Рен-ТВ

Программа "Вечер с Тиграном Кеосаяном"

01.07.2008

Т.Кеосаян – Здравствуйте, мы встречаемся с вами каждый вечер, с понедельника по четверг, на канале Рен-ТВ и говорим о том, что нас заинтересовало больше всего.

Россия занимает первое место в мире по количеству разводов. Нам удалось обогнать США и Европу с их свободными нравами. В нашей стране распадается каждый второй брак. Почему это происходит? Российские мужчины и женщины больше не хотят мириться с недостатками друг друга или институт брака просто безнадежно устарел? Об этом мы сегодня и поговорим. Еще раз, добрый вечер.

Семья – основа общества и только в браке можно воспитать детей настоящими гражданами и достойными людьми. Так считает мой гость, известный политолог и примерный семьянин Сергей Кургинян. Встречайте. Здравствуйте. Сергей, так может быть, правда, у нас вот так разводов много, потому что женится огромное количество людей сейчас? Почему так происходит? Такой обвал разводов.

С.Кургинян – Ну, как бы, семью же что-то скрепляет, скажем, ценности. Если происходит какой-то кризис ценностей, и вообще, если в обществе происходит что-то сверх нормы, что-то другое, не то, что должно быть в нормальном обществе, то следствием является разрушение всех институтов, и ничего тут нового нет. Вот Гамлет очень внимательно наблюдал за своей мамой, и говорил, вот, мол, еще туфли не сносила, а уже новый брак. И все сличал нового и старого папу. Это происходило давно...

Т.Кеосаян – Сергей, там была небольшая проблемка. Он все-таки знал, что новый папка-то убил старого папку.

С.Кургинян – Ну, как бы, он поначалу подозревал это. Когда он переживал в первый раз, он переживал просто поведение мамочки.

Т.Кеосаян - Вот так простенько мы с Сергеем вам рассказали одно из самых великих произведений мировой драматургии. Скажите, а количество разводов как-то зависит от ситуации в стране?

С.Кургинян – Конечно.

Т.Кеосаян – Вот, например, когда благополучие, и когда кризис...

С.Кургинян – Ну, вот Гамлет сказал: "Какая-то в державе датской гниль". Значит, если происходит такое большое количество разводов, если так сильно нечто надломлено в институте семьи, то мы должны сказать, "какая-то в державе нашей гниль". Знаете следующую фразу? "Бог не оставит Данию, идемте".

Т.Кеосаян – Скажите, Сергей, можно ли считать людей, живущих в гражданском браке, семьей?

С.Кургинян – Можно. Зависит от того, как они живут.

Т.Кеосаян – Хорошо живут, замечательно живут! Семья?

С.Кургинян – Замечательно живут, значит - семья.

Т.Кеосаян – Но прав же никаких нет?

С.Кургинян – Ну, это другой разговор. Они так захотели. Для нас-то вопрос не в правах. Права закрепляют что-то и люди могут жить...

Т.Кеосаян – Подождите, тогда давайте поставим вопрос по-другому. В нормальном браке, зарегистрированном, люди живут плохо. Так что считать браком, семьей? Гражданский – без обязательств, когда встал и ушел, до свидания, ни один суд не принимает к рассмотрению ничего? Или семья, где, в общем, дерутся, ссорятся, но не разводятся по тем или иным причинам?

С.Кургинян – Считать устойчивую социальную группу, объединенную общими ценностями и эмоциями, в пределах которой, так сказать, возможна передача своих ценностей следующему поколению. Если вы мечетесь от одной бабы к другой, то есть у вас брачный договор или нет, это ничего не определяет, это фитюлька. Если это секс, а не любовь, то это, мы знаем, вряд ли бывает устойчивым, потому что это обычно, как бы, годика через два надоедает и приедается, на то он и секс. А бывает, что и через неделю, это зависит от партнера.

Т.Кеосаян – Индивидуально.

С.Кургинян - А вот любовь это нечто совершенно другое. И до тех пор, пока мы не зададим себе вопроса: любовь-то существует и отличается от секса или это синонимы?

Т.Кеосаян – Или секс – это продолжение любви, или любовь – это продолжение секса?

С.Кургинян – Вот греки, Вы знаете, они ввели несколько разновидностей любви: высшую, среднюю, низшую, Афродита земная, Афродита небесная. Любовь – одно из самых тонких и сложных чувств. Вот эту пару должна объединять любовь.

