентные, и были очень серьезной поддержкой для своего лидера.

М.Арбатова: Я с Вами согласна. Потому что блистательно Марина Кащенко спрашивает Кургиняна о том, как он относится к романтизации отношений старого дядюшки и несовершеннолетней девочки. Но при этом рядом с ней сидит Николай Храмов, к которому я имею личную симпатию, но при этом она не знает, что даже в такой педофильской помойке как Живой Журнал в сегодняшнем Интернете блог Николая Храмова был как раз закрыт за размещение фотографий несовершеннолетней девочки. В этом смысле, ребята, нельзя защищать либеральный мундир, если на нем такие пятна.

И.Иванов: Значит, опять побеждает Кургинян?

М.Арбатова: Да, безусловно.

Н.Громушкина. Сергей Кургинян, конечно. Я отдаю во втором раунде свою симпатию ему не потому, что он режиссер, а я - актриса, но мне очень импонирует его жесткая позиция по этому вопросу. Независимо от того, что секунданты были хороши и с той, и с другой стороны, второй раунд, наверное, опять за Кургиняном.

А.Гафин: Я могу сказать, что на самом деле это был раунд секундантов, и по аргументации, конечно, более сильная команда стоит за спиной Кургиняна. Тема настолько животрепещущая и волнующая всю общественность... в принципе, доводы, которые приводит Константин Натанович, они достаточно объективны, но общество, конечно, готово к самым решительным мерам по борьбе с этим злом. Потому что, на мой взгляд, полумеры или более либеральные какие-то отношения с этими преступниками...

Н.Громушкина: В России...

А.Гафин: ...Именно в России, потому что такая среда социальная, экономическая и, наверное, общественная, могут привести к еще более серьезной вспышке, а могут за счет либеральных законов превратиться в некую вседозволенность. Поэтому я, из-за самой проблемы и из-за подготовленных свидетелей со стороны Кургиняна, квалифицированных, грамотных, в этом раунде отдаю ему предпочтение.

Голос за кадром: Напоминаем, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосует больше телезрителей. Во время рекламы дозвониться будет легче.

Соловьев: Летом 1912-го года в Вильно известный психиатр Николай Краинский выступил с докладом, в котором обвинил уже покойного педагога Косаковского в так называемом "экзаменационном садизме", результатом которого стало самоубийство 18 учащихся. Сын Косаковского, подпоручик 1-го стрелкового полка, квартировавшегося в Лодзи, послал профессору вызов за оскорбление памяти отца. Краинский ответил отказом и объяснил, что привел лишь документально подтвержденный факт.

Голос за кадром: В третьей, заключающей, схватке дуэлянтам предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.

Схватка третья.

Соловьев: Я понимаю, ужесточение законодательства... Но посмотрите, Россия - страна, где количество милиционеров феноменальное, у нас плюнуть невозможно, всюду милиционеры, и я согласен с Константином Натановичем, который говорит, что хорошо бы они наконец занимались своим делом, а не мелочь по карманам тырили, лезли, как сегодня сказал Дмитрий Анатольевич Медведев: "Мы знаем, что вы с этого кормитесь, но хватит вам проверять малый и средний бизнес - займитесь своим делом". Ведь для того, чтобы они начали работать, по идее не надо никакого ужесточения. Ведь им даже не нужны никакие дополнительные законы, чтобы они всего лишь честно начали делать свое дело. Вот смотрите: убийство таджикской девочки. Дело развалилось. Это, конечно, не педофилия, но дело развалилось, потому что было безобразно расследовано. То есть законы - законами, но свою работу они должны уметь делать. А если мы им дадим еще более жесткие законы, и они будут так же непрофессионально делать, то какое количество людей, не имеющих никакого отношения к совершению преступлений, окажется в тюрьмах или, если будет принято более жесткое законодательство, будут казнены?

Кургинян: Это совершенно справедливое замечание, у нас абсолютно неэффективная правоохранительная система. Очень плохая, разболтанная, коррумпированная и все прочее. Весь вопрос-то заключается в другом. Первое, вот у нас... всем известное ГАИ. Ну, вот были идеи Ющенко - просто взять и отменить ГАИ. Отменили, и начался такой бардак на улицах, что сказали: лучше пусть плохое ГАИ, чем такое.

