Радио "Вести FM"

Программа "О главном с Максимом Шевченко"

04.04.08.

Тема: Саммит НАТО

М.Шевченко – Здравствуйте, "О главном с Максимом Шевченко". Главное – это саммит Североатлантического альянса в Бухаресте, который считают самым большим саммитом за прошедшие годы. Саммит, перед которым велось беспрецедентное пиар-раскручивание, причем на самом высоком уровне. Лично президент США (наверное, самый влиятельный политик в современном мире) не стеснялся и не ленился ездить по разным странам, и уговаривать, уговаривать, уговаривать и еще раз уговаривать принять Украину в НАТО, и заявлял о своих добрых отношениях с Россией. Лично мне Буш напоминал такого конструктора, который пытается из "Лего", какого-то такого конструктора, пластмассового несколько, создать могучую и тяжеловесную конструкцию. Но, так или иначе, в НАТО вступили две новых страны. Кстати, две страны, которые еще недавно вели тяжелейшие боевые действия, и руководство которых обвинялось в этнических чистках, по крайней мере, руководство Хорватии. Хорватия и Албания стали полноправными членами НАТО. Очевидно, заслужили, очевидно, их инфраструктура – и социальная, и военная – достаточна для того, чтобы членство в НАТО легло на них дополнительным бременем, или наоборот, как-то их освободило.

А вот Украине и Грузии пока временно отказано в членстве в НАТО, даже в процедуре принятия. Против этого выступали Германия и Франция. Но мировые агентства по-разному трактуют ситуацию вокруг Украины и Грузии. Наши, в основном, говорят, что это хорошо, что отказано, а западные говорят, что ничего не отказано, а просто временно отложено, что в декабре все решится. Как же оно на самом деле? К чему это все приведет для мира, и что с этим делать России и другим государствам постсоветского пространства, мы говорим в нашей программе.

У нас сегодня есть гость, который приехал к нам из Баку. Это заведующий отделом политического анализа информационного обеспечения администрации президента Азербайджана Ильнур Асланов. Ильнур, здравствуйте.

И.Асланов – Добрый день.

М.Шевченко - Директор Центра европейской безопасности Татьяна Пархалина, которая не приехала к нам из европейской безопасности, а живет здесь, у нас, в России. Татьяна Глебовна, здравствуйте.

Т.Пархалина – Здравствуйте.

М.Шевченко – И политолог, руководитель корпорации "Экспериментальный творческий центр" Сергей Ервандович Кургинян. Сергей Ервандович, добрый вечер.

С.Кургинян – Добрый вечер.

М.Шевченко – Итак, первый вопрос, наверное, к Вам, Сергей Ервандович. Как Вы оцениваете результаты бухарестского саммита НАТО, что там для Вас было неожиданного, подтвердил ли он какие-то Ваши опасения или наоборот, оправдал надежды?

С.Кургинян – Ну, прежде всего, речь идет о самой Европе. Мы еще раз, по-моему, получили некие подтверждения того, что нет одной Европы. Есть две Европы, есть два совершенно разных представления об этой самой Европе. И позиция Франции и Германии по отношению к Украине и Грузии означают как раз то, что старая Европа, как бы, подозревает, что американцы чего-то не того хотят. И мы давно наблюдаем, что американцы, так сказать, в противовес старой Европе пытаются выстраивать Восточную Европу, делают особый акцент на Польшу, а теперь, значит, еще и на Украину они пытаются его сделать. Поэтому внутренние противоречия между европейцами и американцами налицо.

М.Шевченко – Сергей Ервандович, когда Вы говорите "европейцы", Вы имеете в виду ведь каких-то конкретных европейцев? Вот назовите тех лидеров.

С.Кургинян – Я имею в виду Францию, Германию, которые заявили о том...

М.Шевченко – Италия?

С.Кургинян – Италия тоже. Вообще, старая Европа, которая пытается организовать себя, как альтернативный американцам или, как бы, независимый от них полюс силы. И которая хочет, так сказать, глубокого объединения внутри себя и (мы же понимаем, что происходит) крайне нуждается в наших сырьевых ресурсах. И совершенно не хочет, чтобы Восточная Европа стала американской вотчиной - эти бывшие социалистические страны и республики СССР, - чтобы там американцы встали прочно, двумя ногами, и чтобы, так сказать, этот коридор, который когда-то назывался линией Керзона или как-нибудь еще, чтобы этот санитарный кордон между нами и старой Европой укреплялся и укреплялся.

М.Шевченко – Сергей Ервандович, извините, что я перебиваю. У нас еще будет разговор. То есть, Вы полагаете, что есть фундаментальные противоречия между старой Европой и керзоновской Европой, Восточной Европой. На чем они основываются, Сергей Ервандович?

С.Кургинян – Они основываются на том, что одна из этих Европ рассматривает себя, как, по крайней мере, равного партнера американцам, а то и антагониста или оппонента, как мягче сказать. А другая – это сателлит Америки. И в этом смысле одна не хочет другую.

М.Шевченко – Понятно. Татьяна Пархалина.

Т.Пархалина – Вы знаете, я несколько иной вывод сделала из результатов вчерашнего саммита в Бухаресте. На самом деле, то, что произошло вчера в Бухаресте, еще раз доказывает, вопреки мнению очень многих наших политиков, военных, аналитиков, которые считают, что все решается в Вашингтоне, что все решается так, как во времена Варшавского договора решалось в этой организации – по приказу из Вашингтона. Еще раз было доказано и продемонстрировано, что это было бы упрощением. На самом деле, разночтения, различные точки зрения и возможность их отстаивать существовали в НАТО, ну, практически, со времен ее основания, с 49-го года. Американцы, да, действительно, они не поддерживают...

