"Один на один"
Канал RTVi. 09.09.08

Ведущий: Здравствуйте, уважаемые телезрители. Я - Михаил Джагинов. Сегодня гость нашей программы - известный российский политолог, президент Фонда "Экспериментальный творческий центр" доктор Сергей Кургинян. Здравствуйте, Сергей Ервандович.

С.Кургинян: Добрый день.

Ведущий: Рад снова видеть Вас в нашей студии.

С.Кургинян: Рад присутствовать.

Ведущий: Спасибо. Вы снова в Израиле. На этот раз в связи с участием в ежегодной Герцлийской конференции по проблемам контртерроризма. Будьте любезны, в нескольких словах, что это за форум и в чем состояло ваше в нем участие?

С.Кургинян: Это международный форум, посвященный событию, которое называется "найн элевен", то есть 11-му сентября, удару по башням. Проводит его доктор Боаз Ганор, который вышел за рамки прикладной контртерроистической деятельности (кого хватать за руку, как ставить датчики) и занялся философией террора, информационной войной, террористическо-финансовой войной и всем прочим.

Ведущий: Что полностью укладывается в русло ваших исследований.

С.Кургинян: Да, мне это все очень интересно. Мне кажется, что это достаточно атипичный - системный, широкий - подход. Не зря это связано с Герцлией, трансдисциплинарными исследованиями как таковыми. Когда-то он [Ганор] меня нашел и пригласил. Потом предложил мне участвовать в учреждении ICTAC, то есть такой ассоциации академических центров, занятых контртеррором. Потом я у него выступал. Потом он приезжал ко мне в гости, в Москву. И так установились отношения. Каждый год я приезжаю к нему. Мне интересно послушать других. Им, видимо, интересно послушать меня.

Ведущий: В этом году Вы выступили с докладом. Прочитали сообщение...

С.Кургинян: Да. На пленарной сессии я выступил с докладом.

Ведущий: Тема?

С.Кургинян: Тема: "Халифат: химера или реальная перспектива?". Что может создать халифат? Возможен ли он? Терроризм - это такой "особо опасный отвязанный хулиган" или это средство решения крупных политических задач?

Ведущий: И что?

С.Кургинян: Конечно, для меня это второе, безусловно.

Ведущий: Понятно. То есть тема максимально общая. Вы уходите от конкретики в область...

С.Кургинян: Никто меня не просил выступать по Кавказу. Никто. Я даже позвонил и сказал, что поскольку ситуация острая, то, если учредители конференции хотят, чтобы я сменил тему, то я никак не уклоняюсь. Сказали: "Нет, нет, нет, очень интересный доклад".

Ведущий: Тем не менее, наших зрителей во всем мире, безусловно, интересует то, что произошло месяц назад. Это волнует всех, кто родился и вырос на пространстве бывшего Советского Союза, тех, кто говорит по-русски, тех, кому небезразлично будущее этого постсоветского пространства. Конфликт в Южной Осетии вылился в колоссальную трагедию для всех жителей региона. Кому, как ни Вам, знать, что конфликты не происходят сами собой, их кто-то инспирирует, они кому-то выгодны, кто-то подливает масла в огонь. Кому было выгодно столкновение в Южной Осетии, Сергей Ервандович?

С.Кургинян: С нашей точки зрения, все-таки речь не идет о Южной Осетии как таковой.

Ведущий: Простите, "с нашей" - это с Вашей?

С.Кургинян: С точки зрения моего Центра, какого-то круга экспертов, с которыми я связан, моего клуба. То есть, каких-нибудь пяти сотен человек, с которыми я общаюсь, часть из которых была в Осетии. С точки зрения этого сетевого сообщества, как сейчас принято говорить, речь, конечно, идет о том, что это очередной шаг в балканизации всей северной Евразии, и что прямо даже ясно, кто должен выступать, в какой роли. Роли распределены. Но это всегда говорилось, что Украина будет Хорватией, Россия - Сербией... В 91-м году удалось этого избежать.

Ведущий: Кто будет жертвой?

С.Кургинян: Жертва всегда - самый большой, его съедают... На троих, я не знаю, на пятерых...

Ведущий: Как получается...

С.Кургинян: Как получается. Но смысл здесь заключается в том, что очень многое напоминает, действительно, эти события, и здесь есть о чем поговорить, с точки зрения прямых параллелей. Но если это большой процесс, то, естественно, он заденет весь мир. Если же это такой локальный, региональный процесс, то, конечно, он для нас очень болезненный, но за пределы Кавказа он не выйдет.