Соловьев: Хоть какое.

Кургинян: Хоть какое. Второе. Они же люди. Они же существуют в определенном климате. Если они видят, что эти статьи такие, что каждое дело будет разваливаться в суде... Они ж понимают, что у них есть враги, это всегда небезопасно... Они оглядываются, у них семьи, и все прочее... Для того, чтобы они начали все это делать, нужен определенный климат, ценностный, прежде всего. Мы должны сказать (вопрос сейчас не в законах сначала), что у нас высшей ценностью, которая всех нас объединяет, является ребенок. Что никто из здесь сидящих не хочет того, чтобы его ребенок повторил судьбу Полины Мальковой. Никто! Это первое. А если кто-то хочет, пусть голосует так, как это ему хочется. И второе...

Соловьев: Сергей, можно? Пока Вы не перешли ко второму моменту, можно уточнить?

Но ведь это вранье!

Кургинян: Что?

Соловьев: К сожалению, наше общество не имеет право это сказать. Потому что наше общество без войны умудрилось довести детей до состояния, когда у нас беспризорных больше, чем было после Великой Отечественной Войны. Это общество, которое наблюдает ребенка на улице и не ужасается, почему он один. Как правильно говорила Ольга, где родители не несут ответственности за то, что происходит с их детьми. Как правильно говорил Константин Натанович, какое безумное количество преступлений совершается внутри семьи, о которых мы сегодня говорим. И как общество после этого может сказать: для нас дети - это высшая ценность? Это вранье. ...С развалившейся, якобы перестроенной системой образования. С неуважением, к ребенку, к его правам. У нас же нет у детей никаких прав. Они рабы.

Кургинян: Давайте проверим. Да, у нас такое же несовершенное, гнилое и всякое прочее общество, как ГАИ и все прочее, да, это правда, и надо подумать, почему это получилось.

Соловьев: К сожалению, они не инопланетяне...

Кургинян: Да, это не инопланетяне. Да, это все так. Да, да. Да, мы скверные, да, мы падшие, но мы - люди. Вот до тех пор, пока мы люди, а не звери, а даже звери защищают дитя, до тех пор мы будем говорить, что это ценность. Что это - ребенок. Кроме всего прочего, ребенок - это наше будущее. И самое незащищенное, что может быть. Как мы можем даже это не начать защищать! Значит, мы говорим, что это - высшая ценность. Как только мы это говорим, мы говорим: "Руки - прочь!", и мы находим средства.

Теперь смотрите, какой финт осуществляется: пусть родители, мамы, не пускают детей на улицу, хорошо, они их не пускают на улицу, потом она однажды все-таки вышла, в школу, и подъехал джип, и ее взяли, а мама звонит в милицию, а ей говорят: "Да ты сама разбирайся!" Значит, у меня возникает вопрос: "Если это государство не может даже защитить наших детей, то зачем оно нужно?"

Соловьев: Это хороший вопрос!

Кургинян: А если сами, то дайте оружие и знайте, что это будут суды Линча. И они уже начались. И знайте, в чем будут последствия!

Соловьев: Это верно. Константин Натанович, вот, когда Вы говорили, я со многими вещами был согласен, особенно, когда Вы говорите, что необходимы профессионалы. Единственное, что меня все время тормозило, это воспоминание о Думе 1996, 1997, 1995 годов. Там-то люди, принимавшие закон, о котором мы сейчас говорим с возмущением, они что, были профессионалами в этих вопросах?

Боровой: Законы, которые принимались в те демократические времена, действительно, здесь, по существу, осуществлялась рекомендация господина Кургиняна, они принимались на основании уже существующего западного опыта.

Соловьев: Нет, мы с вами знаем, что как раз - нет, они были гораздо либеральнее по отношению к педофилам, чем это было на Западе. Не случайно я вам напомнил историю, когда лично Борис Николаевич Ельцин ввел норму, понижающую срок согласия, из-за чего несколько тысяч дел, находящихся в расследовании, были закрыты.

Кургинян: В 1999 году.

