"Голос России"

Эфир 15 апреля

Ведущий: ... Состоялось избрание президента Путина председателем политической партии. У нас на связи известный политолог, президент Московского Общественного Фонда "Экспериментальный Творческий Центр", эксперт Сергей Ервандович Кургинян. Здравствуйте, рады Вас слышать.

Кургинян: Здравствуйте.

Ведущий: Сергей Ервандович, мы с Вами планировали поговорить в самом начале программы, но так получилось, что говорили на другую тему, о том, что украинский министр юстиции не знает о том, что на Украине есть другие языки, кроме украинского. То есть - просто не слышал.

Кургинян: Это делает честь его компетенции.

Ведущий: Вот мы об этом ровно с Юлей и говорили. Давайте, все-таки - в наши широты. Съезд "Единой России". Беспартийный действующий президент Владимир Путин избран председателем партии с 7-го мая, с момента вступления Дмитрия Медведева полностью в свои полномочия как президента действующего. Это знаковое событие?

Кургинян: Это очень серьезное политическое событие.

Ведущий: Почему? Оно меняет расклад сил? Что происходит?

Кургинян: Потому что российская конституция создана таким образом (в частности, у нее есть один архитектор - Борис Ельцин), что президент вознесен над другими должностями на невероятную высоту. Чтобы рядом с ним вообще ничего не было - вот есть президент, и все. И на этой Джамалунгме, на этом Эвересте сидит некто, а все остальные - в глубокой долине, и между ними там... 8 тысяч метров. Для того, чтобы изменить такой рельеф и как-то сгладить эту горку, нужно применять какие-то методы: либо понижать президентские полномочия, либо повышать полномочия кого-то, следующего за президентом. Но как это делать?

Но вот одна из таких возможностей заключается в том, чтобы передать в руки президента такой инструмент как партия. А вот что он с ним сделать сможет - уже следующий вопрос (передать не президенту, прошу прощения, - премьеру). Он передан сегодня Владимиру Владимировичу Путину. Поскольку я на съезде был в качестве гостя, я своими ушами слышал за день до этого, что и Дмитрий Анатольевич будет каким-то образом интегрирован в партию, но сегодня я тоже своими ушами слышал, что он поблагодарил, очень тепло отозвался о партии, но сказал, что он этого делать не будет.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, Сергей Ервандович, но, таким образом, премьер, который опирается на конституционное большинство в парламенте... У парламента достаточно много полномочий, о которых мы забыли именно по той причине, о которой Вы говорите: мы видели, что только президент - и всё.

Кургинян: Борис Николаевич думал, не обрушатся ли на его голову такие полномочия. Чтобы запустить такие механизмы через парламент, нужно было через такие трудности пройти, что дальше некуда.

Ведущий: Вы, в частности, говорите о знаменитой попытке импичмента президенту...

Кургинян: Любая такая попытка... сначала там, потом Совет Федерации, потом все вместе, потом Конституционный Суд, потом еще что-то... А за это время можно уже все распустить... Это какая-то такая юридическая... Не хочется думать о таких мрачных вещах! В принципе, видно невооруженным глазом, что Владимир Владимирович очень доверяет Дмитрию Анатольевичу Медведеву, что он видит в нем нечто не просто родственное, а невероятно близкое. Потенциал их близости является, в какой-то мере, гарантией от подобных вещей больше, чем все остальное. Но этот потенциал близости будут испытывать на прочность. Такова политическая жизнь, такова наша грешная реальность. Возникнут интересы, интересы бюрократий, интересы аппаратов, интересы элит, все это начнет клубиться вокруг самой этой ситуации. И, по крайней мере, нужно очень специальным, чуть ли не институциализированным образом оберегать эти коммуникации и их прочность, чтобы они не треснули под гигантскими нагрузками. Мегатоннами интриг, конфликтов, живых бытовых ситуаций и так далее.

Но в любом случае сегодня мы видим только одно, что Владимир Владимирович Путин стал председателем партии, Дмитрий Анатольевич Медведев никак в эту партию не вошел, поблагодарил за все сделанные любезно в его адрес предложения. Путин, тем самым единолично контролирует некий партийный ресурс, а степень ценности этого ресурса зависит от того, что с ним сделает Путин.

Ведущая: Сергей Ервандович, скажите, всё-таки зачем самой партии "Единая Россия" надо было видеть в качестве лидера Владимира Путина?

Кургинян: Чтобы стать партией власти в её понимании. Она хочет быть партией власти.

Ведущий: А до того?

Ведущая: А сейчас разве это не партия власти?

