НТВ

Программа "К Барьеру"

25.09.08

Диктор: Добрый вечер, в эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К Барьеру".

М.Урнов – Война в Грузии дала толчок очень тревожному процессу: Россия ввязалась в раскачивание всех международных организаций. С моей точки зрения, это крайне опасно, в том числе для нас самих, и, может быть, в первую очередь для нас самих. Между тем, наши патриоты говорят, что мы делаем все самым наилучшим образом и занимаемся строительством нового мирового порядка. Один из защитников нашей политики Сергей Кургинян, и я вызываю его к барьеру.

С.Кургинян – Я принимаю вызов Марка Урнова. Только сумасшедшие и идиоты могут разрушать ООН и международное право. Нас разделяет другое – как спасать ООН? Через радикальное реформирование и восстановление интересов международного права, или через охранительство, которое отвечает только интересам США и губит международное право?

Диктор: На площадку вызывается декан факультета политологии Высшей школы экономики Марк Урнов.

На площадку вызывается президент Фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог Сергей Кургинян.

Господа, Владимир Соловьев.

В.Соловьев – Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Судить ваш поединок будут депутаты Государственной Думы, представляющие разные партии. Позвольте их представить. Сергей Обухов от КПРФ, Татьяна Москалькова – "Справедливая Россия", Ирина Яровая – "Единая Россия" и Алексей Островский – ЛДПР.

Наверняка у каждого из них есть собственная точка зрения на обсуждаемую тему, тему очень острую и актуальную, но их задача – объективно судить ваш поединок. А ваша задача – убедить наших уважаемых телезрителей в собственной правоте. Удастся вам это или нет, мы узнаем в самом конце программы.

Диктор: Схватка первая.

В.Соловьев – Так что мы идем параллельно с дебатами Кондолизы Райс и Сергея Лаврова. Господин Кургинян, Вам бросили перчатку, Вам право первого вопроса.

С.Кургинян – Вопроса к Марку?

В.Соловьев – Конечно.

С.Кургинян – А кто и когда, кроме Джона Маккейна, который сказал, что США должны выйти из ООН и создать новую лигу демократических государств, кто еще говорил о том, чтобы выйти из ООН, разрушить его?

М.Урнов – Кто еще говорил? Я не знаю. Но кто, что делал, это я знаю.

С.Кургинян – Давай. Кто, что?

М.Урнов – Начали это делать неоконсерваторы в США, которые сказали, что, строго говоря, им ничего не надо, сейчас, после Грузии, активно включились в этот процесс мы. Которые пренебрегли, например, необходимостью обсуждать статус Южной Осетии и Абхазии на международном уровне, сделали это все сами. Сегодня или вчера, как известно, Лавров уже не встречается в "шестерке" по Ирану. Иными словами, идет вот такое абсолютное пренебрежение какими бы то ни было существующими структурами, что, с моей точки зрения, будет для нас очень плохо. (Аплодисменты).

С.Кургинян – Я попытаюсь сейчас сформулировать мою позицию, потому что это же не битва бульдога с носорогом, это интеллектуальный спор.

М.Урнов – Я надеюсь.

С.Кургинян – Я надеюсь тоже. Вот есть дедушка, замечательный дедушка, он управлял компанией, он все это делал прекрасно, мы не можем жить без дедушки и т.д. Есть одно только "но" – дедушка находится в коме, он лежит и не шевелится. Говорят: слушайте, может быть, что-нибудь сделаем, как-нибудь вылечим дедушку?

В.Соловьев – Или похороним.

С.Кургинян – Да, или похороним. Говорят: вы не трогайте дедушку! Это замечательный дедушка, не смейте трогать дедушку, ну, как вы можете это делать! Давай, обсуждать, что происходит с ООН. ООН была создана биполярным миром. Это результат ялтинских соглашений: построен биполярный мир. Одним полюсом был Советский Союз, другим полюсом были США. Вот это равновесие биполярного мира и создавало возможность разговора. Потому что разговор строится так: я тебе говорю: "услышь меня", а ты говоришь: "а кто ты такой, чтобы я тебя слушал?". "Да услышь меня!" - "А кто ты такой? Покажи, что у тебя есть". Все понимали, что сделает Советский Союз, если его не услышат.

В.Соловьев – О!

С.Кургинян - Поэтому был принцип уступок. Что такое Карибский кризис? Все говорят, что это одностороняя уступка Хрущева. Это полная, наглая ложь. Карибский кризис это была ситуация, при которой Хрущев добился всего, чего хотел. Другое дело, что Кастро ему это помнил до конца жизни, но он увел американские ракеты из Турции.

В.Соловьев – А мы можем добиться того, чего хотим? Разве мы не добились, войдя (зачем-то, правда), не остановившись на границу с Турцией, не задев Тбилиси? Но, может быть, мы еще бы большего добились, если мы зашли бы, может быть, в Тбилиси, мы бы заодно признали независимость еще кого-нибудь? Например, Турции – от всех.

С.Кургинян – Второй принцип, на котором строится ООН, он заключается в чем?

В.Соловьев – Если у тебя нет ядерного оружия – сиди и помалкивай. (Аплодисменты).

С.Кургинян – Это понятно. Первый принцип – нерушимость границ, второй принцип – право наций на самоопределение. Первый принцип – решаем только мирными средствами, второй принцип – имеешь право на отпор агрессору до решения ООН. Значит, начинается агрессия Грузии. Кто сейчас не говорит, что была агрессия Грузии? Что, Грузия – не агрессор? Бжезинский говорит, что она не агрессор? Уже и Бжезинский сказал, что она агрессор: "Да, агрессор, но вы неадекватно ответили".

В.Соловьев – Даже Райс говорит, "вот, как-то вот, кажется, все-таки, провоцировали вы".

С.Кургинян – "Вот дурак Саакашвили, ну, не то он сделал, не то, но русские... Это, конечно, мерзавцы, это ужас". Значит, начинается грузинская агрессия, достаточно одного пункта – у нас солдат убивают, у нас убивают "райнов", наших "рядовых райнов", у нас их убивают. Это агрессия. Агрессия требует одностороннего отпора. Мы говорим дальше: "Ребята, мы можем давать отпор до решения Совета безопасности ООН, соберитесь на внеочередное заседание". Они говорят: "А зачем?" – Ну, как же? Ну, соберитесь!..

То есть, это происходит так: у меня на глазах насилуют маленькую девочку, говорят – "позвоните милиционеру". Я звоню, а милиционер говорит: "я через три часа приеду". Значит, либо я сам даю в рожу этому бандиту, либо я жду, смотрю, чем закончится, но зато у меня в суде будет гораздо лучшая позиция. Мы даем отпор в полном соответствии с принципами ООН! (Аплодисменты)

В.Соловьев – Позиция Марка.

М.Урнов – Мы сейчас возвращаемся к обсуждению ситуации в Грузии или, как ты предложил, говорим о том, что делать с ООН?

С.Кургинян – ООН, только ООН. Вот мы говорим, что делать с дисфункцией ООН, с импотенцией?

В.Соловьев – Ого-о-о-о! (Аплодисменты).

В.Соловьев – Меня удивляет, как у нашего народа слово "импотенция" сразу вызывает бурные аплодисменты. Интересно, чему они аплодируют?

С.Кургинян – Я прошу прощения, если я некорректен.

В.Соловьев – Нет, вы абсолютно корректны. Просто удивляет, народ аплодирует чему? Знакомому слову или чувству собственного несчастья?