Т.Кеосаян – У нас в зале присутствует гость, политик Алексей Митрофанов. Он считает, что институт брака приказал долго жить и не нужно расстраиваться по этому поводу. Алексей, объясните позицию и вообще Ваши мысли по поводу того, о чем мы говорили сейчас.

А.Митрофанов – Дело в том, что то, что говорил сейчас очень уважаемый мною господин Кургинян, это некая смесь христианских и коммунистических этик. Он попытался это все в одном флаконе преподнести, но, к сожалению, к сегодняшней жизни это имеет мало отношения. Дело в том, что сегодня тон задает городская цивилизация. Вот у вас здесь видите, что на заднике?

Т.Кеосаян – Город. Почему задник? Это город.

А.Митрофанов – Современный город. Да, это город. Это совершенно другая жизнь. То есть, в большом городе семья не имеет производственной функции. Если в селе люди женились, чтобы вместе работать, потому что нельзя было, это была ячейка, люди рожали детей для того, чтобы развивать производственную бригаду.

Т.Кеосаян – Алексей, Вы совершенно отменяете такое слово, как любовь? Они только работать вместе собираются?

А.Митрофанов – Смотрите, в сегодняшней городской цивилизации нет производственной задачи. Она – банковский служащий, он – менеджер по продажам. Что их связывает? Ничего. Они собрались в одной квартире, живут вместе или порознь, или у мамы, или встречаются по субботам, воскресеньям – не имеет никакого значения. Понимаете? То есть, традиционный брак развалился, как однопартийная система. То есть, одна женщина невозможна. Одна партия невозможна. Один телеканал, который показывает известную программу "Время", тоже невозможен. Все, закончилась эта монополия и сегодня брак многовариантный. То есть, я считаю, что мы подходим к той ситуации, причем технологически. Не потому, что люди плохие, "гниль в датском королевстве", просто совершенно другой мир, Вы понимаете, другой мир. В городе я эгоист, я закрылся у себя в квартире, я не хочу никого видеть, я не хочу, чтобы кто-то там мелькал у меня перед глазами, я к ней пойду лучше по субботам. Все.

Т.Кеосаян – Это практически называется гостевой брак.

А.Митрофанов – А, скажем, Сергей хочет настоящий, традиционный брак. Прекрасно. Он поддерживает этот традиционный брак. Третий не хочет никакого брака вообще. Он хочет смотреть телевизор и, так сказать, ограничивается какими-то эротическими фильмами. Ну, такой человек. Бывают такие. И это и есть многовариантность. И мы не можем заставить: а ты поддерживай семью, а у тебя должно быть пятеро детей. А мы, все, до свидания, нет монополии на это.

С.Кургинян – Можно вопрос? Скажите, пожалуйста, ведь городская цивилизация началась в 16 веке?

А.Митрофанов – Да.

С.Кургинян - Вы говорите, что "огни большого города" мешают браку. Но тогда они должны были помешать ему примерно 500 лет назад?

А.Митрофанов – Не было информационного общества. (Спор).

С.Кургинян – Тогда не говорите мне о том, что это город. Это не город. Вы мне хотите сказать, что нет смеси коммунизма и христианства, есть модерн, вот классика проекта модерн, в пределах которого есть светская семья.

А.Митрофанов – Информационное общество. Вы поймите, информация сейчас течет, как электричество.

Т.Кеосаян – Значит, в образе жизни собака порылась? А не в том, что город или не город.

С.Кургинян – Есть способ жить в современности. Не в традиционном обществе, а в индустриальном, современном обществе. Этот способ вырабатывало человечество, не коммунисты и не христиане, а Великая французская революция и все буржуазные революции мира. Семья, частная собственность и государство относятся к буржуазному обществу, сугубо городскому, английскому, кстати. В этом обществе нечто было выработано, и это была "держава датская". Теперь она рушится. Это не городская цивилизация, это постмодерн. И то, что Вы мне предъявляете, это классическая версия постмодерна. Один ворует, другой служит Родине, один в разврате, другой в добродетели, все равны. Это просто люди хотят жить по-разному. Одна - проститутка, другая - порядочная женщина. У одной одни правила, у другой другие, а мы всех уравниваем. Вот так жизнь и будет складываться.

А.Митрофанов – Нет, нет. Вот здесь Вы передергиваете. Почему? Потому что Вы переход за уголовные нормы скидываете в один коктейль, это неправильно.

С.Кургинян – Кризис в семье - это кризис права.