М.Шевченко – Извините, я буду уточнять некоторые положения, которые мне, а я тут представляю радиослушателей, кажутся наиболее интересными. Приведите пример, пожалуйста, до 91-го года фундаментальных противоречий внутри НАТО, которые бы мы наблюдали, как, допустим, противоречия между Германией и США. Мы знаем, что Франция все время была в противоречии с США, что Франция даже вышла из политической системы НАТО...

Т.Пархалина – Нет, ни в коем случае. Франция вышла из военной организации. В 66-м году Франция вышла из военной организации НАТО, но осталась в политической.

М.Шевченко – Какие были еще точки противоречия? Ведь Франция была страной, не оккупированной американскими войсками.

Т.Пархалина – Были разночтения во времена Суэцкого кризиса, были разночтения по размещению "Першингов" в Европе. И, кстати, тогда антивоенное движение Германии (можно говорить, что руководители этой страны и народ вместе, или там часть политических элит и населения Германии) способствовало тому, чтобы эти ракеты средней дальности были выведены с европейского континента, потому что они, по мнению немцев, в то время представляли угрозу для их собственной безопасности. Поэтому в НАТО, в принципе, каждый может отстаивать свою точку зрения. И вот вчерашний Бухарест, он это еще раз продемонстрировал.

Теперь то, что касается позиции Германии и Франции. Начну с Германии. Давайте не будем забывать, что Германия провозгласила стратегическое партнерство с Россией. Это очень важно. Это не только энергобезопасность, это не только поставки российского газа в Европу и в Германию. На самом деле, мне кажется, что для немцев это, как бы, более глубокий философский вопрос. Известно, какую роль немцы сыграли в российской истории, известно, что наши две страны, на самом деле, в недавнем прошлом преодолели тоталитаризм. По-разному. На разных стадиях мы после этого находимся. Но вот это, как мне представляется, наше трагическое прошлое как раз побуждает немцев, ну, как бы, не просто искупать свою вину перед Россией. Хотя, вы знаете, я встречала очень много немцев, которые считают, что, да, Германия, должна...

М.Шевченко – А почему трагическое прошлое не побуждало немцев искупать свою вину перед Югославией, например? Ведь Германия было тем государством, которое в 41-м году нанесло смертельный, как тогда казалось, удар по Югославии, которое создало нацистские сателлиты в виде Хорватии (я не помню, Словения была создана тоже суверенным так называемым государством)?

С.Кургинян – Тоже.

М.Шевченко – Почему здесь Германия не испытывала исторической вины, когда, начиная с 92-го по 99-й год, она участвовала в еще одном разгроме Югославии? И не просто участвовала, а была инициатором этого разгрома?

Т.Пархалина – Вы знаете, можно по-разному трактовать.

М.Шевченко – Получается, это чувство вины, оно тоже такая прагматическая вещь. В одном случае – испытываем, а в другом – не испытываем.

Т.Пархалина – Вы, знаете, я разговаривала с очень многими немцами, представителями того военного поколения. У меня, кстати, отец представитель военного поколения, закончил войну в Берлине. Так вот, я, разговаривая с немцами старшего поколения, участниками войны и с последующими поколениями, я знаю, что это не прагматизм, я знаю, что во многих из них, действительно, живет вот это чувство вины перед тем, что они сотворили в Европе, в своей стране, по отношению к нашей стране.

Теперь, что касается югославских событий начала 90-х годов. Да, я действительно считаю, что это одна из трагических страниц в истории Европы 20-го столетия, но я так же считаю, что, на самом деле, положение было очень сложным. Ведь речь шла о дестабилизации целого региона Западных Балкан. Может быть, это было не лучшее решение. Далеко не лучшее. Кстати, в НАТО те, кто занимался регионом Восточной Европы и Россией, включая тогдашнего начальника военного комитета, выступали против военной операции.

М.Шевченко - Но, однако, военная операция состоялась. А вот Вы сказали, тяжелое решение. Я помню, так назывались мемуары Вильгельма Адама, который был адъютантом Паулюса, и потом в плену описал, каким тяжелым решением была в свое время капитуляция в Сталинграде зимой 43-го года. Сергей Ервандович, Вы хотите что-нибудь сказать?

С.Кургинян – Я хотел, прежде всего, сказать, что вопрос о том, что мы там оба преодолевали этот тоталитаризм – это навязываемая нам идеологическая концепция. Для меня, и это моя позиция, мы не преодолевали тоталитаризм, а спасали мир от фашисткой чумы. И в этом смысле никак мы не можем быть равны. Сказано: мы там оба что-то делали. Одни являются преступниками, которых покарал Нюрнбергский процесс, другие – победителями. Это моя позиция.

Т.Пархалина – Я прошу прощения, победителями во второй мировой войне.

С.Кургинян – Во второй мировой войне. Спасшими Европу.

Т.Пархалина – Ну, значит, Вы отрицаете, что в Советском Союзе был тоталитарный режим?

С.Кургинян - Я вообще отрицаю термин "тоталитарный режим", потому что я считаю, что он навязан Карлом Поппером и является грубой, лживой фальшивкой.

М.Шевченко – Это тема, которую мы сейчас разовьем в ходе нашей дискуссии. Мне хотелось бы узнать, каково видение вот этих процессов в Баку. Пожалуйста, Ильнур Асланов.