С.Кургинян – Я же про ООН говорю.

М.Урнов – Это зал, который естественным образом отражает настроения общества. Сейчас если сказать: "Эх, елки-моталки!" и стукнуть кулаком, то будет "ура".

С.Кургинян – Ну, скажи.

М.Урнов – Нет. Зачем?

С.Кургинян – Ты хочешь сказать, что в моих словах нет содержания, сплошные эмоции?

М.Урнов – В твоих словах есть содержание.

С.Кургинян – Так отреагируй на него.

М.Урнов – Там есть несколько, с моей точки зрения, существенных ошибок. Когда ты говоришь об ООН, как о структуре, в которой было только две головы, то это было справедливо для периода создания ООН. И это никоим образом не справедливо для нынешней ситуации.

С.Кургинян – Конечно.

М.Урнов – Поэтому, если перестраивать ООН, то, наверное, есть, и были, и существуют, пока еще, к счастью, возможности для огромного количества переговоров, коалиций и прочее, прочее, прочее. То, что, скажем, Америка в отношении, там, Ирака повела себя демонстративно, отодвинув ООН, и то, что мы упрекали, очень жестко упрекали США за эту демонстративную позицию, это было абсолютно справедливо. Когда мы, повторяю, пренебрегаем необходимостью обсудить в международном контексте статус Южной Осетии и Абхазии, и, обещав сделать это, чуть ли не на следующий день признаем их в одностороннем порядке, и в результате получаем поддержку всякого рода "шпаны" типа Чавеса... (Аплодисменты).

В.Соловьев – Чем вам Чавес так не нравится?

М.Урнов – ...Типа Чавеса, Ахмадинежада, "ХАМАСа", еще Буркина-Фасо, а остальные все смотрят на нас с опаской.

В.Соловьев – Про Буркина-Фасо Вы сейчас напрасно, они не поддержали.

М.Урнов – ...то вот это означает отсутствие какого-то бы то ни было желания строить переговорный процесс и создавать коалиции. Мы просто заявляем: "А мы будем себя вести точно так же, как ведут США, понимаешь". Только мы при этом не как США – на Марс не посылаем никого...

В.Соловьев – Мы посылаем, правда, не указываем куда. Но посылаем, кого хочешь.

М.Урнов – ...как США не расходуем огромное количество средств на всякого рода иностранные инвестиции, и на поддержку своего имиджа, как экономического, так и технологического, и прочее, прочее, прочее. Но мы карикатурным абсолютно образом, как взбунтовавшийся подросток, начинаем копировать самые негативные аспекты поведения того крупного, супер-крупного, несопоставимого с нами агента международных отношений, которого мы почему-то считаем единственным нашим партнером, и в показывании кукиша которому мы получаем главное удовольствие. Вот этого я, извини, не понимаю. (Аплодисменты).

С.Кургинян – Объясню. Дело заключается в том, что международное право, вообще, оно не разлито в воздухе, ты это прекрасно знаешь. Оно имеет субъектов и реальность, под которую оно строится. Право оформляет некую реальность. Реальность первична, право вторично.

М.Урнов – Тоже на самом деле...

С.Кургинян – Ну, это же Гоббс, кто угодно. Ну, а что такое, договорные отношения?

М.Урнов – Ну, да, гоп-стоп там...

С.Кургинян – Ну, если тебе, что Гоббс, что гоп-стоп – одно и то же, то это уже не разговор. Не надо, зачем пародировать?

В.Соловьев – Пошли тонкие политологические шуточки.

С.Кургинян - "Я не люблю иронии твоей, оставь ее отжившим и нежившим, а нам с тобой, так горячо любившим, еще остаток чувства сохранившим, нам рано предаваться ей". Значит, в основе лежит реальность, (как говорил одесский частник: "Мадам, вам об шашечки или ехать?"), в основе лежит реальность, а над нею строятся регуляторы в виде права. Когда они формируются? Когда люди вот так наелись бесправия. Они в германских войнах наелись – построили Вестфальскую систему. Они в первой мировой войне наелись – построили Лигу наций. Они во второй нажрались до тошноты – построили ООН. Но под реальность, под реальность. Хотим правил! Теперь, когда реальность меняется, что-то должно измениться. Было две головы, и вторая сторона – всегда всё нарушалось...

М.Урнов – Сережа, можно я тебя перебью?

С.Кургинян – Да, да.

М.Урнов – Извини, пожалуйста.

В.Соловьев – "Он достал дубину и перебил Сереже все кости".

М.Урнов – Понимаешь, когда одна голова говорит (я имею в виду неоконсерваторов США): "А, нам, вообще говоря, никто не нужен, "право сильного" и т.д.". Осуждаемая позиция? Безусловно. Но, когда при этом вторая, отнюдь не такая большая голова, а одна из многих голов, говорит: "Ах, так? Вы так сказали? Ну, тогда и нам не нужно никаких правил, и мы будем вести себя точно так же". Это мудрая позиция? Нет, это не мудрая позиция, потому что, если бы была мудрая позиция, сказали бы следующее: "Смотрите, вот эта голова на сегодняшний день нарушает правила. Давайте объединяться и выработаем правила".

С.Кургинян – Говорили. Говорили по Косово.

М.Урнов – Плохо говорили.

С.Кургинян – Ну, плохо говорили или хорошо, но есть еще другая ситуация - когда тебя не слышат.

М.Урнов – Добивайся, чтобы услышали.

С.Кургинян – Объясняю, что нужно, чтобы услышали. Человек приходит и говорит: "А ну, давай мне своего ребенка, я сейчас его насиловать буду. Ну-ка, живо!". – "Вы знаете, вы неинтеллигентный человек, насиловать детей нехорошо". Он говорит: "Ты, козел, а ну, давай сюда!". – "Вы знаете, я сейчас позову милицию". А он идет! Что я должен сделать? Я его ударяю, а ты мне говоришь: "Ты встал с ним на одну доску".

М.Урнов – Нет, нет. Я, знаешь, против чего возражаю? Я возражаю только против того, пользуясь твоей аналогией, что ты, помимо того, что ты дал в глаз насильнику и его отбросил, ты еще пришел к нему домой, изнасиловал его тещу и бабушку, и поджег его дом. (Аплодисменты)

С.Кургинян – Разверни аналогию. Разверни аналогию, разверни!

В.Соловьев – Но, перед тем, как развернешь аналогию, - а почему тещу и бабушку?

М.Урнов – А потому, что других не было.

С.Кургинян – Бабушка – это США, теща – это Саркози. (Аплодисменты) Разверни аналогию. Этим шутить нельзя. Кого мы изнасиловали?

М.Урнов – Вот когда мы бомбили порт Поти, когда мы перебили дорогу, связывающую восток и запад Грузии...

С.Кургинян – Прости, Марк, а, когда Израиль бомбил квартал в Ливане, то как это было?

М.Урнов – Минуточку. Мы про Израиль или про нас?

С.Кургинян – Ну, так что?

В.Соловьев – А зачем вы обижаете грузинские дороги, они, что такие старые, что их надо называть бабушкой?

С.Кургинян – Я сейчас объясню. Все знают, что такое армия, и ты тоже. Значит, на тебя летит "чушка", она находится за зоной твоей ответственности.

М.Урнов – Какая "чушка" на меня летит?

С.Кургинян – Ракета, бомба.