Ведущий: А что это, на Ваш взгляд? Это локальный процесс, локальная вспышка или все-таки начало чего-то большого, подобного тому, что произошло в 14-м году? Все началось с Балкан.

С.Кургинян: Я говорил нашим олигархам, что если они считают, что суда, которые трутся бок о бок броней в небольшой лохани, называемой Черное море, - это их яхты, то все-таки это не яхты. Это суда, несущие на себе достаточное количество "игрушек", которые могут превратить весь этот регион в очень неприятное место для жизни. В Черном море уже маневрируют флота, подтягиваются какие-то другие силы. Ясно уже, что тем самым речь идет не только о Кавказе. Хотя и сам Кавказ - это точка огромной важности.

Ведущий: Сергей Ервандович, вот Вы говорите о России в данном случае как о стране, вовлеченной в какую-то игру, а не игру инициировавшую и инспирировавшую. У меня есть два момента, из которых я хочу, чтобы мы вывели какой-то силлогизм, или наоборот Вы его, соответственно, опровергли. Говорят, что решение о постепенном включении, вступлении Грузии и Украины в НАТО, принятое на апрельском саммите Североатлантического союза в Бухаресте, стало для Кремля пощечиной и еще одним свидетельством пренебрежения стратегическими интересами России на постсоветском пространстве - момент первый. И уже тогда Москва решила принципиально, что нужно воевать с Грузией. Второй момент: существуют многочисленные свидетельства того, что в последние несколько месяцев (несколько месяцев, предшествующих началу столкновения в Южной Осетии) югоосетинское правительство при содействии российских военных регулярных частей обстрелами грузинских приграничных сел просто провоцировало Грузию на какой-то ответный удар. Увязываете ли Вы эти два момента в единое целое? И что тут правда, а что - нет?

С.Кургинян: Насчет того, кто кого на что провоцировал. В истории было таких ситуаций штук сорок, и никогда не сможет никто добиться правды - называется превентивный удар, не превентивный, кто первым нажал на курок - это невозможно. Может быть, кто-то кого-то по мелочам и провоцировал, но надо тогда объявить объем провокаций. Что было сделано.

Ведущий: А если мы вернемся на 10 лет назад... Какая это провокация - явочным порядком раздача российских паспортов гражданам суверенного государства?

С.Кургинян: А что, не бывает двойных паспортов ни у кого?

Ведущий: Но, простите, без согласования с Грузией.

С.Кургинян: Этот вопрос (это согласование) есть самый болезненный. Суть его заключается в том, что это же не ситуация, когда "жили-были старик со старухой", живут несколько государств... Это была некая территория, называвшаяся Советский Союз, а перед этим Российская империя, на которой все эти народы (народы - я подчеркиваю) жили в неком симбиозе. Лучше, хуже, как кошка с собакой или нет, но они там жили. Они вступали в империю или в Советский Союз, каждый отдельно, они как бы присягали Москве... И даже, если говорить строго, то по референдуму об их выходе из состава СССР... Когда какая-нибудь из республик как административно-территориальное образование выходила, то она должна была провести у себя референдум, и тем, кто хотел от нее отделиться, тоже должна была дать такое право. Потому что все это происходило по принципу "такой-то царь, в такой-то год, вручал России свой народ". Никто никого не неволил.

Ведущий: И все же Южная Осетия являлась административной единицей Грузии. Грузия не посягала на суверенитет, допустим, Северной Осетии и ее принадлежность России. Для чего России понадобилась Южная Осетия?

С.Кургинян: Абсолютно нет симметрии здесь между Грузией и Россией.

Ведущий: Почему?

С.Кургинян: Объясняю, почему. Потому что государство, которое исторически сложилось на данной территории, называется Россия, Российская ли империя или как-то еще. Правопреемником Советского Союза стала не Грузия, а Россия. Не Грузия взяла ядерное оружие на себя, не Грузия стала выплачивать долги Советского Союза, не Грузия (к которой, как вы знаете, есть особый счет по отношению к Советскому Союзу и советскому руководству), так сказать, оказалась здесь субъектом дальнейшего разруливания на пространстве СНГ и северной Евразии.

Ведущий: Россия взяла не только долги, но еще и, соответственно, долги от других стран в бывшем Советском Союзе. Были и плюсы, и минусы.