И.Асланов – Спасибо, Максим. Ну, в принципе, бухарестский саммит - это еще одно олицетворение нового мирового порядка. Если анализировать то, как Буш съездил в Киев перед самым саммитом, это еще одна попытка построить односторонний мировой порядок. С другой стороны, если анализировать попытки Франции и Германии, то, о чем здесь сегодня говорили, построить некий европейский полюс и вывести старую Европу как независимого игрока евро-атлантических взаимоотношений, то здесь проглядывает просто безуспешная попытка. Безуспешная потому, что исторически это всегда было, по крайней мере, после второй мировой войны, так, что сколько бы Европа ни старалась, из-под влияния США, которые формируют односторонний мировой порядок, она выйти не может. И в принципе бухарестский саммит – это еще одно подтверждение того самого мирового порядка, который достаточно успешно и целенаправленно сегодня формируется США.

М.Шевченко – А почему это подтверждение?

И.Асланов – Потому что, в принципе, если анализировать то, что происходит, например, то же самое решение конгресса. Даже если сегодня Украина и Грузия не приняты, но конгресс принял решение, что данный вопрос будет рассматриваться несколько позже. И в принципе, так или иначе, сегодня задача стоит идеологического характера, то есть совершенно очевидно, что есть два полюса, два центра силы: США и Россия. Есть конкретная задача – это как можно ближе подойти к границам. Если исходить из этих, достаточно банальных точек зрения, вполне очевидно, что мировой порядок сегодня формируется именно так, по крайней мере, стремятся сформировать именно так, как того, хотят США.

М.Шевченко – Ильнур, тогда у меня вопрос на уточнение. Азербайджан является далеко не последним государством в современном, так сказать, раскладе сил. "Третий мир" – условно я назову его. Третий мир не потому, что он хуже, чем первый или второй, просто потому, что он находится не в центре финансовых...

И.Асланов – Страна поставторитарного перехода.

М.Шевченко – Ну, нет, я так тоже не хочу, не хочу давать такие оценки, потому что я тоже, как и господин Кургинян, стараюсь воздерживаться от таких общих клише, которые ничего не объясняют, а служат только идеологической поддержкой каких-то...

И.Асланов – Они олицетворяют реальность.

М.Шевченко – Так вот, Азербайджан, мы знаем, по крайней мере, по сообщениям информационных агентств, имеет достаточно подробные отношения и со странами НАТО, и с США, и обсуждались разные вопросы о возможности вступления Азербайджана в НАТО, поддержки каких-то американских действий. Обсуждались вопросы о создании баз на территории Азербайджана. Но до конечного решения ничего доведено не было. Как Азербайджан относится сегодня к перспективе продвижения НАТО вообще на Кавказ? Если Грузия станет членом НАТО, это значит, что НАТО приблизится не только к границам России, но и к границам Азербайджана. Для вас это скорее угроза или фактор стабильности?

И.Асланов – Прежде всего, отмечу следующее. Всякие спекуляции или, скажем, всякие мысли о том, что азербайджанские власти стремились, хотели или шли по пути создания военных американских баз на территории Азербайджана или размещения тех или иных натовских вооруженных сил на территории нашего государства, однозначно не соответствуют реальности.

М.Шевченко – Это неправда?

И.Асланов - Это неправда. И это всего лишь можно назвать домыслами тех или иных политологов, которые хотят видеть Азербайджан, как арену столкновения интересов между Россией и США. В принципе наше геополитическое расположение создает достаточно четкую платформу и плацдарм для таких суждений. Что касается вопроса вступления Грузии. Естественно, вопрос вступления Грузии – это внутреннее дело Грузии. И Грузии самой решать, идти ей в НАТО или не идти.

М.Шевченко – Это внутреннее дело Грузии, но общее дело Кавказа, на мой взгляд.

И.Асланов – Что касается Азербайджана. В контексте долгосрочной перспективы мы, конечно, говорим о том, что, да, мы интегрируемся в евро-атлантическое пространство, но вопрос вступления в НАТО у нас не стоит. Мы так же сотрудничаем с НАТО, как и, в принципе, Россия, даже, может быть, в меньшей степени, потому что у нас нет такого весомого Совета, как Совет России-НАТО. Мы сотрудничаем в рамках "Партнерства во имя мира", в рамках других программ. Это обычные программы, которые реализуются со всеми постсоветскими республиками и нацелены всего лишь на совершенствование вооруженных сил, их стандартизацию на основе международных стандартов. Но это нисколько не говорит о том, что Азербайджан хочет войти в НАТО. Азербайджан, естественно, стремится усовершенствовать свой оборонный потенциал. Это естественно, потому что сегодня Азербайджан является страной, у которой 20% территории оккупировано. Это нам необходимо. Но здесь еще есть другой вопрос. Азербайджан – страна суверенная, исходит исключительно из своих суверенных национальных интересов. Сегодня наши национальные интересы говорят, что на территории Азербайджана нет и в ближайшей перспективе (и об этом неоднократно говорил президент Азербайджана) не будет каких-либо иностранных военных баз.