Кургинян: Дума - это в принципе... Я вам буду говорить более контрастно, не резко - но контрастно. Если на политическом рынке был некий товар под названием "Дума" до сегодняшних событий, и цена этого товара в обычных условиях (если бы просто не было никаких сложных композиций между Путиным и Медведевым, а был бы новый президент или старый), цена этому товару - копейка в базарный день. Или реально - пара миллиардов долларов. А вот в условиях наличия всей этой сложной системы отношений, цена этой самой партии возрастает примерно в тысячу раз. Была бы это нефть, а не партия, было бы сказано: каждый, кто что-то взял, в невероятной степени капитализировался. Понимаете, да? На сегодняшний день эта капитализация еще возросла, она укрепилась. Одновременно с этим возникла попытка сблизить по значению посты премьера, который намного ниже по всем институциональным формам, чем президент, приподнять премьера, сделать его партийным лидером. Ну, и партия пошла на это, понимая, что вот так она хочет играть. Она не хочет каждый день получать указания так, как она получала их от высшей бюрократии. Она сама в каком-то смысле хочет интегрироваться в эту высшую бюрократию.

Ведущий: Но, ведь Владимир Путин на съезде говорил, что партия должна очиститься от приспособленцев (это так звучало), от случайных людей.

Кургинян: От случайных людей - и приобрести неслучайных. Кто будут эти неслучайные люди? Это системные люди. По факту-то о чем идет речь? Если капитализация повышается, то шлаки вычищаются, открываются ячейки. Если по каждой ячейке политическая капитализация выросла в тысячу раз, то и контингент, который туда пойдет, будет соответствующим. Лица изумленных людей, которые не очень понимают, что они делают там, и какова капитализация, сменится лицами людей, которые очень хорошо понимают, что они там делают, и которые понимают, что такое власть.

Ведущий: "Единая Россия" начиналась как объединение "Отечества" и... ("Отечество" минус "Вся Россия", как тогда шутили)... и партии "Единство". Две совершенно разные принципиально схемы. Это партия регионалов, во главе - Шаймиев и Лужков, с другой стороны - это партия во многом случайных людей, согласитесь.

Кургинян: Ну, конечно. Я знаю, кто ее набирал для борьбы с Примаковым.

Ведущий: Появился симбиоз в результате, который как-то реформировался, трансформировался. Сегодня мы видим "Единую Россию", где тоже нет, строго говоря, единой идеологии, а есть какие-то фракционные рассуждения.

Кургинян: Но они сейчас наоборот, они специально... Это нормально, они дискутировать хотят.

Какой-то высший эстаблишмент, Грызлов и остальные, они невероятно выросли за последние восемь лет, как и сам Путин. Они уже понимают, что такое власть, они находятся рядом с ней. Но это никоим образом не относится даже к крупным, но не интегрированным в систему функционерам "Единой России". Теперь же каждый крупный функционер "Единой России" будет автоматически стремиться интегрироваться в систему.

Ведущий: Минтимер Шаймиев уже сказал, что новое правительство - это правительство партийное. Вы с этим согласны?

Кургинян: Ну, это уже все сказали. Если Путин - председатель партии, и он - премьер, то правительство - партийное. А какое же?

Ведущий: А то, что он не член партии?

Кургинян: Ну, это несколько вообще экзотично. Отчасти объяснимо тем, что он - пока что президент, и тут есть какие-то юридические не то, чтобы невозможности, но - проблематизации. А отчасти это связано с тем, что "Единая Россия" беспрецедентно поступила, сказав, что она только - "партия Путина", нет списка, нет ничего, есть Путин. Теперь она говорит о том, что председатель партии, даже если он - не член партии, "мы - пария Путина", она резко подняла над собой тем самым Путина. Резко подняла над собой. Отдав весь свой ресурс в его руки в наиболее категорической из возможных политических форм. Вся задача заключается в том, чтобы сохранить некий формальный статус Путина даже без должности президента. Сохранить формальный статус, не полагаться только на неформальный, на рейтинги и все прочее. Как мы знаем, жизнь сложна. Для этого сделано все возможное. Во-первых, он сделан председателем, и, во-вторых, он сделан председателем даже без членства, это еще одно усиление. Двойное крещендо.

Ведущий: Но с другой стороны, получается, что Дмитрий Анатольевич Медведев на посту уже следующего президента, действующего, оказывается, я не хочу сказать, как бы немного в стороне, но центр власти сохраняется за Владимиром Путиным. Весь объем власти, весь объем влияния - так будет точнее.