А.Митрофанов – Это не кризис права. Это многовариантность семьи. У Вас есть схема моногамной семьи. (Спор)

С.Кургинян – Нет, нет. Я не говорю, что каждого, кто, так сказать, греховен или там бегает по бабам, надо сжечь на костре. Вы мне скажите в принципе, есть порок и добродетель или их уравняли? Если уравняли их, то уравняли закон и преступление.

А.Митрофанов – Порок и добродетель каждый создает сам себе и никто не диктует – раз. Есть одно важнейшее ограничение, на которое мы все должны согласиться. Это неагрессия.

Т.Кеосаян – Подождите, Алексей, что значит агрессия, не агрессия.

А.Митрофанов – Если я не трогаю Вас, Вы не трогаете меня, то как я живу, не имеет значения.

С.Кургинян – Так не бывает.

Т.Кеосаян – Одну секунду. Скажите, пожалуйста, что значит "порок и добродетель – каждый человек выбирает себе сам". И при этом Вы говорите, только не надо быть агрессивным.

С.Кургинян – Вор в законе тоже выбрал себе порок.

А.Митрофанов – Нет, он агрессивен. Он переходит границы. А если я сижу дома, закрыл дверь и читаю те книги, которые я хочу, не хочу обременяться обязательствами, не хочу жениться, это мое дело.

С.Кургинян – А налоги платить?

А.Митрофанов – Налоги я плачу.

С.Кургинян – Значит, Вы уже выполняете некие социальные обязательства. Если Вы эти социальные обязательства не будете выполнять в принципе (и в армии Вы должны служить, и законы соблюдать), дело не только в том, что моя хата с краю, ничего не знаю. То, что у меня есть некая система обязательств, которая делает меня гражданином...

Т.Кеосаян – Подождите, тут тоже есть что-то неправильное. О том, что у меня есть обязательства перед обществом, что я должен жениться, создать ячейку.

С.Кургинян – Нет, нет, подождите. Дело в том, что у меня вообще есть обязательства перед обществом.

Т.Кеосаян – Почему? Какие?

А.Митрофанов – То, что я вас не трогаю и плачу налоги, все – два обязательства. До свидания.

С.Кургинян – И защищать Родину не надо?

Т.Кеосаян – Война - это другое дело. Я говорю о другом. В принципе, я ничего не должен обществу. Я не должен нарушать законы общества, в котором я живу.

А.Митрофанов – Поэтому вора в законе Вы нам сюда не примешивайте.

С.Кургинян – А что такое, что я не должен нарушать законов?

Т.Кеосаян – Я не должен нарушать законов, которые в том государстве, в котором я живу.

А.Митрофанов – Я не должен нападать на соседа.

С.Кургинян – Вы считаете, что эти законы носят сугубо формальный характер?

Т.Кеосаян – Я считаю, что законы в нашем обществе вообще носят сугубо формальный характер. Потому что законы в нашем обществе придуманы не для того, чтобы их выполнять, а просто для того, чтобы трудоустроить законодателей.

С.Кургинян – Нет, нет, нет. В принципе законы , вот эта "теория права". Вы хотите сказать, что у нее нет моральной подосновы?

Т.Кеосаян – Нет, конечно, есть, есть, есть.

А.Митрофанов – А я хочу сказать, какой морали? Христианской, которую принимает часть общества? Или коммунистической, или мусульманской?

С.Кургинян – Светской, национальной, гуманистической морали.

А.Митрофанов – Какой светской, национальной? Я хочу три жены и мусульманин хочет три жены.

Т.Кеосаян – Алексей, держите себя в руках.

А.Митрофанов – Можно с Вашей позиции или нет? Человек хочет три жены, вот такой он человек, и я знаю людей, которые...

Т.Кеосаян – В России он не имеет права. Езжай на Ближний Восток – будешь иметь право.

А.Митрофанов – Но реально на Кавказе это есть, мы это знаем.

Т.Кеосаян – Пусть это реально, но это нарушение закона. Вот о чем говорит сейчас Сергей.

А.Митрофанов – Нет, ну, нарушать закон нельзя, потому что закон такой принят, но мы должны идти по линии либерализации законодательства. Поэтому будут, еще раз повторю, многовариантные отношения. Кто-то хочет брак по контракту, - молодец. Кто-то хочет обязательства без брачного контракта, формальный брак, - пожалуйста. Гостевой брак, гражданский, любой, многовариантный. Тридцать каналов, как по кабельному телевидению.