М.Шевченко – Ну, и слава богу. Сергей Кургинян, Вы знаете, мне хотелось бы перейти вот к какой теме, уж если мы коснулись такой болезненной для Азербайджана проблемы – 20% оккупированной территории, имеется в виду карабахский конфликт. Мне не хотелось бы, чтобы мы зацикливались на карабахском конфликте. Хотелось подойти к этой проблеме в целом. Сейчас в НАТО принимаются страны, которые еще не так давно, как я говорил в начале программы, вели ожесточенные бои между собой, сопровождавшиеся этническими чистками. Многие политики из этих государств были осуждены Гаагским трибуналом по военным преступлениям. Можно соглашаться или не соглашаться с этими приговорами, так или иначе факт есть. Но вчера Гаагский трибунал оправдал одного из лидеров косовских албанцев, которому инкриминировались пытки, допросы, массовые убийства. Сказали, что он невиновен. Абсолютно невиновен человек, который создал УЧК, человек, который вел партизанскую диверсионную войну на территории Косово. Мы, конечно, понимаем, что война – это не раздача конфет, и что война сопровождается (тем более, диверсионно-партизанская) убийствами, обязательными притеснениями населения. Это специфика такого рода войны. Но вот это вот оправдание, Вы знаете, наверное, о чем идет речь, оно носит конъюнктурный характер? Вообще, вся эта процедура, это всё спектакль, который разыгрывается по поводу расширения НАТО, приема, оправдания других, обвинения одних, или, на самом деле, сейчас наступает время оправданий, потому что одно же время всех осуждали?

С.Кургинян – Я считаю, что, конечно, идет очень глубокий процесс. Это процесс фундаментального пересмотра итогов второй мировой войны. Теперь Буш говорит, что весь этот ялтинский мир – зачем он нужен? Это, как бы, слово "тоталитаризм" и было создано для того, чтобы вместо слов "коммунизм" и "фашизм" использовать некое интегральное слово, которое позволяет все уравнять. Я считаю, что в лице Сербии идет наказание страны, боровшейся с фашизмом. Очевидным образом идет поддержка всех тех, кто вставал на другую позицию. Все это вместе, конечно, является ревизией определенного мироустройства и итогов второй мировой войны. Это очень далеко идущий процесс, удержать его в одной точке невозможно. И в этом смысле я напоминаю, что когда те, кто потерпел поражение во второй мировой войне, собрались в интернационале Сан-Ремо, по-моему, это был 46-й год, они тогда же заявили, что два ялтинских хищника должны быть наказаны один за другим: первый – СССР, второй – США. Мне кажется, что мир движется в сторону вот этой ревизии, очень далеко, глубоко движется.

Началось это все распадом Советского Союза. Это длинный процесс. Создание Албании, частичный пересмотр границ в Европе и подрыв целостности этих границ. Албания будет расширяться. Я не буду говорить об исламском фундаментализме в Албании. Это очень спорный вопрос. Да, были базы, которыми руководил бен Ладен или кто-то еще, но это были частности. Те, кто сейчас руководят Албанией, конечно, хотят больше национализма, чем фундаментализма, хотя при условиях острой борьбы они будут использовать и фундаментализм, как использовали боснийцы. Но суть заключается в том, что ни один албанский политик не может заявить, что удовлетворен созданием только Косово, что будет только косовское государство. Все говорят уже даже не о Великой, а о естественной Албании. Первая жертва, которая намечается на этом пути – это Македония. Македония может быть разделена между Болгарией и Албанией.

М.Шевченко – И Греция.

С.Кургинян - И чуть-чуть Греция. Вообще судьба Македонии проблематична. Значит, это далеко идущий европейский процесс.

М.Шевченко – Значит, Вы считаете, что вот этот отказ Македонии вступлению в НАТО, что это не просто формальность, а какой-то процесс?

С.Кургинян – Он не случаен. Что же касается возможности Европы существовать отдельно от США, то я и согласен, и не согласен с тем, что здесь сказали. Конечно, американцы крепко держат вожжи, но крепче всего они держали, пока был СССР. Вот тут все было в порядке: есть враждебная супердержава, поэтому мы все должны быть вместе. А после того, как распался СССР, в глазах у европейцев возникло некое недоумение: а зачем? Как говорят в русских анекдотах: "На фига козе баян?". Зачем все это нужно? Одновременно с этим началось уплотнение этого европейского ядра. Американцы почувствовали, я ответственно говорю, что объединенная Европа представляет для них огромную опасность. Это альтернативный индустриальный центр силы. Не думайте, что американцы боятся какого-нибудь исламского фундаментализма. Американцы боятся реальных конкурентов: новых индустриальных стран Индии и Китая, и старой Европы. Значит, они стали строить альтернативную Европу из этих сателлитов. И вот вам факты, факты. Ведь это не мы, так сказать, защитились сейчас от приема Украины и Грузии в НАТО. Это другие страны, по другим основаниям все это сделали.

М.Шевченко – Татьяна Глебовна, вот мы видим, что НАТО идет сейчас, по крайней мере, уже в балканском направлении, прямо переступая через моральные принципы, на наш взгляд, и этические какие-то принципы. Потому что закрываются глаза на проблемы одних, давление, которое оказывается на Сербию, беспрецедентно по вталкиванию этой страны в Евросоюз и в НАТО, в конечном итоге. И это давление, наверное, может не замечать только совсем уж пристрастный аналитик. То, что в Сербии свергаются правительства, которые неугодны Западу и Евросоюзу, это говорит о НАТО, как о системе, которая защищает демократию, свободу, равенство и братство? Или говорит о нем, как об империалистическом, военном, агрессивном блоке, который любой ценой хочет создать стройные ряды?

Т.Пархалина – Нет, ну, с этими клише мы учились в школе, с этими клише мы вступали в комсомол и т.д. и т.д.

М.Шевченко – Давайте другие какие-то.