В.Соловьев – Не то, что Вы подумали, слишком долго живя в Москве.

С.Кургинян – И не бомбить инфраструктуру, убивающую твоих ребят, а сидеть в зоне, в черте, и за нее не высовываться?

В.Соловьев – И говорить – "прилетайте, прилетайте".

С.Кургинян - Мы будем делать так, а все остальные будут бомбить инфраструктуру? (Аплодисменты).

М.Урнов – Я не знаю, что будут делать все остальные, но...

С.Кургинян – Но мы не будем.

М.Урнов – Если ты не хочешь раскачивать и без того расшатанный миропорядок, а если ты хочешь укреплять этот миропорядок, потому что он тебе супервыгоден, ну ты, право слово, не такими мускулами накачан, как твои соседи. Ну, честное слово, ты заинтересован в первую очередь в этом миропорядке, потому что, если разлетится в пух ООН, ты перестанешь быть членом Совета безопасности, и больше никогда им не будешь и т.д., и т.д. Так вот, изволь, пожалуйста, соблюдать правила международные, а они, в том числе, предполагают достаточность воздействия. И поэтому, если бы наши войска...

В.Соловьев – О чем Вы? А что, мы повесили Саакашвили, что ли? В чем достаточность? Они Хусейна повесили, мы Саакашвили только галстуком испугали.

М.Урнов – Если бы наши войска вошли в Абхазию, зашли бы дальше Абхазии, создали бы буферную зону, после этого бы сказали, стоя там войсками: "Приезжайте эксперты ООН, смотрите, что произошло, и давайте на уровне Совета безопасности организовывать обсуждение статуса этих государств", - мы бы выиграли вчистую. А что мы сделали?

В.Соловьев – А что мы сделали?

М.Урнов – Мы вошли далеко-далеко, на 300 километров за пределы...

В.Соловьев – 300? Это уже Турция.

М.Урнов – Мы начали бомбить Поти, мы вошли и оккупировали порт Поти, и с диким трудом оттуда выводили войска.

В.Соловьев – Да и напрасно.

М.Урнов - Причем, если ты вспомнишь, как, когда президент говорил, я имею в виду Медведева, надо войска выводить, а люди в погонах говорили: "Да нет, нет, не пора еще, мы еще постоим". Что это такое?

В.Соловьев – Мудро.

С.Кургинян – Отвечу, отвечу, отвечу. (Аплодисменты). Вот, если бы мы сделали то, о чем ты говоришь, и о чем пишут Фельгенгауэр и другие, то дело даже не в том...

М.Урнов – Сам Фельгенгауэр.

С.Кургинян – Я слежу, кто пишет. Я читал, и это была другая интонация: "Вот сейчас они долбанут, отойдут, как бараны, туда зайдут международные силы, и мы фактически, в любом случае, получим новую зону наших интересов". Так вот, если бы мы так сделали, мы бы не только предали абхазов и осетинов, мы бы предали Россию, предали бы на корню, были бы полными идиотами, полными. (Аплодисменты)

М.Урнов – Вот этого я не понял.

С.Кургинян – Могу дальше продолжить.

В.Соловьев – Во втором раунде продолжим. Присаживайтесь. Главное не быть ни полными идиотами, ни худыми.

(Оценка судей)

А.Москальцова – На мой взгляд, позиция Сергея Кургиняна была более убедительной, она мне больше импонирует, потому что он выставлял четкие аргументы, ссылаясь не только на классическое международное право, но и на то, что это классическое международное право должно соответствовать реалиям сегодняшнего дня. И вся практика, как бы, свидетельствует о том, что Россия должна быть сильной.

С.Обухов – Я согласен. Меня разочаровала позиция Урнова, потому что, в общем-то, декан факультета политологии – и так много фактологических ошибок. Ну, я понимаю, "шпана вроде Чавеса", может быть, это эмоции, но не отличать Никарагуа от Буркина-Фасо, и Гоббса от гоп-стопа, ну, это, может быть, даже какое-то занижение уровня дискуссии. Но, я хочу еще обратить внимание, что здесь он, видимо, вынужден был защищать и свою позицию – он же бывший начальник аналитического управления у Ельцина. То есть, и вот эта вот политика, она ему роднее (я имею в виду прозападная), поэтому его позиция здесь была слабоватая.

А.Москальцова – Сергей Кургинян первый раунд, на мой взгляд, выиграл. Я бы дала ему больше баллов.

С.Обухов – Я соглашусь, что проиграл Урнов.

И.Яровая – На мой взгляд, она изначально ущербна, потому что она изобилует извращением фактов элементарных. И вообще, удивительно, что человек, имея такое образование и будучи политологом, позволяет себе столь откровенное искажение реальности и обвинение России в несуществующих вещах. Вообще, такое впечатление, что этот человек против России в принципе. Что касается Кургиняна, он пытался в некоторых аспектах противостоять этой лжи, но вместе с тем, мне кажется, что допустил тоже ряд серьезных ошибок, связанных, например, с оценкой деятельности и перспектив ООН, что, на мой взгляд, тоже не свидетельствует о глубоком осмыслении ситуации.

А.Островский - Ну, я считаю, что, учитывая то, какой профессией занимаются оба дуэлянта, безусловно, они аргументировано убеждают телезрителей в правоте своей позиции, придавая определенную значимость своим словам. Хотя, конечно, очевидно, что господин Урнов декларирует свои тезисы, не видя очевидного.

И.Яровая – Искажает.

А.Островский – То есть, идет сознательное введение телезрителей в заблуждение, и делается это с очень серьезным видом, что очень опасно.

И.Яровая – Я тоже думаю, что такая позиция, еще и публичная, очень опасна, потому что она, скорее, причиняет ущерб, чем пользу.

(Исторический прецедент)

В.Соловьев – В сентябре 1814 года в Вену на конгресс съехалась вся монархическая Европа. Предстояло обсудить вопрос о новом облике континента после победы над Наполеоном. Главная роль по праву принадлежала Александру I, но глава французской делегации, выдающийся мастер политической интриги Талейран секретно подготовил антирусскую коалицию и перессорил бывших союзников. Жаркие споры по разделу территорий закончились тем, что российский император вызвал на дуэль австрийского министра иностранных дел Меттерниха. Тот дипломатично ее отклонил.

Диктор: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы их своими звонками.

Вторая схватка.

В.Соловьев – Прошу.

В.Овчинский - Овчинский Владимир Семенович, советник председателя Конституционного суда Российской федерации. Уважаемый Марк Юрьевич, как я понял Вы не сторонник реформирования ООН и ее Совета безопасности. Считаете ли Вы, что ООН сейчас выполняет свою главную функцию по вопросам войны и мира? Ведь все документы ООН, и устав, и декларации, которые их расширяют, и пакты, они все содержат двусмысленности, недосказанности, противоречия, содержат ловушки самоопределения, ловушки самообороны, ловушки миротворчества. И до ситуации с 5-тидневной войной Россия боялась в эти ловушки наступить, а перешагивала их только одна страна – США. Когда мы переступили эти ловушки, и стали действовать, исходя из наших национальных интересов, оказывается, мы нарушили все международные требования. Так, может быть, требования такие, которые надо нарушать, и нужно реформировать ООН, и эти требования? (Аплодисменты).

В.Соловьев – Марк, когда вы будете отвечать, обратите внимание – прозвучала очень интересная мысль, что, либо международные нормы, либо национальные интересы.