С.Кургинян: Конечно. Она взяла на себя все, и ей все отдали. Никто не протестовал, что она является единственной ядерной державой, было ясно, что Россия - это Россия. Дальше началось то, что начинается всегда при произвольном делении страны на части. Я много раз объяснял, могу еще раз сказать, что это не куски колбасы (взяли нож, разделили, они лежат). Это живые образования. Есть Южная Осетия, есть Северная Осетия, они хотят жить вместе или не хотят жить вместе, они ведут себя так или иначе. Все государства строятся железом и кровью. Израилю ли это не знать?

На территории, насыщенной все-таки ядерным оружием и некой исторической памятью, одновременно с расчленением на эти части, на союзные республики, в каждой из этих союзных республиках закипела чертова уйма конфликтов. Она закипела органически, потому что все эти образования не жили в этом виде государственной жизнью, не было государственной жизни спокойной, в которой эти образования чувствовали бы себя частями единого целого. Они вместе это государство не создавали. Они знают, что у них по референдуму и по каким-то химерическим законам - права, которые никто уже не соблюдает (вообще никто в мире), но у них есть какие-то возможности выйти из состава, жить отдельной жизнью, войти в Россию и т.д., и т.п. Начались усмирения. Грузинские политики своеобразны. Как сказал один из грузинских политиков, он же человек с богатым уголовным прошлым Джаба Иоселиани, "демократия - это вам не шутка, демократия - это не лобио кушать, каждого, кто против демократии, - сразу зарежу". "Мхедриони" пришла в гости к тем, кто был не согласен, начались богатые истории.

Ведущий: Это уже внутри Грузии. Давайте сделаем короткий перерыв и продолжим нашу беседу. Дорогие друзья, пожалуйста, не переключайтесь.

(Реклама)

Ведущий: Напоминаю, уважаемые телезрители, мы беседуем с известным российским политологом Сергеем Кургиняном. Сергей Ервандович, я знаю, что Вы очень умелый полемист, Вас трудно сбить с толку, переспорить.

С.Кургинян: Не надо спорить. Задавайте вопросы, я буду сразу отвечать.

Ведущий: Давайте, я попытаюсь Вас спровоцировать, хотя и без особой надежды на успех.

С.Кургинян: Провоцируйте. Я абсолютно готов.

Ведущий: Вот высказывание, цитирую: "Южная Осетия - не территория, не страна, не режим. Это совместное предприятие чекистских генералов и осетинских бандитов по освоению денег на борьбу с Грузией"... Слова известного российского публициста Юлии Латыниной. Согласны?

С.Кургинян: Ну, я считаю, что это человек, который замарал себя так сильно, что мне даже грустно говорить про этого "известного публициста". Но дело не в этом. Что этим хотят сказать? Это неинтересная игра Латыниной, очень неинтересная. Потому что я сейчас фокус вот этого микроскопа перемещу чуть-чуть, и будет такая же банда, и такая же фактура. На пространствах СССР... Я предупреждал в 90-м году, что после распада СССР и краха коммунизма будет построен криминальный капитализм. Он и построен. Он везде такой. Везде.

Ведущий: То есть, Вы признаете, что это криминальный капитализм, в том числе в Южной Осетии?

С.Кургинян: В той же степени, в какой и Саакашвили.

Ведущий: А режим российский?

С.Кургинян: Все сильно замешано на криминале, очень сильно замешано на криминале.

Ведущий: Все ясно.

С.Кургинян: Моя книга "Слабость силы" говорит о том, что и за пределами России все тоже сильно замешано на криминале.

Ведущий: Безусловно, никто не говорит о том, что Россия - это какой-то отдельный пример.

С.Кургинян: Но я не могу сказать, что Северная Осетия намного криминальнее, чем Грузия. Не мне судить. Что Южная Осетия намного криминальнее, чем Грузия или чем Северная Осетия.

Ведущий: Или Россия.

С.Кургинян: Или Россия. И Россия. И никаких вопросов здесь нет. И Россия, и Мартин Шлафф, и Йоси Гиносар, и многое другое, и казино в Иерихоне параллельно с войной...

Ведущий: Сергей Ервандович, ну, нечего на зеркало пенять, это во-первых... искать соринку в глазу у другого человека.

С.Кургинян: Мы вернем всегда. Каждая криминальная тема - это бумеранг. Как только начнется криминальная тема, я не буду говорить: "Не надо, они все чистые..." Я скажу: "А другие?"