Кургинян: Это жизнь. Это жизнь. Если известняк лежит в серной кислоте, то он, конечно, в ней лежит. Но кислота тоже работает. Это жизнь, это Кремль. Это реальные каждодневные функции. Как было сказано: "Внешняя политика есть ответственность президента". Это жизнь. Это аппараты. Это бесконечная война интересов. Это реальные элитные группы с их конфликтами. Все это сейчас будет приплюсовываться к существующему стартовому тандему "Путин - Медведев". Конечно, в этом тандеме Путин на момент старта - неформальный лидер, "старший брат", а Медведев - "младший брат". Но дальше происходит перемещение должностей. Даже со всеми увеличениями, которые сейчас производит "Единая Россия", все равно, пост президента - это сейчас колоссальная сила. Медведев... (я могу ошибаться, но нас учили еще в Щукинском училище смотреть на людей и примеряться к их реальному психологическому содержанию) ...Медведев мне никак не напоминает марионетку, ну, никак. Марионетку или человека, который готов на какие-то паллиативы. Мне кажется, что это человек абсолютно самостоятельный, и очень в этой самостоятельности укорененный уже. Поэтому всё сейчас определяется, действительно, глубоким взаимным доверием вновь избранного президента и действующего президента. Очень глубокое взаимное доверие, очень. Никто не сказал, что это глубокое взаимное доверие не будет испытываться, я не могу вам сказать, чем кончатся эти испытания. "Тяжкий млат, дробя стекло, куёт булат". Может быть, отношения станут еще прочнее. Но жизнь политическая в том виде, в каком она существует, этому способствовать не будет. Она этому будет мощно противостоять. Раскол элиты, расколы внутри ведомств, расколы бюрократических интересов, расколы материальных интересов, всё... международный фактор (я убежден, что на этом захотят поиграть самые мощные мировые центры сил)... Именно на этом. Как я про это говорю: на этих "качелях". На возможных проблематизациях этой двойственности.

Ведущий: Ну, уже первые комментарии, с которыми я успел ознакомиться, звучат как: "Путин сохранил свою власть. Какое место займет Медведев?" Уже попытка конфликта, да? Внести конфликт?

Кургинян: Я отказываюсь давать такие комментарии по одной простой причине: я считаю это безумно наивным. Поживем - увидим. Ну, никто этого не может сказать. Я могу назвать 10-12 факторов, которые будут отношения проблематизировать. Я убежден при этом, что на сегодняшний момент отношения очень прочные. Я также убежден, что внутри этих отношений уже сейчас нет однозначно и "тысяче процентно" ведомого и ведущего. Сильные люди. Сильные, и очень доверяющие друг другу. Жизнь будет испытывать этот потенциал доверия. Дай бог нам всем, чтобы потенциал доверия прошел это испытание хорошо.

Ведущий: На весах - вся страна.

Кургинян: Дай бог! Закрыв глаза, трудно вообразить, что будет в противном случае.

Ведущая: Я, вот, кстати, хотела спросить: как Вы полагаете, то, что Владимир Путин стал теперь председателем этой партии, простые граждане как-то почувствуют это на себе, какие-то будут изменения?

Кургинян: Простые граждане... Сейчас все граждане, от элиты до плохо живущих людей, хотят одного - чтобы не было никаких изменений. Никаких! Крик площадей: "Мы ждем перемен!", повторяющий песню Цоя, сменился криком: "Никаких перемен!" Старая песня "Ничего, чтоб все побило, только б не было войны" сменилась песней: "Только б не было реформ!" Граждане отдали голоса за отсутствие изменений. В этом отсутствии изменений для них гарантией является личность. Граждане привыкли ориентироваться на личность, не на систему, не на программу, а на личность, вот "при Путине". "Чтоб было, как при Путине". Люди как-то адаптировались, они не хотят изменений. Даже Зюганов и Жириновский проиграли на том, что они - "изменения". А люди не хотят их. Для них символом неизменности является Путин. Путин стал еще и руководителем партии? - замечательно! Путин будет еще укрепляться? - прекрасно!

Ведущий: Скажите, пожалуйста, Сергей Ервандович... Вот Вы присутствовали на съезде. Вы видели лица людей, делегатов, членов партии, гостей. Ощущение какое у Вас от лиц? Не парадно-праздничные?

Кургинян: Ощущение восторженной растерянности. Люди интуитивно понимают, что что-то изменилось, и сильно, и так в целом - на повышение. Но в какой степени, что? Тут еще и фраза про "случайных людей". Никто же не знает, кто "случайный", а кто нет.

Ведущий: Все-таки, как Вы думаете, вот "Единая Россия", это, действительно, будет партия Путина теперь и по содержанию полностью? Не секрет, что внутренние шараханья-то в партии были, разные группировки...