М.Урнов – Да, я это заметил.

В.Соловьев – Вот это очень странно. Неужели нельзя, чтобы одновременно международные нормы сохранять и учитывались национальные интересы?

М.Урнов – Спасибо, на самом деле, за хороший и сложный вопрос. Думаю, что в документах ООН, да, и в самой организации ООН очень много, что несовершенно. Просто, с моей точки зрения, реформирование ООН возможно тогда, когда между главными игроками, включая членов Совета безопасности ООН, конструктивные отношения, а не тогда, когда они друг с другом конфронтируют. Если мы сейчас начнем так называемый процесс реформации, это будет просто распад, потому что для реформирования нужно глубинное согласие основных игроков по ценностям. Его на сегодняшний день нет, и поэтому сегодня начинать разговоры о реформировании предельно несвоевременно. Это раз. Второе, что касается наших интересов, и того, как вели себя США, и как вели себя мы. Когда, скажем, США настаивали на отделении Косова, что было, с моей точки зрения (и говорил я все время об этом), очень опасным юридическим прецедентом, за которым (говорил я, да и многие другие, не я один), воспоследует целая цепь событий, в том числе и южноосетинских и абхазских, - это было неверно. И мы очень правильно обличали эту позицию. Но, тем не менее, Косово было отделено. И, поскольку у США авторитет в мире на порядок больший, чем у нас, отделение Косово поддержали основные мировые державы. Когда же мы с нашим экономическим потенциалом, военным потенциалом, политическим потенциалом, абсолютно несопоставимым по мощности с потенциалом США, начинаем копировать их поведение, мы получаем именно то, что мы получаем. Мы получаем в союзники не основные страны мира, а какого-то (повторяю еще раз) человека со странными психическими характеристиками, типа Чавеса, Ахмадинежада и еще ХАМАС. Вот это наш результат. И я полагаю, что, когда нас в Европе, судя по последним социологическим данным, начинают рассматривать (общественное мнение европейское), как источник опасности больший, чем Иран, это не только не наши национальные интересы, а это подрыв наших национальных интересов. Поэтому и говорю, что та акция, которая была проведена, это акция, которая навредила нам на порядок больше, чем принесла какие-то сомнительные выгоды. (Аплодисменты).

В.Соловьев – Пожалуйста.

А.Загорский - Спасибо. Загорский Андрей Владимирович, ведущий научный сотрудник МГИМО. Господин Кургинян, Вы не первый критик ООН, и в критике ООН много справедливого, тема эта стоит не первый год и не первый десяток лет. Собственно говоря, примерно то, что вы говорили сегодня, говорилось несколько десятилетий тому назад. Вопрос, наверное, не только и не столько в этом. Тема реформы стоит в повестке дня много лет. Мы видим мало прогресса, хотя прогресс определенный есть. Я хочу понять, что вы предлагаете делать, потому что критики было много, я не видел пока предложений конкретных. Отменить милицию и разбираться самим?

С.Кургинян – Господин Загорский, Вы, наверное, знаете, что не я первый выступаю за реформацию.

А.Загорский – Конечно.

С.Кургинян – Убежден, что знаете про школу политического реализма в США. Вы знаете, что по поводу ООН говорил Ачесон, что говорил Кеннан, что говорили еще более крупные теоретики и что теперь говорит Коган о возвращении к эпохе Венского конгресса. Значит, первое, что я предлагаю, привести в соответствие реальность, как мы ее понимаем, и право. У нас реальность какая? Многополярный мир, однополярный мир? Институтом чего является ООН? Если бы (я знаю, что у истории нет сослагательного наклонения, но у интеллектуальной дискуссии есть) мы перед тем, как пойти на эту всю перестройку, добились того, что Варшавский договор и НАТО были бы распущены одновременно, все было бы отлично. Но НАТО не было распущено. И теперь мы понимаем, что фактически ООН является прислужником однополярного мира. Значит, я призываю только к тому, чтобы сделать ООН механизмом защиты многополярного мира.

В.Соловьев – То есть, прислужник однополярного мира это по-русски - "продажная девка империализма", что ли?

С.Кургинян – Примерно, да. (Аплодисменты). Вы знаете, смысл заключается в том, что, когда Ачесон и Кеннан говорили об определенных силах, что они "продажные девки коммунизма", в частности про левую Францию, Италию...

В.Соловьев – Жаль, они ошибались.

С.Кургинян – То они ошибались. Да. Вот я хотел бы, чтобы мы, так сказать, говорили по существу. Значит, сегодня ООН это механизм истребления международного права. Понимаете? Это делается очень просто: организуется конфликт или он существует – это первая фаза. Дальше начинается истерика, в которой одна сторона объявляется злом, другая добром - это вторая фаза. Дальше оказывается, что все механизмы парализованы - это третья фаза. Дальше все говорят: а как решать, если другого механизма нет, кроме НАТО? Дальше НАТО, вопреки всему, Совету безопасности и т.д., бьет по определенной точке. Но Вы же гражданин нашей страны, Вы понимаете, что следующей точкой можем быть мы, что Бжезинский описал балканизацию Евразии, и то, что начали грузины, есть, по сути, балканизация Евразии. Граждане России, политики России, вы хотите жить в балканизированной Евразии, начиненной ядерным оружием? У вас детей нет? (Аплодисменты).

В.Соловьев – Давайте, переведем людям, чтобы было понятно, что такое балканизация Евразии.

С.Кургинян – Балканизация Евразии – это ситуация, при которой Грузия будет Боснией, Украина – Хорватией, мы – Сербией, и когда все должно кончится, так сказать, окончательным расчленением нас. Ну, почитайте "Великую шахматную доску", там это написано.

М.Урнов – Граф Толстой про Леонида Андреева говорил: "Он пугает, а мне не страшно".

С.Кургинян – Ты так не любишь Леонида Андреева? Граф Толстой, извини меня, много фигни говорил, очень.

М.Урнов – Да и Леонид Андреев тоже. (Аплодисменты).

С.Кургинян – А главное, что они никогда не стеснялись в выражениях. А мне "Рассказ о семи повешенных" очень нравится. Тебе нет? (Аплодисменты). Я не хочу сверять свою жизнь с графом Львом Толстым по каждому пункту. Я не буду пахать босым и т.д. Граф Толстой – великий человек, который говорил очень много ерунды, как каждый великий человек. И потом, мы говорим не о графе Толстом. Мы говорим о балканизации Евразии.

В.Соловьев – Хотя он и не был продажной девкой империализма. В связи с отсутствием империализма на тот момент.

С.Кургинян – Вы видите, что она балканизируется? Мы должны сдержать балканизацию?

В.Соловьев – Должны.

С.Кургинян – И первый момент, когда запахло международным правом – это когда мы дали отпор, потому что право размещается только в ситуации отпора.

В.Соловьев – Это красивая идея. (Аплодисменты).

М.Урнов – Это запахло дымом международного права...

В.Соловьев – Прошу Вас.