Ведущий: Все одинаковы, все запачкались. Какую роль в этой войне сыграли нефть и газ? Труба.

С.Кургинян: Труба сыграла роль на 20%, не более того. Есть труба, она преувеличена, по ней не идет столько нефти, сколько все говорят. И все это знают, что не идет. Труба - предлог для Кавказа.

Ведущий: То есть нежелание России, чтобы нефть обошла ее стороной, вот это, соответственно, поток...

С.Кургинян: Ну, 15%, а может 20. Какой мне интерес скрывать?

Ведущий: Хорошо. Личная ненависть президента Путина к президенту Саакашвили, который, как говорят, выразился о нем неблагоприятно?

С.Кургинян: Полная фигня. А факт заключается в том, что если уж кто-то кого-то вооружал, то не будем говорить обо всем остальном.

Ведущий: Вы хотите сказать, что США вооружали Грузию, а не Россия Южную Осетию. То есть Кокойты получил оружие от... не знаю... от инопланетян?

С.Кургинян: Сколько Кокойты его получил?

Ведущий: Говорят, что Кокойты получал на борьбу с Грузией около миллиарда долларов в год.

С.Кургинян: Ерунда полная. Его даже украсть нельзя. Смысл заключается в том, что Грузия создала армию. Грузия ее создала за 10 лет. Вот вам кривая вооружения по всем отчетам, ее легко подсчитать. Кто вооружал Грузию - тоже известно. Ее вооружали в одностороннем порядке. Кокойты не может создать армию, конкурентную Грузии.

Ведущий: Все понятно. Но Грузия ведь вооружалась на какой-то случай, против чего-то, против кого-то.

С.Кургинян: Против нападения Южной Осетии и штурма Осетией Тбилиси.

Ведущий: Когда под боком такая страна... Ведь не Южная Осетия напала, а Россия посредством Южной Осетии, использовав ее, как кулак.

С.Кургинян: Можно я скажу простую и ясную вещь?

Ведущий: У Грузии были основания опасаться Южной Осетии?

С.Кургинян: Грузия не создаст никогда армию, которая сможет простоять против русской, самой ослабленной, больше трех дней.

Ведущий: Безусловно.

С.Кургинян: Этого не будет. Поэтому Грузия создавала армию не для того, чтобы взять штурмом Москву и не для того, чтобы удержать Тбилиси, а для того, чтобы "наехать" на Осетию. И зачистить ее.

Ведущий: Понятно. А Россия вместо того, чтобы бороться с Грузией в Южной Осетии, бомбила Гори, бомбила Поти, которые к Южной Осетии никакого отношения не имеют.

С.Кургинян: Покажите мне меру разрушения.

Ведущий: Так все-таки бомбила?

С.Кургинян: Ну, предположим, что бомбила.

Ведущий: Сергей Ервандович, следующий вопрос. Вы сами разрешили Вас перебивать. Одним из важнейших политических итогов конфликта в Южной Осетии стало то, что в глазах большинства цивилизованных стран, пусть это звучит в данном случае как ярлык, Россия вновь предстала как агрессор, попирающий нормы международного права, в частности, нарушающий территориальную целостность другой страны, в данном случае Грузии. То ли это, на Ваш взгляд, к чему стремилось российское руководство?

С.Кургинян: Понимаете, вот теперь Вы уходите.

Ведущий: Я задаю вопросы.

С.Кургинян: Нет. Вот Вы мне говорили в перерыве, что я ухожу, а теперь Вы уходите. Значит, диспропорционально вооружалась Грузия. Да?

Ведущий: Это было поводом ее атаковать?

С.Кургинян: Подождите. Кто кого атаковал?

Ведущий: Грузинскую территорию в ответ на интервенцию Грузии в Южную Осетию. Почему нельзя было вести борьбу на поле Южной Осетии?

С.Кургинян: Вы понимаете, что здесь же есть репутация внутренняя. Ее нельзя нарушать. Если я сейчас по кальке по этой повторю вопрос к Вам по поводу Ливана и Хезболлы, то Вы как ответите?

Ведущий: Сергей Ервандович, мы разговариваем сейчас о конфликте в Южной Осетии. И Вы же не хотели, чтобы это была полемика. Вы хотели, чтобы это были вопросы к Вам.

С.Кургинян: Конечно. Так вот, Вы спрашиваете, тогда дайте ответить до конца.