Т.Кеосаян – Алексей, скажите, пожалуйста, вот не самый последний политик Германии Кристина Пауль (это ХСС, Христианско-социалистический союз), она реально предложила законодательно (не в популистских каких-то целях), чтобы брак ограничивался семью годами. Потом их или разводят, или брак опять продолжается. Вам это нравится? Мне кажется, это бред, честно говоря.

А.Митрофанов – Ну, я считаю, что это расширение некоторых, по крайней мере, свобод, так можно сказать.

С.Кургинян – Это совсем другое, Алексей. Это значит, что законы вещественного мира, рынка, денег, обмена, они начинают переноситься на законы человеческих отношений. Миром правит невещественное. С момента, когда мы сведем человека к сумме этих вещественных отношений, он превратится в робота, в вещь. Это и есть опредмечивание, это и есть крах человека, крах проекта "Человек". Я и говорю, "какая-то в державе датской гниль". И когда я говорю о державе датской, я имею в виду все современное человечество. И то, что Вы описываете, существует. Это невозможность, как бы, выделить, где порок, а где добродетель. Вопрос не в том, как мы отнесемся к пороку. Вопрос в том, приравняем ли мы его к добродетели.

Т.Кеосаян – Станем ли мы терпимее к пороку.

А.Митрофанов – Кто будет приравнивать? Где отцы эти, командиры, которые приравнивают?

Т.Кеосаян – Вот смотрите, завтра вы узакониваете брак в секс-меньшинствах. К примеру. Я сейчас не за тех, не за этих. Но, если вы считаете, что наша страна базируется на христианских ценностях, то там очень четко описано, что это содомия. Значит, это неправильно, плохо, с точки зрения базисных критериев, того, что такое хорошо (как у Маяковского), и что такое плохо.

А.Митрофанов – Мы пока не приняли христианство в качестве базы.

С.Кургинян – Пытаюсь не прерывать Алексея, искренне пытаюсь. Смысл заключается в следующем, что это еще не значит, что когда мы сказали там содомия или грех, то мы начнем разжигать костры инквизиции.

Т.Кеосаян – Конечно. Нет, не в этом дело.

С.Кургинян – Но, у нас есть добро и зло, вот это правильно, это неправильно. Если мы теряем это – полный релятивизм. Это одна ситуация.

А.Митрофанов – Каждый сам для себя решает это. Не духовные отцы, не Вы и не я. Каждый сам для себя решает.

С.Кургинян – То есть, универсальных ценностей нет?

А.Митрофанов – Нет. И пределы только одни: неагрессия и уголовный кодекс.

С.Кургинян – Тогда это постмодерн.

А.Митрофанов – Государство должно жестко это ограничить. Если я для себя решил то, что никого не касается, ну, вы не имеете права меня трогать. В этом весь смысл. Как только вы начнете что-то ограничивать, все – отцы-командиры, духовные вожди пойдут. (Спор)

Т.Кеосаян – Сергей говорил о другом. О том, что ты хочешь быть интегрирован в некую реальность, бизнес-реальность. Моя компания (компания не людей, а компания как корпоративность), и т.д., и т.п. В этой компании (а это можно просто потом проецировать на общество) есть законы, они не писаны, это правила. Нельзя закидывать ноги на стол, там, к примеру, ковыряться в носу прилюдно, к примеру. Они не написаны эти правила никаким законом, никаким сенатом, и если ты не соблюдаешь их, то это твое право.

А.Митрофанов – То вы меня на работу не возьмете. А я пойду к другому, которому это в кайф, он меня возьмет меня на работу, мы с ним будем работать. В этом смысл современного общества.

Т.Кеосаян – Придется очень долго искать.

С.Кургинян – Есть понятие должного. Не только наказуемое, но и должное. Есть хорошее и плохое. Кроме преступления и соблюдения закона есть понятие добродетели.

Т.Кеосаян – Мы сильно ушли от темы нашей программы, хотя говорим в принципе об этом. Потому что начали с ячейки, а уж круги на воде разошлись.

А.Митрофанов – Принципиальный вопрос.

Т.Кеосаян – Подождите. Согласитесь, Алексей, что брак между мужчиной и женщиной – это некая система обязательств, это микрокосмос, то есть микро государственное устройство. Семья - это микро государственное устройство. И там рождаются свои ответственности, свои права.

А.Митрофанов – Согласен. Но я сам это буду формировать. Да, это мое государство, вы туда не залезайте, пожалуйста.

Т.Кеосаян – Откуда появится основа государства, если мы все поем о том, что у нас сильное, мощное должно быть государство и т.д., если нет базы, если мы первая в мире по разводам страна?