Ю.Бялый - Юрий Вульфович Бялый, вице-президент Международного фонда "Экспериментальный творческий центр". Прежде всего, маленькая ремарка. В отличие от уважаемого Марка Юрьевича я точно знаю, что США начали резко и категорично нарушать международное право, в том числе все конвенции ООН, не при неоконах, а при первом Буше, затем при Клинтоне и далее везде – с момента разрушения СССР или в последней фазе разрушения СССР. Международное право не может быть спасено никакими уступками, это абсолютно ясно, потому что ничего, кроме реал-политики в ситуации, когда международное право не работает, не в силах его восстановить. И поэтому я задаю вопрос. Первая фаза, первая костяшка сепаратистского домино – Косово, вторая, третья – Абхазия и Ю.Осетия. Парадоксальным образом вот этот отпор, он поставил вопрос не перед США, не перед Россией, а перед всем миром, который впадает в сепаратистскую истерику... Что такое Франция? Что такое Корсика сегодня? Что такое Баскония, в которой взрывают каждый день? Что такое Фландрия в Бельгии? Это я говорю только о самых благополучных странах. В Африке тысячи конфликтов. В Юго-Восточной Азии - сотни. В Латинской Америке - до фига. Так вот, не кажется ли Вам, что это парадоксальный способ вызвать к жизни призрак международного права? Заставить все международное сообщество, ценой достаточно неприятной для России, тем не менее, поставить на повестку дня вопрос о том, что далее не соблюдать международное право невыносимо. (Аплодисменты).

М.Урнов – Хорошо.

В.Соловьев – То есть, последний разок насилуем и все.

М.Урнов – Естественным образом отвечу. Вообще, на самом деле, мне такого рода конструкция напоминает конструкцию, которая у нас была очень популярна при Сталине, что мы ослабляем государство путем его усиления.

В.Соловьев – "Возрастание классовой борьбы по мере продвижения социалистического строя".

С.Кургинян – А мне апельсин напоминает жабу.

В.Соловьев – Тоже оранжевая?

С.Кургинян – И тоже прыгает.

В.Соловьев – После этого хочется быть уверенным, когда вы за рулем машины, что я не нахожусь на дороге, потому что если апельсин и жаба тоже оранжевые...

М.Урнов – Я просто хочу обратить внимание собравшейся общественности, что Кургиняну апельсин напоминает жабу. Имейте в виду.

Ю.Бялый – Марк, нельзя ли по существу вопроса? Есть ли другие способы обратить внимание на катастрофичность ситуации? Какие Вы видите?

М.Урнов – А по существу вот каков мой ответ. Понимаете, когда мы легитимируем независимость Абхазии и Южной Осетии напрямую, как это сделал Сергей Миронов, ссылаясь на принцип права наций на самоопределение, то я совсем не уверен, что это тот самый путь, который ведет к тому, чтобы все международное сообщество сразу очнулось и заголосило: "Наконец-то мы понимаем, что территориальная целостность есть самое главное". Это, скорее, путь в противоположную сторону, с моей точки зрения, в сторону легитимации сепаратистских движений. И то, что вот эта мина закладывается в долгосрочном плане (юридическая мина) под нас, потому что у нас есть сепаратистские движения, и, думаю, что будут надолго. А, признавая право наций на самоопределение первым принципом по сравнению с территориальной целостностью, мы их легитимируем. Вот я не думаю, что этот путь – путь в сторону преодоления сепаратизма.

В.Соловьев – То есть, как раз это путь к балканизации?

М.Урнов – Это, конечно, балканизация.

Ю.Бялый - Вопрос. Видите ли Вы другой путь восстановления международного права? Этот - страшный, парадоксальный. Я сказал, что он болезнен для нас. Какой другой? Договариваться и ждать, пока будет консенсус с США, которые плевали на международное право? И когда?

М.Урнов – Вижу я другой путь...

В.Соловьев – Понятно. То есть, вот сейчас плевали. А нам надо было что делать? "Утереть кровавые сопли и пойти перочинным ножичком махать"? Это цитата.

С.Кургинян – Можно я?

В.Соловьев – Сейчас, простите. Просто у нас еще один секундант есть. Прошу Вас.

В.Касамара - Валерия Касамара, Высшая школа экономики. Господин Кургинян, слушая Вашу беседу, очень хотелось бы задать вопрос Вам, как человеку с прекрасным образным мышлением, и как к апологету Бжезинского. Но тема дискуссии заставляет все-таки спросить о том, что же делать? Понятно, что Вам не нравится политика США, понятно, что Вы считаете нужным реформирование ООН, но мне хотелось бы услышать Ваши конкретные предложения. Первое: как реформировать ООН? И кто в этом процессе мог бы быть нашим союзником? (Аплодисменты).

С.Кургинян – Первое, что нужно реформировать – это саму реальность, вот тогда будет реформирована ООН. С того момента, как говорится, что произвол не пройдет, может начаться разговор о праве. До тех пор, пока произвол не останавливают, разговора о праве не будет. И должен сказать, что впервые за 20 лет этот очень рискованный и неоднозначный шаг (в Абхазии и Осетии) что-то остановил. Это первое. Второе: когда мы остановим произвол в реальности (а до этого все разговоры о праве будут болтовней), мы должны начинать говорить о праве. Право, прежде всего, держится на том, что нам ни в коем случае нельзя позволять осуществлять такие паузы, и, вообще, подвешивать всё в ситуацию неопределенности, когда Совет безопасности ООН и ООН может не отреагировать на акт агрессии. Надо ввести новый пункт...

В.Косамара – Нет сил молчать - Вы, судя по всему, волшебник. Расскажите тогда, пожалуйста, как конкретно Вы собираетесь реформировать реальность? Или это "я не волшебник, я только учусь?".

В.Соловьев – Элементарно. Назначаем генеральным секретарем ООН Жириновского. Моментально. Все будет моментально трансформировано.

С.Кургинян – Вполне реально. Вы знаете, если уже Рогозин представитель в НАТО, то ничего нового Вы не сказали.

В.Соловьев – А я и не претендую на новизну. "Вам об шашечки или ехать?" Хотите, чтобы были реформы? Жириновский!

С.Кургинян – Объясняю. Если вы хотите понять, а не назвать меня апологетом Бжезинского.

В.Косамара – Володь, если Жириновского туда – рейтинг передачи рухнет. Так что, пускай лучше здесь.

В.Соловьев – Мы в Нью-Йорк переедем вслед за ним. (Аплодисменты).

С.Кургинян – ...Вы меня спрашиваете о том, как изменить реальность? Ее уже изменили.

В.Косамара – Но тогда, значит, что-то надо делать с ООН? Вы сами себе противоречите.

С.Кургинян – Вот теперь – с ООН.

В.Косамара – Так что делать-то?

С.Кургинян – Очень просто. Первое: потребовать определения, что такое нация.

М.Урнов – От кого?

С.Кургинян – От ООН. Второе: это гигантская ниша...

В.Косамара – Так Вы же говорите "дедушка помирает".

С.Кургинян – Так, пусть дедушка зашевелится.

В.Соловьев - Он в коме.

С.Кургинян – Хорошо. Он в коме. Давайте вколем что-нибудь, он зашевелится. Второе: ввести приоритет в эти принципы. Вы же серьезный человек, вы меня понимаете, о чем я говорю. Нельзя, чтобы принцип права наций на самоопределение и принцип территориальной целостности, принцип решения только мирными путями и агрессия были на одной горизонтали. Третье. Это мне хочется, чтобы все поняли, потому что это важно, это не дискуссия, это действительно существенно. ООН – это бесполярный мир. Вы понимаете? Это не многополярный и не однополярный, это бесполярный мир.

В.Косамара – Господин Кургинян, Вы мне сейчас напоминаете того самого дедушку в коме.

В.Соловьев – Так-так, прекратите.

