Радио "Голос России"

03.09.2008

М.Шалыгин: В студии у микрофона Максим Шалыгин. Мы продолжаем. Я рад приветствовать в эфире Сергея Ервандовича Кургиняна, политолога, президента Международного Фонда "Экспериментальный Творческий Центр". Здравствуйте, Сергей Ервандович.

С.Кургинян: Здравствуйте.

М.Шалыгин: Сергей Ервандович, мы с Вами говорили в самом начале осетинских событий, событий трагичных. Сегодня, когда российское политическое руководство уже приняло решение о признании Абхазии и Южной Осетии, и уже прогремели заявления из Вашингтона и Брюсселя, можно подводить некоторые итоги. Каковы они?

С.Кургинян: Итоги таковы, что российское руководство не оказалось втянутым в ловушку интернационализации конфликта, в классическую балканскую ловушку. И что оно очень дорогой ценой купило невтягивание в эту ловушку присутствия чьих-то международных войск на территории Абхазии и Южной Осетии - путем признания Абхазии и Южной Осетии. Это очень серьезный шаг. Он обозначен мною в ряде статей последнего времени как жесткий сценарий. Шаг сделан. Он вызвал соответствующую реакцию. Теперь наша задача в том, чтобы оценить этот шаг и посмотреть, что будет дальше.

Прежде всего, об этой оценке. Бытуют две оценки. Что ничего - все рассосется, проморгается, что все будет смягчено. И что никто не отнесется к данному шагу с особой внутренней агрессивностью. Я лично эту оценку не разделяю. Мне кажется, что последствия этого шага приведут к совершенно другому формату отношений. Что шаг этот политический, и что одно дело - риторика, даже риторика из уст очень высоких фигур, высочайших... Нам все говорят о "мюнхенской речи", обо всем прочем... Это все - риторика. Другое дело - конкретные дела. И это не только ввод войск на территорию конфликта, но это и соответствующее признание, что является, конечно, геополитическим шагом.

Эти шаги сделаны. Все поняли, что дело серьезное, и все это осмысливают для себя. Считать, что это будет осмысливаться по принципу: "Ах, если такой сильный шаг сделан, то мы все начинаем сюсюкать", - нет! Это будет не так. Я считаю, что ситуация будет продолжать напрягаться. У этого напряжения будут свои узловые точки, свои циклы и все прочее. Нам надо сделать все, чтобы это напряжение не превратилось в быстрый конфликт. Нужно сделать все для того, чтобы этого избежать. Но "сделать все" - это не значит отыгрывать назад. Потому что в таких ситуациях отыгрывать назад еще страшнее. Да это уже и невозможно, Рубикон перейден.

М.Шалыгин: Сергей Ервандович, есть и такая точка зрения, что это "русский ответ на косовское отделение от Сербии".

С.Кургинян: Слишком запоздалый ответ. Мне кажется, что основная точка зрения заключается в другом (и она в принципе абсолютно разумна): "Это - наши граждане". Если бы американцы истребили наших уголовников, и то мы должны были бы ответить. Наши граждане! Это наши солдаты, которые пострадали в этом конфликте. Я понимаю, что никогда никто не узнает точных цифр, но мне кажется, что они вполне существенные. Если это наши граждане, то мы обязаны были ответить. По отношению к нам был осуществлен акт агрессии. Мы ответили в соответствии со всеми международными нормами.

М.Шалыгин: Реакция Европейского союза... Обсуждаются санкции. Потом все ограничивается предстоящим визитом руководителей Европейского союза в Москву. 8 сентября прилетает президент в Европейском союзе Саркози, прилетает председатель Европейской комиссии, прилетает Хавьер Солана, большой "друг" России. Потом международная конференция... Вот это реакция?

С.Кургинян: Кто же хочет открытого обнаженного конфликта?