Ведущий: Пожалуйста.

С.Кургинян: Я отвечаю. Конфликт был. "Наехала" Грузия, и все понимают, что она "наехала".

Ведущий: То есть никаких планов у российского руководства по борьбе с Грузией после Бухареста, после событий последних нескольких месяцев не было вообще? Инициатива целиком и полностью исходила от Тбилиси?

С.Кургинян: Вот здесь могу ответить более серьезно, чем многие. Отвечаю. 7 мая Грузия пыталась, так сказать, "пощупать" Абхазию.

Ведущий: В день инаугурации Медведева.

С.Кургинян: Да, в день инаугурации Медведева. И (может быть, Вас это не так волнует, как нас) очень близко к годовщине Победы над фашизмом. Значит, она хотела пощупать Абхазию. Мы сделали все, чтобы этого не было.

Ведущий: Мы - кто, простите?

С.Кургинян: Россия. Штайнмайер из Германии...

Ведущий: Россия сделала, не Сергей Кургинян...

С.Кургинян: Нет, не Сергей Кургинян. Сделано было все. И я делал то, что мог (капля в море; не хочу быть мухой, которая говорит: "и мы пахали"). Все сделали всё, что могли. Если бы Россия хотела, чтобы Грузия "наехала" на Абхазию, и хотела бы войны, она бы не вертелась "ужом на сковородке", так сказать, для того, чтобы избежать абхазского конфликта.

Ведущий: Все понятно.

С.Кургинян: Понятно? Этого не было. Я же знаю этих людей...

Ведущий: Сергей Ервандович, я не сомневаюсь в Вашем знании. Вы человек вхожий, и известный, и знакомый... Недавно минуло 100 дней президентства Дмитрия Анатольевича Медведева. Как бы Вы оценили этот период? Насколько он самостоятелен в принятии решений, и кто или что ему мешает?

С.Кургинян: Я говорил и еще раз могу повторить.

Ведущий: У нас не говорили.

С.Кургинян: Вы меня спрашивали, даже и о другом спрашивали. Если помните, и о Медведеве.

Ведущий: Я спросил в самом начале. Я спросил о национальности его мамы. Вы ответили или убежали от ответа, уклонились.

С.Кургинян: Я не убежал от ответа. Я Вам сказал, что это все несерьезно.

Ведущий: Так, прошло 120 уже дней. Кто ему мешает?

С.Кургинян: Отвечаю. Медведеву не мешает никто. Медведев - это жесткий администратор, превращающийся в политика. В каком-то смысле он жестче, чем Путин.

Ведущий: Он самостоятелен?

С.Кургинян: Абсолютно. Все упования на то, что Медведев окажется мягким, либеральным, уступчивым, временщиком, - они сгорели в этом осетинском конфликте.

Ведущий: То есть, он еще жестче и неуступчивее Путина?

С.Кургинян: Мне кажется, что да.

Ведущий: То есть, решение по конфликту в Южной Осетии принимал он, а не Путин?

С.Кургинян: Они вместе принимали. Между ними прекрасные отношения. Эти отношения пытаются разрушить, может быть, это удастся - люди живые, власть построена очень неустойчивым способом. Я несколько раз говорил, что так ее строить не следует и т.д., и т.п.

Ведущий: К Вам не прислушались.

С.Кургинян: Нет. Я говорил: либо один Медведев, либо один Путин, но только не это двоевластие. Теперь оно есть. Но отношения Медведева и Путина блестящие.

Ведущий: И никакая "черная кошка" не способна пробежать между ними?

С.Кургинян: Способна, всегда способна. Будут брошены огромные силы на то, чтобы разрушить эти отношения. Но пока они не разрушены. Разница, кто сказал "мяу", была в три секунды или в тридцать секунд, не знаю. Они действовали вместе. Это все не есть основное. Если хотите знать, где узел... Узел простой. Если бы, предположим, Саакашвили "наехал" на Южную Осетию, а Россия "умылась" бы, она мгновенно теряла и лицо, и Северный Кавказ.

Ведущий: То есть, так она лицо не потеряла?

С.Кургинян: Нет.

Ведущий: ... и Северный Кавказ при ней.

Сергей Ервандович Кургинян, большое спасибо, за участие в программе. Ваша точка зрения, как всегда, очень интересна. Всего доброго. Дорогие друзья, спасибо и вам, что были сегодня с нами. До свидания.