Боровой: Проблема, я уже это говорил и хочу повторить, если речь идет о маньяках, это не проблема законодательства. Это проблема очень сложной и большой работы с семьями, профессионалов, психологов, работы с этими больными людьми и так далее, и так далее. Это очень сложная проблема. Законодательство сегодняшнее... (мы уже говорили об этом) четыре пожизненных срока, больше? - ну смешно.

Соловьев: Вы, кстати, не ответили на вопрос несчастной женщины: "Почему я из своих денег должна кормить убийцу собственного ребенка"? То есть Вы сказали: "Потому что он будет больше мучаться", но вряд ли государство должно быть жестоким и ставить задачу мучений преступника, ведь, наверное, логика должна быть какая-то другая. Если женщина не хочет, чтобы на ее деньги содержался преступник, может быть - пусть семья решит его судьбу?

Боровой: Идея судов Линча - хорошая идея. Я думаю, большинство населения поддержит эти суды.

Соловьев: Я уверен, что нет. Объясню, почему. Бандит может оказаться сильнее. Он всегда сильнее и лучше подготовлен. Суд Линча может привести к тому, что убьют как раз того, кто попытался линчевать.

Боровой: В том случае, если люди будут сильнее, я думаю, они выступят за суды Линча. Но проблемы две. Мы с вами знаем, Володя, что недавно принятое очень жесткое законодательство против террористической деятельности в первую очередь ударило не по террористам, а по политической деятельности. Оно использовалось против политических врагов.

Соловьев: Но согласитесь, это законодательство гораздо мягче, чем действующее в Израиле. Где никому не придет в голову переговариваться с террористами. А мы с вами помним жуткий разговор Басаева с Черномырдиным, который по большому счету открыл эру торговли людьми, когда с террористами стали переговариваться.

Боровой: Много раз профессионалы израильские говорили, что переговоры проводятся обязательно. Это не открытые переговоры, но они обязательно проводятся, потому что главная ценность - человеческая жизнь.

Соловьев: Мы с вами опять говорили с разными профессионалами. Я могу назвать фамилии генералов израильской армии (я просто специально занимался этим вопросом, это для меня было принципиально важно во время чеченской войны)...

Кургинян: У меня постоянно действующий контртеррористический семинар. Ни один человек мне этого не сказал. Где вы их находите?

Соловьев: Ну, это другой вопрос. Константин Натанович, вот заметьте, многие педофилы уходят по статье, что они душевнобольные. То есть они, может быть, и являются душевнобольными, кто-то, может быть, притворяется, но суть в том, что дальше начинается странный момент: его, когда забирают в специализированное учреждение и пролечивают (не будем говорить - как), как правило, через несколько лет он почему-то оказывается на свободе. Вам не кажется, что эта норма очень странная? Что было бы гораздо разумнее после того, как его пролечили, и он стал нормальным... после этого пусть идет в тюрьму и отбывает весь срок.

Боровой: Но это, к сожалению, противоречит законодательству, вот эта идея...

Кургинян: Вот видите? - Несовершенное законодательство.

Боровой: Есть некие принципы законодательства. Это называется - невменяемость. Она, кстати, очень тяжело, очень сложно доказывается, об этом говорят судьи. По юридической практике невменяемость очень редко применяется.

Соловьев: Но мы с вами знаем, что большинство педофилов как правило ухитряются получить невменяемость, совершить преступление, выйти, совершить преступление снова, выйти, совершить преступление снова. В чьих же интересах то, что вышел?

Боровой: Но это значит, что надо с ними работать.

Соловьев: Почему не сажать в тюрьму? Получается странная логика. Получается, что права жертвы, права людей, находящихся в этом ареале обитания хищника, менее важны, чем права хищника.

Боровой: Мы сейчас обсуждаем основы законодательства. То, чему учат на 1-м курсе студентов юридического факультета. Обсуждать даже это не буду.

Соловьев: А мы не учились на 1-м курсе юридического факультета. Расскажите мне, пожалуйста.

Боровой: Он не может повторно отбыть наказание.

Соловьев: А он не отбывал наказание, он проходил лечение. Это не есть наказание, в том то и дело. Именно поэтому ни в коей мере не должно засчитываться как наказание. Он проходил принудительное излечение.