С.Кургинян – Я бы очень хотел, чтобы Вы вышли сюда, и мы с Вами продискутировали. А Вы мне напоминаете нечто другое, но я же не скажу, что Ксению Собчак. (Аплодисменты). Я Вас слишком уважаю.

В.Косамара – Я не знаю, кого вы сейчас обидели?

В.Соловьев – Прекратите. Вы начинаете вызывать к жизни чудовищ. Сейчас произведу очищение от чудовищ, просто. Прекратите. Что вы такие страшные имена произносите? Не произносите, не пугайте меня. То Бжезинский, то эта барышня. Прекратите. Изгоняем злых духов. Садитесь.

Диктор: Объявляется перерыв.

(Оценка судей)

И.Яровая – Я полагаю, что Урнов по-прежнему демонстрирует позицию искажения фактов, и, собственно говоря, выдвигает по-прежнему все те же обвинения в адрес России, которые не соответствуют реальной действительности. Что, безусловно, импонирует в позиции Кургиняна – то, что он последовательно пытается доказать, что Россия не нарушала международных норм, что Россия отвечала на агрессию. Но его позиция, безусловно, уязвима и совершенно не обоснована в том, что касается оценки деятельности ООН, потому что ООН была и остается для России очень важным международным органом. И, собственно говоря, разговоры, которые идут десятилетиями о реформировании, здесь позиция России была и есть, но она не была озвучена. Что мы за единогласие, что любое реформирование в этом важном для миропорядка органе должно решаться на основе единогласия. Поэтому, конечно, в позиции Кургиняна есть здравость в части того, что Россия не нарушала международное право, и защищает право народа Абхазии и Осетии, но позиция по ООН очень слабая.

А.Островский – Я считаю, что сегодня мы наблюдаем то, что происходит в системе международного права. А господин Урнов и его секунданты не хотят слышать то, что им хотят сказать и донести. Более того, я согласен, что происходит подмена понятий, когда господин Урнов говорит об авторитете США – это абсолютный нонсенс. США презирают и ненавидят во всем мире. Другой вопрос, что зависят от этой страны. Так об этом прямо и нужно говорить. Второй вопрос, относительно общественного мнения Европы. Как общественное мнение формируется, такое оно по факту и есть. Поэтому происходит по-прежнему подмена понятий.

Т.Москалькова – Я считаю, что очень интересные вопросы были заданы с двух сторон, но мне наиболее понравился вопрос Владимира Семеновича Овчинского. И Урнов не смог на него ответить. Я бы сказала, что не только он "поплыл", но и была подмена понятий. И самое главное, что Урнов допустил ряд системных ошибок, пытаясь идеализировать ООН. И внутренне не чувствуется его уверенности в том, что он говорит.

С.Обухов – Я соглашусь, что у него нет вот этой уверенности в собственной правоте. То есть, он как будто повторяет заложенные прописи внутри, которые нужно говорить. Меня, знаете, что смутило. Все-таки некоторое падение уровня дискуссии во втором раунде. И, конечно же, мне кажется, секунданты Урнова нанесли ему самому больший ущерб, потому что, ну, во-первых, некорректность в полемике и подмена понятий – были очевидны. То есть, это не красит ту сторону в данном случае.

Т.Москалькова – И вопрос, в принципе, не может получить ответа в этой аудитории в такой ситуации, когда такие глобальные вопросы невозможно рассмотреть в этой аудитории.

(Исторический прецедент)

В.Соловьев – Избежать дуэли было сложно даже во времена ее официального запрета. Отказался – значит, трус. Однако все зависело от личного отношения человека к предмету, и нередко от чувства юмора. Некий судья по фамилии Дули ловко уклонялся от вызовов. И когда один из несостоявшихся противников пригрозил ославить его в газетах, Дули ответил: "Лучше я попаду в сотни статей, чем в одну могилу".

Диктор: В третьей, завершающей схватке, дуэлянтам предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.

Схватка третья.

В.Соловьев – Господин Кургинян, а хоть одну войну ООН остановила?

С.Кургинян – Ни одну.

В.Соловьев – А хоть какие-то реальные меры ООН против хоть одной страны-агрессора приняла?

С.Кургинян – Нет. Но ООН сделала замечательную вещь – она оформила распад колониального мира. Мечта Рузвельта – уничтожить Британскую империю – была решена. Большое дело.

В.Соловьев – Понятно. Это гениально. То есть, ничего не остановила, никого не спасла?

С.Кургинян – Площадка торга.

В.Соловьев – А кто что выторговал? Вот мы за все время что-то выторговали?

С.Кургинян – Выторговали, жизнь мы выторговали. Мы не сгорели в ядерной войне.

В.Соловьев – То есть, это тогда не площадка торга, а такие переговорные площадки.

С.Кургинян – Но и торга тоже.

В.Соловьев – То есть, понимание, что иначе мы дадим друг другу по башке?

С.Кургинян – Ну, да, да.

В.Соловьев – А что, без этого неясно, что мы дадим друг другу по башке, потому что у нас ядерное оружие?

С.Кургинян – Нет. Во-первых, кураж есть. И всегда есть "ястребы". Во-вторых, если негде поговорить, то можно доиграться.

В.Соловьев – Конечно. Но, там есть хоть один серьезный политик, который в ООН говорит?

С.Кургинян – Понимаете, с политиками у нас сейчас проблема. Вообще в мире, во всем мире, куда ни смотри. Это кошмар.

В.Соловьев (с иронией) – Только у нас благодать. Россия на пороге благодати.

С.Кургинян – Вы для меня такой авторитет, что я не могу с Вами не согласиться.

В.Соловьев – Да-а-а-а! Спасибо, спасибо. (Аплодисменты).

С.Кургинян – Теперь, слушайте. Мы должны сказать, что так нельзя, вот так нельзя, как есть. Мы должны объяснить, почему нельзя.

В.Соловьев – Кому говорить?

С.Кургинян – Американцам, потому что они самые сильные.

В.Соловьев – Да, нет, американцы ладно. ООН тут зачем? То есть, например, если захочет кто-то кому-то дать по башке, то ясно, все равно американцы позвонят нам, мы позвоним американцам. Мы скажем, бьем по башке или не бьем. Все. ООН не нужна. Нам не надо ходить к африканским странам и говорить: "Ребят, вы не против, мы тут сейчас всех зафигачим?" Африканская сторона скажет: "С кем разговариваешь, папа?"

С.Кургинян – "Кто ты такой?".

В.Соловьев – "Белый человек такие смешные слова произносит". То есть, здесь речь идет о другом. Не потому, что африканцы хорошие или плохие, просто им все это пополам. У них жизнь совсем другая, другие проблемы: им надо питаться, им помогают международные организации, надо решать абсолютно другие проблемы. Вот все, что происходит там, далеко, их не волнует. Но, если вы говорите, что ООН ни одной проблемы не решила, ООН ни одной войны не остановила... А сколько денег мы платим в ООН?

С.Кургинян – Я, честно говоря, даже... Но не слишком, пока не слишком. Вот США 26% бюджета платят.

В.Соловьев – Но, мы, мы сколько платим?

С.Кургинян – Кто платит деньги, тот и заказывает музыку.

В.Соловьев – Ну, это миллионы долларов?

С.Кургинян – Миллионы долларов, большие миллионы долларов.

В.Соловьев – Вот просто, чтобы кому-то поболтать? Так пусть дедушка умрет. (Аплодисменты).