Т.Пархалина – Мир, вообще, изменился. Во-первых, я не могу не среагировать на вот этот тезис Сергея Кургиняна о том, что Македония будет разделена в самое ближайшее время. На самом деле и Меркель, и Саркози уже дали обещание Македонии, что даже не нужен будет отдельный какой-то саммит НАТО для их принятия.

М.Шевченко – Извините, я Вас сейчас перебью. Мы должны послушать новости. То, что Меркель и Саркози обещали, это как раз и внушает наибольшее опасение. Ведь не Буш же обещал.

Но, давайте послушаем новости, а спустя несколько минут вернемся и продолжим нашу дискуссию. Оставайтесь на "Вестях".

(Новости)

М.Шевченко – Мы обсуждаем геополитические расклады мира. Всегда интересно беседовать о геополитике. Такая большая шахматная доска, - пользуясь выражением З.Бжезинского, выдающегося современного политолога, к которому как ни относись, но читать его книги без интереса просто невозможно.

У нас в гостях сегодня: заведующий отделом политического анализа информационного обеспечения администрации президента Азербайджана Ильнур Асланов, директор Центра европейской безопасности Татьяна Пархалина и руководитель корпорации "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. Мы продолжаем нашу программу с нашего разговора с Татьяной Пархалиной. Татьяна Глебовна, прошу Вас.

Т.Пархалина – Что такое, на мой взгляд, НАТО? Этот альянс, действительно, создавался в 49-м году. Как тогда первый генсек НАТО лорд Эсмей определил главные три цели его создания? Привязать США к обороне Европы. И на самом деле эта цель остается до сих пор, в этом заинтересованы и европейцы, и, кстати Россия.

М.Шевченко – А что, были какие-то проблемы с этой привязкой, когда американская почти миллионная армия находилась на территории Европы?

Т.Пархалина – На самом деле – да, было бы гораздо хуже для Европы и для всех, если бы американцы ушли. Нужно было привязать американцев к этой системе обороны Европы. Вторая цель была – в узде держать Германию в то время, в 49-м году.

М.Шевченко – Вот эту разрушенную, изувеченную, изуродованную страну держать надо было в узде?

Т.Пархалина – Я вам хочу сказать, что, на самом деле, в то время очень многие, и в европейских странах, опасались возрождения реваншизма в Германии. И был лозунг "иметь Германию на коленях". Так была сформулирована задача НАТО.

М.Шевченко – Это задача НАТО была сформулирована – держать Германию на коленях?

Т.Пархалина – Да, держать Германию на коленях, в то время, в 49-м году, когда боялись возрождения реваншистских тенденций. Прежде всего, Франция и Великобритания этого боялись. И в то время, конечно, задача была поставлена вне этого союза держать Советский Союз. Значит, из этих всех целей, адекватной сегодняшнему времени остается только одна, первая цель – привязка США к обороне Европы. Значит, теперь тезис о том, что США всегда возражали против объединенной или усиления объединенной Европы. Вы понимаете, отношение США к этой объединяющейся Европе всегда было амбивалентным, то есть двойственным. Но, всегда американцы могли в себе преодолевать вот эту двойственность, и были...

М.Шевченко – А в чем была двойственность?

Т.Пархалина – То есть, они вроде бы стимулировали объединение Европы, и когда на каждом этапе происходило усиление этой объединенной Европы, они этого опасались. Партнер – конкурент. На самом деле, они всегда вот эту вот вторую часть своего отношения преодолевали.

М.Шевченко – Напоминает мне отношение гитлеровской Германии к власовским движениям. Всегда стимулировали. Но, как только власовское движение превращалось в армию, они мгновенно арестовывали офицерский состав.

Т.Пархалина – Так вот, в данном случае, это не так. Я хочу вам напомнить, что никто иной, как президент США Д.Кеннеди в 62-м году первый заявил о необходимости создания европейской обороны.

М.Шевченко – И где этот Джон Кеннеди?

Т.Пархалина – Джон Кеннеди в мире ином. Давайте не будем говорить – он был президентом США. Это было отношение американцев в то время к этой объединяющейся Европе.

М.Шевченко – Вот знаете, вот некоторые конспирологи, такие совершенно фантастические, запредельные, связывают это его заявление с тем, как потом сложилась его судьба. Вы не связываете?

Т.Пархалина – Нет, с этим я не связываю. Там были интересы нефтяных корпораций внутри США. Вот с этим я не связываю. И вот нашему азербайджанскому коллеге мне хотелось бы сказать (тоже не могу обойти молчанием), когда он упомянул, что существуют всего два центра силы: США и Россия. Но, побойтесь бога, а Евросоюз, а усиливающаяся Юго-восточная Азия. На самом деле, мы в плену мифа об однополярном мире. Но мир давно уже многополярен.

М.Шевченко – Пожалуйста, Ильнур.

И.Асланов – Я не говорил о том, что конкретно есть лишь два центра силы. Естественно, в условиях глобализации говорить исключительно о двух центрах силы, в то время, когда есть Азиатско-Тихоокеанский регион, в то время, как есть европейское сообщество, в то время, как отдельно растет, как целая сила, исламский мир, достаточно сложно. Но эти условия, конечно, надо учитывать. Просто хотел коснуться некоторых вопросов, о которых говорил господин Кургинян. Относительно, скажем, уплотнения европейского ядра, того, что США сегодня очень этого боятся. Им боятся сегодня нечего. Относительно создания, скажем, того же самого треугольника Москва-Берлин-Париж, инициированного несколько лет тому назад. Он, по сути, не удался. Сегодня под боком у Европы стоит достаточно верный союзник США – Турция с американскими базами и, соответственно, просто США нечего бояться какого-то уплотнения европейского ядра. И, в принципе, та же самая Германия Меркель, та же самая Франция Саркози, который поехал в Англию и выступил о создании новых братских взаимоотношений между Францией и Англией... Просто реальность сегодня создает новый плацдарм новых союзнических взаимоотношений Старого и Нового света. Ситуация сегодня складывается такая, что сегодня меркелевская Германия и Франция Саркози просто идут на создание единого геополитического плацдарма с США. Это вполне естественно.