Кургинян: Когда были? По факту ничего не бывает. Для того, чтобы Путину сделать эту партию "своей" в нынешней ситуации, ему нужно проявить невероятную политическую гибкость и жесткость. Невероятную! И работать над этим по 12 часов в день. Я уж не знаю, какие хозяйственные правительственные функции... чтобы это все взять, там (Вы и сами же сказали) есть региональные лобби, там есть совершенно разные идеологии, там есть люди, готовые колебаться вместе с линией власти, конформисты, группы интересов, мало ли чего там только нет. Все это, "этот вихрь от мысли до курка, и зарницы, и пожаров дым прибирала партия к рукам...". Теперь Путину надо прибирать партию к рукам. Это штучная работа, невероятно трудная, требующая аппарата, целеустремленности, именно политическая работа, не административная. До сих пор люди брали под козырек, в пределах "военной дисциплины", теперь военная дисциплина (административная - я имею в виду), директивная дисциплина должна смениться политической дисциплиной. При этом остаться дисциплиной, даже, возможно, более мощной, это - огромная работа. Мне-то кажется, что, может быть, отношения Путина и Медведева, которые сейчас являются единственной гарантией стабильности в стране. Вы слышите меня? Ни на что больше полагаться сейчас нельзя! Только на потенциал этих отношений. И каждый, кто попытается этот потенциал проблематизировать, является, с моей точки зрения, политическим негодяем.

Ведущий: Но, с другой стороны, высокая ответственность...

Кургинян: Ответственность огромная. Но, может быть, эти отношения эту нагрузку выдержат. Это два сильных человека. Но какие нагрузки сейчас лягут на партию, и как "поедет крыша" у ее отдельных членов, мы увидим только по факту.

Ведущий: Сергей Ервандович, короткий вопрос. В выступлении Грызлова я отметил для себя две вещи. Первое, он предложил уменьшить число федеральных чиновников. Я помню, как все начиналось, когда Путин стягивал страну путем таких вот "десантов" в регионы. Это полпредства, это округа федеральные, это "надстройки" в виде силовиков, прежде всего. Грызлов предлагает уменьшить число федеральных чиновников в регионах. Вдруг. С чем это связано? Они выполнили свою функцию?

Кургинян: Нет. Связано это очень понятно, с чем. Когда Путин подводил эту вторую параллельную систему в виде полпредов и всего, под основную, то основная была выборная.

Ведущий: Вы про губернаторов говорите?

Кургинян: Да. Были выборные губернаторы. И это были как бы "региональные бароны". Он под баронов подводил абсолютизм. А теперь возникает двойной абсолютизм. С одной стороны - назначенные губернаторы, а с другой - назначенные же федеральные чиновники.

Ведущий: И второй вопрос. Это фраза Грызлова о том, что "вот, раньше люди обращались в Минфин за деньгами, а теперь обращаются в партию". Вот что-то "слышится родное", уж простите.

Кургинян: Да-да. Не я буду говорить, что это плохо. Я не считаю, что огосударствление партии (в зависимости от того, как оно будет произведено) является плохим или хорошим. Мне все равно, куда будут обращаться люди, в Минфин или в партийный центр, или туда и туда. Мне важно, чтобы деньги пошли на нужные дела и давали соответствующую отдачу. Мне нужно, чтобы строился новый флот, новая авиация и новый ракетный комплекс. А также, чтобы ученые жили нормально. Если это сделает партия, пусть это делает партия. Дело не в этом. Но фразы эти говорят об огосударствлении. Огосударствление может быть чудовищным или, наоборот, дать рывок, но это огосударствление.

Ведущий: Весь вопрос: как это будет использовано?

Кургинян: Как это будет исполнено. А главное, чего не должно быть (ни в каком случае!), это Перестройки.

Ведущий: Ну, здесь я с Вами соглашусь.

Кургинян: Вот только, единственное, еще одна Перестройка, и русский народ лишится вообще всякой государственности. Поэтому Перестроек быть не должно!

Ведущий: Не я придумал, но понравилось: "Как только русский Емеля слазит с печи, его фамилия оказывается, непременно, - Пугачев".

Кургинян: Ха-ха. Не знаю, не знаю, у него может быть фамилия и какая-нибудь другая. Пугачев закончил в клетке и был казнен. А другие люди возглавили власть. По разному бывает. Но я только знаю, что тем боярам, которые поиграли "в Пугачева", или той русской аристократии, которая пыталась сыграть в "пугачевщину", всегда надо окорачивать руки.

Ведущий: В этом я с Вами тоже согласен. Большое спасибо, Сергей Ервандович, всего доброго!

Кургинян: Всего доброго, до свидания!

Ведущая: Всего доброго!

Ведущий: Это был Сергей Кургинян, известный российский политолог, президент Московского Общественного Фонда "Экспериментальный Творческий Центр".