С.Кургинян – Я сейчас отвечу, насчет дедушки я Вам отвечу. Знаете, как Мармеладов по этому поводу сказал? "А коли идти больше некуда?"

В.Соловьев – Есть куда.

С.Кургинян – Куда?

В.Соловьев – Пожалуйста, Европейский союз неожиданно проявил себя в этой ситуации. Гораздо более четкая и грамотная позиция Саркози вызывает уважение, потому что он как раз, в отличие от представителей ООН, приехал, разговаривал и был там, и был здесь, и сумел что-то сделать. Значит, просто речь идет не о международных организациях, где для пущей красоты нагоняют кучу разных стран, что вот мы все вместе. Потому что мы с вами прекрасно знаем, что менеджмент не может управлять таким количеством людей эффективно, это смешно. А действительно ключевые страны тихо, спокойно договорились, все расставили, за 5 дней все решили. Абхазия – свободна. Южной Осетии – салют.

С.Кургинян – Я бы просто сказал, стопроцентно, что вот Вы и должны быть моим секундантом, но поскольку Вы в центре, я не могу этого сказать. (Аплодисменты). Теперь, я говорю вам другое. Другое, и, как мне кажется, очень серьезное. Нужно не только сказать, что нельзя, нужно действительно потребовать, чтобы в пределах пунктов ООН были введены приоритеты, чтобы было понятно из этих 10-ти принципов, что главное, что второстепенное.

В.Соловьев – Но зачем на мертвой груди дедушки татуировать какие-то принципы? Дедушка умер, он читать уже не может.

С.Кургинян – Тогда либо джунгли, либо Венский конгресс.

В.Соловьев – Согласен. (Аплодисменты)

С.Кургинян – Но Венский конгресс лучше джунглей.

В.Соловьев – Марк, вопрос к Вам. Посмотрите, что сейчас получилось. Почему все, в конечном итоге, внутри ООН слушают только Америку? Потому что американцы регулярно, не стесняясь, каждый раз напоминали всем о том, что только посмейте "квакнуть", мы тут же вам дадим по башке. При этом, заметьте, принцип, с которым согласны все страны – за наших будем бить. Обижают нашего гражданина, мы за него будем бить наотмашь. Когда Израиль сделал то же самое, миру говорят: "Ну, мы вас не очень, вот таких вот – не очень любим, но это вы правильно сделали, это вот, так и быть, вы своих защитили". Мы говорим: "Американцы, мы вас тоже не очень, но, действительно, своих надо защищать". Мало этого, вспомните, как только началась агрессия Грузии в Южную Осетию, тут же у нас апологеты либеральной мысли стали писать статьи: "Ну, где же, где же Путин, где же Медведев? Где же русский медведь? Всё, сдохли, своих не защищаете". Как только дали по башке, те же апологеты стали писать: "Как вы посмели?! Что вы делаете?!" А что мы сделали неправильно? Мы защитили своих граждан. И, заметьте, американцы "поквакали", поойкали, повздыхали, попричитали, но ни одной санкции не приняли. Мало того, они бегают за нами и говорят: "Уважаемый Сергей Викторович Лавров, давайте, все-таки, по иранской проблеме все-таки поговорим, и по корейской". Мы говорим: "Нее-т. Не интересно. Приходите завтра, сегодня плохое настроение". (Аплодисменты). И те, неожиданно, такие большие, сильные – ни экономических санкций против России, ни дипломатических санкций, никаких. Они говорят: "Ой, как же это?". Значит, мы выиграли. Значит, мы были правы. Мы стали, как американцы, мы воссоздали единственную возможность существования ООН. Мы решили то, о чем вы мечтали. Вторая голова вдруг оказалась не маленькой, а здоровой. От нее вылупилось два самолета и долетело до Латинской Америки, помахало крыльями и село. Откуда-то еще вылез флот и подплыл.

С.Кургинян – А еще говорит "жаба и апельсин" - самолеты из головы.

В.Соловьев – Мы своих двух друзей пустили Америке под мягкое подбрюшье. Двух друзей: армию и флот.

М.Урнов – В чем вопрос?

В.Соловьев – Вопрос: чего же Вам не нравится? Мы поступили в логике, мы реанимировали ООН. ООН теперь вынуждено обретает вторую жизнь, потому что появилась вторая голова. То, о чем Вы мечтали: мощная Россия, мощная Америка. Что Вам не нравится? Мы реаниматоры ООН. Ха-ха. (Аплодисменты).

М.Урнов – Понимаешь, - на уровне телевизионного пиара...

В.Соловьев – Нет. Это на уровне правды.

М.Урнов – Нет, это на уровне телевизионного пиара. Когда летят два бомбардировщика, про которые все знают, что они старые и устарелые, и легко сбиваются. Об этом телевидение не говорит, а на самом деле это так. Или, когда идет наш флот, а американцы при этом говорят: "Ну, видимо, Россия нашла два корабля, которые могут такой длинный путь совершить". Нельзя быть смешным. Это раз. Второе, когда мы говорим...

В.Соловьев – Мы закроем пару передач, никто не узнает, что мы смешные.

М.Урнов – Это да. Когда мы говорим: "А вы к нам приходите в следующий раз по поводу Ирана", то, между прочим, очень плохо прогнозируемый Иран находится не рядом с США, а рядом с Россией.

В.Соловьев – А его ракеты долетают до нашей среднерусской полосы.

М.Урнов – И если Иран в результате "приходите завтра, послезавтра и т.д." получает ядерное оружие, хуже будет, скорее всего, нам, потому что это наше подбрюшье

В.Соловьев – Но механизм! Мы же заставляем их теперь идти к нам и разговаривать. До этого они же на нас плевали. А теперь стали говорить. Ненавидеть, пыхтеть, бояться, презирать, но беседовать. Они вдруг заметили, что мы есть.

М.Урнов – Понимаешь, беседовать можно было бы заставить куда с меньшими издержками.

В.Соловьев – Хоть один метод. Как?

М.Урнов – А вот я говорил, как с моей точки зрения, надо было бы вести себя в Грузии.

В.Соловьев – В Грузии. Понятно. Возьмем ваш пример, нет проблем. Со времен распада Советского Союза, со времен, когда Горбачев, совершенно, надо сказать, бездарно прохлопал все вопросы международной политики. Бейкер его обманул просто вот, знаете, как эти вот "наперсточники", сказал: вот было, было, нет, хоп, а теперь – НАТО всюду. Где мы что сделали не так, как нам советовали западники? Где хоть раз в нашей международной политике за время существования постсоветского российского государства мы посмели пойти против Америки? Все 90-е годы мы просто маршировали вслед за Америкой, у нас не было своей международной политики. Нас за это, извините, поставили в такую позицию, в которой никогда государство российское не было после поражения ни в одной войне. (Аплодисменты).

М.Урнов – Есть такая проблема. Только вот, понимаешь, что меня во всем этом, действительно, очень сильно беспокоит. Если абстрагироваться опять-таки от пиар-эффектов. Мы, что собираемся вступать в реальную гонку вооружений с США и НАТО? Если – да, то это означает...

В.Соловьев - А какая альтернатива?

М.Урнов – Ну, вот, собираемся или нет?

В.Соловьев – А я вам скажу так. Медведев сказал – нет, это мы с вами знаем. Но здесь вопрос в другом. Если это вопрос жизни наших граждан, у нас, что есть выход?