М.Шевченко - А что будет последствием такого геополитического плацдарма для всего остального мира?

И.Асланов – Ну, в принципе, опять-таки, вопрос того, что...

М.Шевченко – Для Азербайджана, например? Вот если говорить об интересах Азербайджана. Давайте будем тоже прагматичны. Азербайджан – одно из крупнейших нефтедобывающих государств, по крайней мере, на региональном уровне. Кто является основным покупателем на сегодняшний день азербайджанского сырья, азербайджанской нефти?

И.Асланов – В принципе, если говорить конкретно о покупателях, это вопрос достаточно долгий, но следует учитывать следующее: есть конкретный трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан, есть конкретный трубопровод Баку-Тбилиси-Супса и газопровод Баку-Тбилиси-Эрзерум. Соответственно, очень большая часть азербайджанской нефти находится на мировом рынке.

М.Шевченко – Через Турцию?

И.Асланов - Через Турцию.

М.Шевченко - Не доходя до Европы, так сказать, напрямую.

И.Асланов - Она доходит до Европы через порт Джейхан. Помимо этого азербайджанский газ уже поступает на рынки ЕС, то есть в Грецию. И, как недавно выразился М.Брайза, азербайджанского газа достаточно для того, чтобы проект Nabucco был достаточно успешным, и он мог быть реализован.

М.Шевченко – То есть, Азербайджан все-таки рассматривает континентальную Европу, как экономического, стратегического партнера и союзника в будущем?

И.Асланов – Естественно. Подчеркну, что с Россией у нас взаимоотношения стратегического партнерства. Естественно, в России живет огромное количество азербайджанцев, миллионы азербайджанцев, которые здесь работают и трудятся. С Россией нас связывают исторически вопросы духовной близости. Но мир сегодня не состоит исключительно из Севера и Юга, мир сегодня состоит и из Запада, и из Востока. Скажем, если мы будем учитывать исключительно геоэкономические интересы, направленные в одну сторону, развиваться будет сложнее. Соответственно, мы не только учитываем интересы экономического развития, направленные на север или, скажем, на запад, сегодня мы интенсивно начинаем прорабатывать вопросы создания тесных взаимоотношений с Азиатско-Тихоокеанским регионом. Нам есть о чем с ними говорить, и нам есть что им предложить. У них есть, что предложить нам. В частности, в вопросе использования азербайджанской территории, как транспортного узла для выхода на восток. А для Запада, скажем, Азербайджан предлагает использовать, как узел развития информационно-коммуникационных технологий. Это сегодня очень развивающаяся и очень важная сфера. То есть, вот так...

М.Шевченко – Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Я хотел бы отреагировать так, совершенно по-дружески, на ряд вещей. Вот эти клише, с которыми мы учились в школе. У нас в школе, потом в институте изучались уравнения в частных производных, или там уравнения Максвелла. Значит ли это, что я буду их подвергать ревизии за то, что я их изучал в советской школе? Или осмелится ли в Гарварде кто-нибудь посягнуть на авторитет Маркса? Скажет ли хоть один гарвардский профессор, что Маркс – это сумасшедший, который придумал коммунизм? Ведь вы все понимаете, что отношения будут совершенно другие. Наконец, дело же не в том, какие мы использовали клише, предположим, они не всегда были убедительными идеологически. Мы тогда говорили "американский империализм", и это понятно, мы стояли по разные стороны баррикад и все прочее. Но ведь теперь Бжезинский сам пишет в "Великой шахматной доске": Четвертый Рим, великий американский империализм. Это же не демонизация Америки, не попытка что-нибудь изобразить снова, как в "холодную войну"! Это констатация объективных обстоятельств. Это первое.

Второе. То, что НАТО была создана не для четырех или пяти целей, а для того, чтобы, так сказать, обеспечить курс, объявленный в Фултонской речи и реализованный в поговорке "kill commy for mommy" ("убей коммуниста ради своей матери") – это было совершенно ясно. НАТО был антисоветским блоком, созданным для того, чтобы противостоять Варшавскому договору.

Т.Пархалина – Варшавского договора тогда не было.

С.Кургинян – Да, Варшавский договор был создан для того, чтобы сбалансировать это. НАТО был создан для войны с СССР. И был военным блоком, воевавшим с СССР. И все это всем было понятно. Вопрос возник в другом: с того момента, как СССР исчез, и коммунизм в СССР исчез, казалось бы, НАТО либо должна была быть отменена вообще и заменена чем-то другим, либо, как предлагал Блэр в 2001 году, Россия должна была войти в НАТО, и тогда вопрос был бы снят. Теперь происходит следующее: Россия в НАТО не входит, а НАТО расширяется. И возникает вопрос: а вся эта штука, она против кого? Это что, так сказать, следующая серия Фултонской речи? Или это что-то другое? Гигантские инерции этих подозрений существуют. Потому что непонятно, против кого продвигаться на Восток. Идут разговоры об Иране... Американцы, предсказываю это, резко усилят сейчас переговорный процесс с Ираном. Так вот, в этих условиях, разговоры об Иране уже совсем никого не убеждают. Значит, у России возникает естественное впечатление, что это против нее. Она пытается снять эти впечатления. Говорит: "Ребята, ну, давайте каким-нибудь способом жить дружно. Вы же нам когда-то что-то обещали". И, кстати, вопрос об обещаниях. Нам обещали, что Восточная Германия будет демилитаризована, нам обещали, что в странах Варшавского договора не будет стоять никакого вооружения НАТО, нам обещали, что уж, тем более, в бывших наших союзных республиках ничего не будет. Был такой один, я прошу прощения, крупный деятель ельцинской эпохи, очень крупный администратор, у которого любимая поговорка была: "Ты обещал на мне жениться. Мало ли, что я на тебе обещал?". Так вот теперь, что именно Меркель или Саркози обещают Македонии – "мало ли, что я на тебе обещал?". Мало ли, что обещали Милошевичу?