То есть, конечно, его всегда кто-то хочет. И я хочу, чтобы это было понятно. Когда говорится такая обычная риторическая фраза: "Ну, кто же хочет ядерной войны?", - это глупость неимоверная. На самом деле, всегда есть люди, которые хотят, всегда хотели ядерной войны. Их много, и они достаточно влиятельны. Почему они ее хотят? В силу ли каких-то полумистических представлений о том, что конец света приближается, его надо ускорить... Или они считают, что это для них единственный способ выхода из каких-то чудовищных для них неприятностей... Или потому что они считают, что она может быть дозированной... Почему они хотят, это отдельный вопрос. Но сказать: "Ну, кто же хочет?" - это загнать себя в тупик. Хотят. Есть такие, кто хотят. Огромное число людей не хочет, в том числе и влиятельных, но есть и те, кто хотят. Это первое.

Второе. "Ну, кто же хочет обострения?" Всегда хотят обострения. Уже напрямую Путин говорил CNN, что "у нас есть некая гипотеза" о том, что "вы просто хотели этого обострения". А я бы мог добавить к этой гипотезе, что кто-то хочет обострения в Крыму. И не только хочет, но и готовит его. Причем активно. Уже даты называются. Вот сейчас кто-то приехал на Украину.

М.Шалыгин: Тоже "большой друг" России...

С.Кургинян: Дело не в "большом друге" России. Бжезинский такой же друг России, как и Киссинджер. Один сидит у Обамы, другой... Но каждому из них нужно свое. Одним нужно обострение, потому что на этом обострении можно выборы выиграть. Но, конечно же, к этому все не сводится, к этому нельзя сводить, мы совершенно не умеем оценивать произошедшее. Это держится на огромном количестве мифов.

Я слышал миф о том, что Саакашвили пиар-агентствам проплатил, и поэтому мировые СМИ так плохо прореагировали. Конечно, Саакашвили проплатил, но сколько он проплатил? Миллиард? Кто-нибудь знает, сколько стоят мировые СМИ?

Потом есть идея, что это нефтяники всё соорудили, потому что это им так интересно.

Мировые СМИ не управляются Ричардом Чейни и нефтяниками. Мировые СМИ презирают консерваторов вообще. Вообще нужно понять, что на Западе мировые СМИ - это удел демократов. Или, как они говорят, - левых. Они такие же "левые", как я Галина Уланова, но все равно - левых. Это не удел консерваторов, у консерваторов хорошие позиции в военно-промышленном комплексе, в армии, где-нибудь еще, а мировые СМИ - это удел совсем других людей. И никак не нефтяников, а крупнейших финансовых игроков мира с потенциалами компаний в триллионы долларов. Если все эти мировые СМИ, нарушая все нормы, обрушились на нас, то масштаб неприятностей другой, - это не пиар Саакашвили, и не нефтяные компании. Что-то другое, другое по масштабу.

М.Шалыгин: Вы говорите страшные вещи. Знаете, почему? Вы фактически говорите, что сейчас наступило время военных конфликтов. Которые кому-то нужны.

С.Кургинян: Нужны. Кому нужна война?! Буш говорит: "Никому не нужна война". Не хватает слова "ядерная". Война. А кому она была нужна в 1914-м году? Никому не нужна была, но состоялась ведь? Советский Союз и мировая коммунистическая система на время вывели мир из ситуации закона неравномерности развития капитализма на фазе империализма. Теперь закон неравномерности развития снова включен. Кому-то из радиослушателей может показаться, что это очень трудно, но это элементарно. Это до тупости, до пошлости элементарно. Если китайскую женщину-работницу можно купить за 500 долларов, и она будет работать будет лучше, чем француженка за 5 тысяч евро, то на фига нужна француженка за 5 тысяч евро? Точка. Капитал не понимает, почему он должен платить в 10 раз больше. Значит, надо француженке в 10 раз меньше платить? Это невозможно. Значит, Китай становится Германией с разницей в столетие. У нас сейчас 2008 год, вот напишите: 1908-й. Это Германия 1908-го года. Соединенные Штаты - это Великобритания 1908-го года. Старые и новые империалистические державы. Они делят мир, они не могут поделить его без войны.