Боровой: Володя, это для 1-го курса задачка.

Соловьев: Для 1-го. Для 2-го и для 3-го.

Боровой: Он по решению суда проходит принудительное лечение. Это и есть наказание.

Соловьев: Отнюдь. Я объясню очень просто. Если вы хотите человека повесить, например. А он до этого взял и заболел. Вы все равно его вылечиваете. Но тот факт, что вы ему делали укол шприцем, и ему было больно, не обозначает того, что он понес наказание достаточное для того, чтобы его не вешать.

Боровой: Мы с тобой обсуждаем основы самой системы законодательства.

Соловьев: Вы просто пытаетесь придумать свои дефиниции права. Вы считаете, что нахождение в специализированном медицинском учреждении есть отбывание наказания. Я думаю, что большое количество людей, находящихся сейчас в больнице, с интересом узнают о том, что они отбывают наказание. Хотя, учитывая состояние наших клиник и больниц, думаю, Вы не далеки от истины.

Боровой: Если человек был невменяемым, и его приговаривают к принудительному лечению, то после того, как он стал вменяемым, ты предлагаешь его посадить за преступление, которое он совершил в невменяемом состоянии?

Соловьев: Не в этом дело. Я предлагаю защитить общество, вынести ему приговор, что он должен отбыть срок, который начинает считаться после того, как его излечат. В чем проблема? Мы гуманисты - мы его вылечили. А что Вам в этом не нравится, а если у него была ангина? Ну, у него голова болит страшно, понимаю. Он сумасшедший, я за него счастлив. Это что, повод его через несколько лет отпустить, чтобы дальше убивал?

Кургинян: А можно один вопрос?

Соловьев: Не надо. К Вам другой вопрос. Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, если бы один раз взяли и опубликовали списки фамилий членов Государственной Думы, сотрудников Администрации Президента (разных годов выпуска), министров российских, их помощников, которые заходят (в том числе и со своих рабочих компьютеров) на порносайты, если бы опубликовали (на работе вывешивали) списки людей, которые с радостью забегают на порносайты, самые посещаемые в Интернете (посещаемость порносайтов с детской порнографией выросла в тысячи раз за несколько лет), и эти люди бы предавались бы жесткому остракизму, то, может быть, мы тогда сразу бы поняли, почему у педофилов колоссальная поддержка во власти страны? Потому что никак иначе объяснить отсутствие введения жесткого законодательства я объяснить не могу.

Кургинян: Что сказать? Тысячу процентов - за. Тысячу! Это и есть американская мера. Когда они все публикуют, всех, включая преступников. Тех, кто участвовал, кто заходил. Это и называется - абсолютно демократическая мера. Только для ее введения нужно изменить законодательство.

Соловьев: Так. А как его изменить, если мы с вами только что сказали, что педофилы засели повсюду и делают все возможное, чтобы их не наказывали?

Кургинян: Как Вам сказать? Есть два метода, точнее даже три. Первое, революция снизу. Второе, революция сверху.

Соловьев: И третье - революция посередине?

Кургинян: И третье - революция посередине, при которой та часть общества, которая говорит, что все, что происходит - это скверна, она отходит в сторону и говорит: "Мы себя защитим сами". Как говорил Цой? "Дальше действовать будем мы!" И оно ждет.

Соловьев: Но есть, на самом деле, элементарный выход. Это, когда закон вносит президент.

Кургинян: Это и называется: революция сверху.

Соловьев: Тогда все поджимают хвост, и на всякий случай соглашаются. И потом тут же берут на всякий случай справку, что они глубоко психологически больны.

Кургинян: Если шизофреника вылечили - не вылечили, но он продолжает представлять социальную опасность, или входит в эту группу, то есть закрытые спецлечебницы, и он проведет там всю жизнь. Вот этих педофилов, если они больны...

Соловьев: Они есть, но не в России.

Константин Натанович, последний короткий вопрос. Скажите, пожалуйста, а почему именно Россия стала мировым центром педофилии? Почему именно в России действуют фабрики по производству жутких фильмов, которые транслируют по всему миру, с русскими несчастными детьми? Что же такого в нашем законодательстве, что именно здесь, уже даже не в Бангкоке, не в Юго-Восточную Азию, а именно сюда приезжают педофилы для удовлетворения своей похоти?