М.Шевченко – То есть, все это дополнение к моему тезису, который, опять-таки, Татьяна Глебовна, переходит на Вашу очередь высказывания. Все-таки, моральные основания, на которых строится этот блок, это сообщество так называемой "западной демократии", некоторые из которых с трудом, честно говоря, можно назвать демократиями, - новые члены НАТО, моральные основания весьма зыбкие. Прагматика все-таки в основе создания этой организации, как я понимаю, прагматика геополитическая, прагматика экономическая, прагматика военная.

Т.Пархалина – Я сейчас постараюсь ответить на Ваш вопрос. Но, прежде всего, мне хочется постараться развеять миф о том, что НАТО было создано для войны с СССР. Как раз НАТО было создано для того, чтобы войны избежать. То есть, в результате сдерживания, сдерживания – да. Но ни в коем случае не войны. И, кстати, обе стороны сделали все: да, наращивали вооружения, чтобы этой войны не было. Это первое.

М.Шевченко – Секундочку. Если быть исторически объективными, то, начиная с 45-го года, я не припомню вторжения армии Советского Союза на новые территории, на территории новых стран. Советский Союз вводил свои войска на территории стран Варшавского договора. Но я припомню массу вторжений западных армий и членов НАТО, вместе или по отдельности, на территории (начиная с 46-го года, даже с 45-го). Начиная с британского вторжения в Грецию, собственно говоря.

Т.Пархалина – Но все помнят, с чего началась корейская война. Она была начата Советским Союзом.

М.Шевченко – С какой это стати? Она была начата северо-корейскими войсками.

Т.Пархалина – Кто инициировал? Ну, господа, давайте сейчас в той исторической ситуации... Вы мне задали вопрос, а вот на чем же сейчас основано НАТО и, вот Сергей Кургинян спросил, а почему оно не распалось после начала 90-х годов? Кстати, в рамках НАТО, особенно французами, и в рамках Евросоюза...

М.Шевченко – По каким моральным основаниям, я задал Вам вопрос?

Т.Пархалина – Секундочку. Я отвечу на Ваш вопрос, но не так вот прямо. И, кстати, тогда многие французы в рамках Евросоюза говорили, что самая большая проблема НАТО – это ее название. Надо распустить эту организацию, и, как бы, собрать новую, и тогда у России не будет этих исторических опасений и озабоченностей. Так вот, почему НАТО не распалось? Почему она продолжала существовать? Вот мой ответ на этот вопрос. Основания не только моральные. Безусловно, есть прагматические. НАТО – это форум, обсуждение, где консенсусная дипломатия, компромиссная культура принятия решений, что бы там не говорили. НАТО – экономический блок, давайте не будем экономический аспект оставлять за скобками. НАТО – экономически выгодно ее членам, потому что, кроме первого этапа, когда они вступают и вынуждены увеличить расходы на оборону, быть в интегрированных структурах – это дешевле обходится для бюджета. Швейцария тратит на оборону гораздо больше, чем страны НАТО. Быть в интегрированной структуре – это экономичнее. Это второе. Третье. Это реформы и модернизация вооруженных сил для всех стран. Для старых стран НАТО и для новеньких – это возможность модернизации вооруженных сил. И, на самом деле, если говорить уже о ценностях, то в странах НАТО обеспечивается (и эта возможность дана новичкам) демократический, гражданский контроль над вооруженными силами и различными спецслужбами, что очень важно. Вы знаете, когда я один раз привела этот аргумент, мне один мой коллега сказал: "Иосиф Виссарионович тоже держал армию под контролем". Это был политический контроль, ни в коем случае нельзя это смешивать. Так вот, страны Европы, прежде всего, европейского континента, предпочитают, чтобы были транспарентные военные бюджеты, чтобы это можно было обсуждать в их парламентах, чтобы военные и спецслужбы были под контролем гражданского общества. Я не говорю, что идеально, вообще, ни в коем случае, не идеализирую...

М.Шевченко – А вы всерьез верите, что британская разведка, контрразведка подконтрольна британскому обществу, несмотря на все те скандалы?

Т.Пархалина – Максим, Вы меня прервали на том месте, когда...

С.Кургинян – Мне кажется, что мы как школьники сидим и слушаем Вас, и если что и делаем, то все время прерываем Вас.

Т.Пархалина – Я не идеализирую ни Запад, ни НАТО, ни Евросоюз. Конечно, и демократия не идеальна, это не идеальная система управления обществом, как известно. Но если мы сравниваем абсолютную бесконтрольность, которая существует, и все-таки, пускай, частичный контроль, то, на мой взгляд, вот этот частичный контроль со стороны общества лучше.