А.Митрофанов – А что такого? Это значит, ну, люди не сошлись, разошлись. А что тут ужасного?

Т.Кеосаян – Да нет, люди не умеют договориться друг с другом, как же им договориться с обществом?

А.Митрофанов – Они учатся договариваться друг с другом. Почему они не могут? Почему развод – это ужас какой-то? Это поиск новых вариантов. Многовариантность. Вы поймите, мне интересно было смотреть Первый канал, или там другой канал телевизионный, не буду называть какой, а потом я взял и переключился.

Т.Кеосаян – Но сейчас Вам интереснее всего смотреть наш канал?

А.Митрофанов – Безусловно. На этом мы сошлись.

Т.Кеосаян – И это мнение политика Алексея Митрофанова. А я хотел бы Вас, Сергей, подловить на одном противоречии. Вы говорите о том, что все-таки закон должен быть во главе угла. Закон человеческий, закон писаный. Скажите, пожалуйста, Вы говорите, гражданский брак – ну, нормальный гражданский брак. Но ведь гражданский брак полностью отменяет обязанности. А если у человека нет обязанностей – "перекати поле", это человек без корней.

С.Кургинян – Я говорю о форме и содержании. Есть форма, то есть оформленность этих отношений, а есть их содержание. Если форма заключается в том, что каждая буква соблюдена, а внутри пусто, то это мертвая, а иногда и лживая система. А может быть содержание, которое не оформляется до конца, но оно настолько накаленное, что оно держит это все. Вот о чем я говорю. И, конечно, лучше, если есть и форма, и содержание.

Т.Кеосаян – Нельзя людей заставить. Как можно их подвести жизнью, правилами?

С.Кургинян – Вот теперь смотрите, то же самое с законом. Закон – это форма, содержание его – мораль. Когда мне говорят: либо все будут ходить строем и все будет одно и то же, либо мы позволим каждому делать то, что он захочет, - это неправильно. Потому что множественность форм еще не означает, что внутри этих множественных форм нет добра и зла, порока и добродетели. Понимаете? Есть вертикаль этих форм. Не значит, что все формы равны друг другу. Когда они становятся равны друг другу, кончается история, кончается целостность.

Т.Кеосаян – Коллапс получается.

С.Кургинян – Это у Платонова: "Надо разойтись и кончить историю – сказал Лаевский. До своего последнего часа он так и не понял, что гораздо проще кончить себя, чем историю". Значит, тогда, когда мы начнем говорить, что мы, современное общество, кончаем историю, ислам скажет: а мы говорим, что вы мерзавцы, и мы ее продолжаем. Мы не имеем права отказаться от истории, а значит и от всего остального: от критериев, от норм, от вертикали, в пределах которых, конечно, жизнь будет разнообразна, множественна. Никто не говорит, что мы должны вернуться к средневековью или к какой-то кальвинистской морали, но это не значит, что мы должны проповедовать всеобщий релятивизм и равенство любых содержаний по отношению к формальному принципу. Ну, и формальный принцип разрушится или в него заползет черте что.

Т.Кеосаян – Вы знаете, я Вас сейчас слушаю, и у меня даже появилась еще мысль такая. Я бы приземлил то, что Вы сказали. Вот за второго ребенка платят, за третьего, за четвертого сейчас платят, за пятого, ну, если кому повезло, а еще я бы платил за совместно прожитые годы. Чем больше – тем больше денег в семейную казну. Спасибо огромное, что Вы пришли, мне очень было интересно сегодня.

19 декабря 1917 года в революционной России был выпущен декрет об отмене брака. Правда, на следующий день одумались, и заменили на декрет о гражданском браке. Надо отдать должное нашим предкам: погуляли, набедокурили и успокоились. Правительственные указы мало что изменили - семья осталась в числе главных жизненных ценностей. Сейчас в России идет Год семьи. Если из-за этого станет меньше разводов, можно будет только приветствовать эту акцию. Но, на самом деле, создание и сохранение семьи – один из тех вопросов, в котором больше требований надо предъявлять к себе, чем к государству. Потому что государство не может и не должно учить нести ответственность за человека, с которым ты связал свою жизнь, и детей, которых вы вместе растите. В конце концов, в брак вступают взрослые люди, и хотелось бы, чтобы они осознавали, что их жизнь – не репетиция: не понравилось – разведусь. Вот если это произойдет, то наше общество станет хотя бы немного стабильнее, люди счастливее, и наше завтра будет лучше, чем сегодня.

С вами был Тигран Кеосаян. Увидимся.