Боровой: Потому что сегодня, опаздывая на передачу Владимира Соловьева, я случайно повернул не в том месте, и...

Соловьев: И там увидели доброе лицо ГАИшника, который почувствовал деньги?

Боровой: Да, 500 рублей я заплатил, и он счастлив был абсолютно. И я поехал дальше...

Соловьев: А если бы на вашем месте был педофил, он заплатил бы 1000 рублей и тоже бы поехал дальше?

Боровой: Я думаю, что основная причина связана с тем, что правоохранительные органы, которые должны были бы заниматься этими проблемами...

Соловьев: Но у них нет законов...

Голос за кадром: Перерыв.

Соловьев: Вы только что услышали: мерзавец, совративший кучу детей и продававший этих детей практически на мясо, получил небольшой срок. И, кстати, он сказал: "Все дети меня любили, и я многих вывел в жизнь" И он вернется и будет продолжать, если мы его не остановим.

Присаживайтесь.

Голос за кадром: До конца программы остались считанные минуты, но у вас еще есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосование.

Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.

Соловьев: Прошу, господин Гафин.

А.Гафин: На самом деле дискуссия, которая сейчас на этом ринге происходила, она, безусловно, была захватывающая. Я уверен, что зрители сейчас бомбардируют своими звонками колл-центр. Я во многом согласен с господином Кургиняном, потому что его аргументация, сама постановка вопроса, мне кажется, очень актуальная, но нужно сказать, что при том, что Константин Натанович Боровой где-то выглядел слабее, на мой взгляд, его доводы тоже достаточно аргументированы и понятны. И для меня очень интересно, что наша Дума, за которую мы не так давно голосовали активно, которая представлена такими мощнейшими фракциями, сама не поднимает этот вопрос. Она, что не слышит голосов своих избирателей? Почему снизу обязательно нужно раскачивать эту лодку, либо - приказ руководства? Тема интересная, актуальная, но к сожалению, не могу отдать предпочтение ни тому, ни другому - я нейтрален.

Соловьев: Госпожа Громушкина.

Н.Громушкина: Я согласна с господином Боровым в том, что самое главное - человеческая жизнь, но, мне кажется, не в этом конкретном случае. И свое предпочтение я отдаю позиции господина Кургиняна, я с ним абсолютно согласна, мне кажется, он был сегодня очень убедителен. Немножко в своей жесткой позиции, но абсолютно убедителен для меня.

Соловьев: Госпожа Арбатова.

М.Арбатова: Я либералка, и логичнее было бы, если бы я была на той стороне, но я совершенно стопроцентно на этой стороне. И мне очень обидно, что либеральный клан представляет такой клоун как господин Боровой. Во всем его тексте не было никакой, даже позиционной связности, то он призывал лечить, то он одобрял суд Линча. А самое неприятное... Костя, Вы сказали, что "всего 15 детей убито", знаете, говорят: "Сто смертей - это статистика, одна - трагедия", в общем, негоже Вам такие темы обсуждать, потому что у Вас "не болит".

Соловьев: Господин Иванов.

И.Иванов: Я солидарен с позицией моей коллеги. Я полагаю, что этот кон сегодня выиграл господин Кургинян. Он был темпераментен, страстен, убедителен. Но при этом я все же хотел процитировать вольно господина Борового, который предложил обратиться сегодня с экранов телевидения к родителям: "Где ваши дети?" Я убежден, что одними полицейскими, милицейскими мерами эта проблема не решается. Надо работать в семье, надо работать с людьми.

Соловьев: Спасибо. Константин Натанович, я Вам приношу извинения за некорректные высказывания судей. Так как Вы мой гость, в этом есть моя вина.

Боровой: Мы с ней давно в ссоре. Я не знал, что она здесь будет, иначе я бы не участвовал.

Соловьев: Простите. Я тоже не знаю обычно, кто оказывается в судьях.

Итак, вы выслушали мнение наших уважаемых судей. О том, как проголосовали телезрители, мы узнаем прямо сейчас.

Голос за кадром: По результатам интерактивного голосования с большим перевесом победил Сергей Кургинян.