М.Шевченко – Понятно. Моральное основание есть. Ильнур, у меня к Вам есть конкретный вопрос. Сергей Кургинян коснулся темы Ирана, которая близка Азербайджану, я думаю. Я готов согласиться с Сергеем Ервандовичем – возьмем недавний сенсационный визит президента Ахмадинежада в Ирак, который является не суверенным государством, а является государством, оккупированным американскими войсками. Ну, просто приехал человек, который еще недавно объявлялся Бушем исчадием ада, террористом. Маккейн сказал, что на территории Ирана готовится "Аль-Каида", Д.Либерман, правда его поправил - не "Аль-Каида", а шиитские террористы. И вот он приезжает и американцам ставит условие: если я увижу хотя бы одного американского солдата, я сразу развернусь и уеду, если я увижу хотя бы один американский вертолет, я сразу развернусь и уеду. И американские вертолеты летают за горизонтом, а солдаты далеко прячутся за домами, боясь показаться на глаза лихому президенту Ирана Ахмадинежаду. Что для Азербайджана значит возможное резкое изменение отношений между Ираном и США?

И.Асланов – Ну, прежде всего, я должен отметить, что, естественно, данная ситуация является одной из главных повесток дня. По крайней мере, до завершения президентской гонки, я не ожидаю, что что-либо произойдет на территории Ирана сверхъестественное. Ахмадинежад будет продолжать высказывать все свои обвинения, упреки в адрес США, все будут отвечать однозначно так же, но даже после выборов США будут просто сохранять всю ту полемику, нисколько не актуализируя вопрос войны. То есть, он будет оставаться на поверхности дня, вопрос атомной программы так же будет обсуждаться, но это не пойдет дальше голословной риторики, дальше слов.

М.Шевченко – А почему, на Ваш взгляд?

И.Асланов – Потому что сегодня в регионе у США достаточно большие инвестиции. США сегодня достаточно четко видят перспективы развития региона. Осложнять ситуацию началом войны сегодня просто экономически невыгодно. Это нерентабельно. Сегодня регион однозначно превращается в тот самый транспортный узел, который нужен в целом Западу, и, как известно, начало войны просто полностью перекроет все эти планы. И всякие разговоры, что территория того или иного государства может использоваться как плацдарм для начала или для ведения боевых действий, еще более усугубят ситуацию.

М.Шевченко – А, кстати, как в Азербайджане отреагировали на недавнюю информацию о заключенном Ираном масштабном контракте на поставки газа через Швейцарию в Центральную Европу? Это же прямая конкуренция, как я понимаю, для азербайджанских планов поставки энергоресурсов в европейское пространство.

И.Асланов – Ну, здесь просто следует исходить еще из того, что иранского газа больше, его намного больше. Естественно, у нас есть достаточно крупные месторождения, которые в ближайшем будущем начнут поставлять газ через Турцию на европейский рынок. Но, при этом, следует учитывать, что это вопрос конкуренции.

М.Шевченко – Который просто Вы рассматриваете в конкурентном ключе?

И.Асланов – Однозначно. Я коснусь еще одного вопроса. Мне, честно говоря, несколько непонятна позиция господина Кургиняна, который, говоря о старых клише, опять-таки выступает с тех же самых старых клише. Возвращаясь к вопросу НАТО. Эта однозначная позиция весьма неоднозначно рассматривается за пределами России. Иногда у нас возникают вопросы: ну почему все ожидают, что коли нет Советского Союза, НАТО должно распасться? Совершенно верно было отмечено, что НАТО – это экономически рентабельная организация, это более, чем военный союз. Это союз постиндустриальных государств, которые просто создают свою четко выверенную оборонную систему. И намного более выверенную в экономическом плане.

М.Шевченко – То есть, вовне НАТО не несет угрозу, вот этот союз рентабельных государств?

С.Кургинян – Вы, знаете, мне абсолютно ясна позиция моего азербайджанского коллеги и госпожи Пархалиной. У меня нет вопросов. У них только есть вопросы ко мне. Я, конечно, восхищен тем, что Албания является постиндустриальным государством.

М.Шевченко – Индустрии нет, а...

С.Кургинян – Поскольку у нее индустрии нет, то, наверное, она постиндустриальное государство. Я считаю, что вся эта политкорректность, превращающаяся в отвратительную ложь, мешает нам уяснить правду о ситуации, посмотреть этой правде в глаза и начать работать на дело мира и взаимоотношений. Потому что через эту завесу лжи невозможно прорваться ни к какой истине. НАТО – это военный блок. Так против кого дружат эти девочки? Знаете, так в театре говорили: "Ой, девочки, против кого мы будем теперь дружить?" Против Северной Кореи? Сколько можно? Мы когда-то должны научиться называть вещи своими именами...

И.Асланов – Вам не кажется, что вы не отошли от той самой идеологии...

С.Кургинян – Знаете, я не отошел никуда. И я не обсуждаю ни вас, ни вашего стратегического партнера Турцию, главного партнера американцев. Я вообще Вашу позицию не обсуждаю. Это Вы почему-то решили обсудить мою позицию, дорогой. Это правильно? (Спор)

М.Шевченко – Вот в этих горячих спорах мы завершаем программу "О главном", потому что, конечно, не все могут высказаться до конца, но о главном так или иначе мы поговорили. Задача нашей программы не ответить на вопросы, а скорее поставить вопросы. И вопросы сегодня были поставлены. Я благодарю наших гостей за откровенный и жесткий разговор. И каждую пятницу на "Вестях" 97,6 – "Максим Шевченко о главном". Не пропустите.