М.Шалыгин: Хорошо. Что противопоставлять этой идеологии, этой необходимости России?

С.Кургинян: Единственное (шансы очень малы), что можно этому противопоставить... Если Россия поймет: первое, что ей на самом деле в Европе места нет... Ну, неужели же и после того, что случилось, после всех ушатов грязи и всего прочего, она не поймет, что ей нет места в Европе? Что весь проект, который был связан с тем, чтобы демонтировать Советский Союз и все остальное, чтобы войти в западный мир и стать "нормальной" страной и "нормально" жить в "нормальной" Европе, весь этот проект - псу под хвост? И под ним надо подвести черту. Если это понимание не возникает в мозгу нашей элиты, нашего политического истэблишмента, то потому, что ужасно туда хочется. Так хочется, что возникает ощущение, что "если нельзя, но очень хочется, - то можно". Результатом психологическим (это сейчас важнее всего) должно стать понимание, что если нельзя - то нельзя!

М.Шалыгин: Но ведь президент Медведев и премьер Путин заявили, что Россия выходит из тех соглашений по ВТО, которые не выгодны России.

С.Кургинян: Бог с ним, с ВТО. Президент Медведев сказал, что мы жили и при холодной войне... Но Дмитрий Анатольевич Медведев не помнит, как жили при холодной войне. И кто жил при холодной войне? Не олигархи, желающие пить вино по 30 тысяч евро бутылка, жили при холодной войне. Кроме того, для того, чтобы иметь холодную войну (а я считаю, что мы все должны молиться, чтобы получить холодную войну), нужно иметь баланс сил и идеологию. Есть два компонента холодной войны: равновесие сил и наличие идеологий.

М.Шалыгин: Вы опять-таки говорите жесткую вещь: только при этих условиях Россия сможет заняться собой...

С.Кургинян: Конечно. Только восстановив сверхдержаву. Теперь мне говорят, что империи разрушаются и не восстанавливаются. Ну, оставим в стороне слово "империи". Это такой размытый термин. А Евросоюз не империя? Он не восстанавливается? Евросоюзу можно, а нам нельзя? Евросоюз может двигаться к единому парламенту и единой власти на территории, которая не объединена ничем. Где нет никакого единого языка (я надеюсь, не латинский? и не английский?). А мы не можем туда двигаться, имея общую историю? Албанский народ в течение ближайших двух лет потребует воссоединения, а русский народ не может думать о воссоединении? Почему мы себя сами загоняем в тупик? Потому что не понимаем масштаба случившегося.

Совершенно не нужно гонять по стране черные воронки, отбирать всё у всех и заниматься какими-то идиотизмами... Но нужно прямо посмотреть правде в глаза. Мы можем жить только как сверхдержава. Более того - только как сверхдержава с другой философией развития, другой глобальной философией, другим мировоззрением, другим жизненным путем мы можем установить стабильный мир. Мы спасем мир от ядерной войны и свои народы. И никакого другого пути на самом деле после случившегося нет. А холодная война - прекрасная вещь, ведь может быть разрядка, может быть обострение. Может быть напряжение, может быть снятие. Это гораздо лучше, например, чем конфликт цивилизаций. Потому что цивилизации - это страны, руководимые религиями, а религии находятся в фазе эсхатологического подогрева, то есть в ожидании конца света. И конфликт между ними не регулируем. А конфликт между идеологиями, содержащими в себе идеи развития, - почему он не регулируем? Это нормальный мир. Потом Киссинджер говорил о конвергенции... Это сближается, расходится... Что плохого в холодной войне? У нас в лохани под названием Черное море плавают бронированные суда, и если наши олигархи путают их с яхтами, то они глубоко заблуждаются. На этих судах находится достаточно, чтобы развязать очень многое. Нам говорят: "Не надо пугать народ войной". А что, народ не знает, что такое война, он что, состоит из пигмеев Центральной Африки? Что, люди не понимают, что это означает, когда корабли плавают по Черному морю?

М.Шалыгин: Но для этого российской элите нужно почувствовать себя самостоятельными и взрослыми.

С.Кургинян: Взрослых - направо. Инфантилов - налево. Инфантилам - чемодан, вокзал, Лондон. Взрослым - новая жизнь.

М.Шалыгин: Насколько все это реально сегодня?

С.Кургинян: Я не знаю. Может быть, это и не реально. Может быть, система выдержит эту нагрузку, и через какое-то время все рассосется. Все трусы, все слабаки, дел много, мир рыхлый. Но только через год это соберется опять. Это будет пульсировать.

Как это объяснить? Англосаксы - очень сильные люди, они мировую власть не отдадут. У Соединенных Штатов - граждан, корпораций и государства, - совокупный долг исчисляется фантастическими суммами. Абсолютно сопоставимыми с валовым внутренним продуктом мира! Вы пробовали отдавать такие долги? Их можно только обнулить. Взять у одних, отдать другим. Взять у следующих, отдать этим. Потом круг кредиторов замыкается, и что тогда делать?

М.Шалыгин: Уничтожать кредиторов.

С.Кургинян: Ну, грубо говоря, обнулять счета. А что делать? Отдавать власть? Признавать себя банкротом? Превращать американский народ, который погрузили в потребительскую ванну, фаст-фуд и все прочее, - в супер-народ, способный производить супертехнологии? Где эти супертехнологии? Этого всего нет. Обама будет метаться так же, как мечется сейчас Буш. Одни хотят бороться с Китаем с помощью повышения цен на нефть, другие - тарифами. "Будем мы в ВТО или нет?" А я не знаю, будет ли через 4 года ВТО! Если победит Обама, то думаю, что никакого ВТО не будет. Потому что будет сказано, что с Китаем нужно бороться только одним - повышением тарифов, закрытием внутренних рынков. Тогда какое ВТО?

М.Шалыгин: Знаете, каждый раз с Вами беседуя, я ловлю себя на мысли: Вы говорите очень жесткие, и порой даже страшные вещи. Но я с Вами согласен: если Россия не поймет, что может быть только великой, то мы вернемся к каким-то феодам...

С.Кургинян: Только поймите одно: не великой как частью западного мира, а сверхдержавой. Это тяжело, за это надо платить. От этого пытались освободиться ради вхождения в Европу. Кончилось двадцатилетие, политический эон кончился. Под ним надо корректно подвести черту. Некоторые мои учителя учили: самая хорошая форма одежды - это фрак. А когда я спрашивал, почему, мне говорили: "Потому что в нем нельзя ни драться, ни обниматься". Так вот человек, который понимает, что он идет другим путем, абсолютно не обязательно должен сволочиться с тем, кто идет своим путем. Можно строить самые разные отношения. Совершенно необязательно они должны быть обостренными. А вот влюбленная женщина, которую послали на три буквы, она как раз очень обижается. Поэтому смысл тут именно в том, что именно обиженные западники могут оказаться гораздо более остро реагирующими на то, что им говорят идти своим путем. Если мне очень хочется на чей-то день рождения, я буду обижаться, если меня туда не пускают. А если мне не хочется, а у меня свой день рождения, зачем мне туда? На что обижаться?

М.Шалыгин: Блестяще.

С.Кургинян: Все, строим нормальные отношения. Мы идем туда, вы - сюда. Через 20 лет посмотрим, кто прав.

М.Шалыгин: Давайте поставим многоточие. Сергей Ервандович, всегда с Вами очень интересно беседовать. Спасибо. Всего доброго.

С.Кургинян: Всего доброго.