М.Урнов – Так вот, по-моему, вопрос жизни наших граждан – решение гигантских, суперсложных социальных проблем, включая алкоголизм, снижение качества нации и прочее, прочее, прочее. На это деньги нужны.

В.Соловьев – Если Россия будет идеально трезвой, как стеклышко, с высочайшим уровнем жизни, это не помешает Саакашвили использовать "Град" и замочить всех несчастных людей, которые в тот момент сидят в городах. (Аплодисменты).

М.Урнов - Во-первых, не уверен...

В.Соловьев – А что, помешает? Мы трезвым взглядом будем смотреть на "Град" и разворачивать его назад, так, что ли?

М.Урнов – Если мы нетрезвым взглядом будем смотреть...

В.Соловьев – То он промахнется... (Аплодисменты).

М.Урнов – То, скорее, промахнемся мы. Поэтому, что надо было бы, - ну, это просто, я уже язык натер...

В.Соловьев – Потому что Вы каждый раз говорите одно и то же. И почему язык натер, потому что люди этому не верят. А не верят по одной простой причине. Убивают конкретно наших граждан, мы их защищаем. Вот, объясните мне, не очень далекому телевизионному ведущему пока еще, в чем проблема? Что мы сделали неправильно? Наших граждан убивали, мы их защитили. Почему мы должны оправдываться: "Ой, мы вас не так защитили"? Мы что, вошли в Тбилиси? Мы что, "Град" использовали по городам? Мы что, сделали этнические зачистки?

М.Урнов – Во-первых, судя по тому, как продвигались наши войска, не был исключен вариант вхождения в Тбилиси. Слава Богу, не состоялось.

В.Соловьев – По тому, как продвигались наши войска, не исключен был заход и в Дели. Потому что – как прогнозировать. Вы имеете в виду подсчитать среднюю скорость передвижения на вектор, что ли? В конкретном итоге мы никуда не пошли. Мы сделали два шага и встали.

М.Урнов – Еще раз говорю, что в международном праве существует некий принцип достаточности ответа. Он существует в международном праве, во внутреннем праве и т.д.

С.Кургинян – Нет его. Где он есть?

В.Соловьев – Хоть одну страну приведите, чтобы я понял, о ком Вы говорите, которая использовала принцип достаточности применения силы. Хоть один конкретный пример, чтобы это было использовано. Хоть один раз, когда вот достаточность силы происходит. Достаточность силы – это когда? Когда весь Афган закатали?

М.Урнов – Нет, конечно.

В.Соловьев – А, достаточность силы – это Ирак? И когда еще Хусейна повесили, с криком "это не мы"?

М.Урнов – Что ты предлагаешь? Действовать так же вот?

В.Соловьев – Нет. А Вы предлагаете делать так: убивают наших граждан, а мы говорим: "Есть право, читайте кодекс".

М.Урнов – Нет. Я не идиот.

В.Соловьев – Это радует. Хотя мы оба любим Федора Михайловича Достоевского.

С.Кургинян – Мы даже в этом уверены...

В.Соловьев – Значит, короткий блиц. Грузия первой начала?

М.Урнов – Да.

В.Соловьев – Она проводила этнические чистки?

М.Урнов – Да.

В.Соловьев – Мы должны были защитить наших граждан?

М.Урнов – Безусловно.

В.Соловьев – Ну, и тогда, может быть, Кондолизе Райс имеет смысл отдыхать? (Аплодисменты).

М.Урнов – Вопрос, как?

В.Соловьев – А, вот знаете, здесь, Марк, здесь глубочайшее заблуждение. Я объясню, почему. Когда дипломаты проигрывают, начинают действовать военные. И самое страшное, когда военным дипломаты начинают говорить – как. Из-за этого мы первую чеченскую кампанию так долго вели. Потому что каждый раз пытались сказать – как, и не давали ребятам-профессионалам решать задачу. Вот когда уже началась война...

М.Урнов – Там все не так было.

В.Соловьев – Извините. Когда началась война, уже дипломаты должны помолчать. И не надо мешать профессионалам решать поставленную задачу. Вот они решат задачу, потом садитесь, подсчитывайте, разговаривайте. Иначе – будут новые жертвы, иначе будут гибнуть солдаты и матросы, иначе мы будем получать в нашей стране похоронки и проклинать политиков, которые не дают военным заниматься своей работой. (Аплодисменты).

М.Урнов – Вот это неправильно. Это неправильно, потому что военные должны выполнять задачу, строго сформулированную им политиками, иначе...

В.Соловьев – Они и решают задачу: защитить российских граждан, народ Абхазии и Южной Осетии. Это задача, которая была блестяще решена.

С.Кургинян – Военные решают одну задачу: победить.

В.Соловьев – Правильно. С минимальными потерями.

С.Кургинян – И второе. 20 лет нас делали паиньками, мы были паиньками. И что получили? И третье – знаешь, когда нас хвалят?

В.Соловьев – Когда мы проигрываем.

С.Кургинян - Когда они знают, что мы слабеем и нас можно сожрать. И что надо? Дать им себя сожрать?

В.Соловьев – Сергей, я понял, когда нас хвалят. Знаете, это такой вариант, когда цыганка поймает ребенка на улице и говорит: ну, ты принеси все золото, что есть в доме, а я тебе дам конфетку. И, когда ребеночек приносит, она его гладит по головке, дает конфетку и говорит: "какой хороший мальчик". Вот с нами вели именно так. Мы впервые дали по башке, в результате чего...

М.Урнов - ...поехали на горшке.

В.Соловьев – Извините. В результате чего приросли друзьями.

М.Урнов – Кем? Чавесом, что ли?

В.Соловьев – Абхазией и Южной Осетией.

М.Урнов - Ну, это мощно, это мощно.

В.Соловьев - Двумя народами, которые знают, что и после Великой отечественной войны есть люди, для которых справедливость что-то значит, и которые готовы идти и защитить их от физического уничтожения.

М.Урнов – Значит, на самом деле, в рамках этой передачи считать баланс прибылей и убытков по этому поводу, практически уже невозможно.

В.Соловьев – А прибыль очень простая: сохранены на карте мира абхазский народ и население Южной Осетии. Вот элементарная прибыль. Иначе бы их не было.

М.Урнов – А теперь посчитаем потери.

В.Соловьев – И какие потери?

М.Урнов – А потери очень большие.

В.Соловьев – Народа? Какие потери? Кондолиза Райс не спит которую ночь, переживает. Это потери?

М.Урнов – При чем здесь Кондолиза Райс?

В.Соловьев – Да я и сам уже не знаю, причем здесь Кондолиза Райс.

Реклама.

(Судьи оглашают решение)

В.Соловьев – Товарищ Обухов, прошу Вас.

С.Обухов – Я хочу сказать, что дискуссия распалась между дуэлянтами как-то на два таких неравномерных отрезка. Если позиция по ситуации вокруг Южной Осетии и Абхазии была поляризована и понятна, то по ООН дискуссия была довольно невнятна. И здесь было трудно определить, что же каждый хотел в итоге сказать. Но, если говорить о выступлениях, о позиции и напористости аргументации. Ну, я не знаю, Марк Юрьевич, когда с нами беседовали, разговаривали и были лояльны к нам американцы? Может быть, тогда, когда Вы возглавляли аналитическое управление у Бориса Николаевича и отвечали за эту деятельность? Но я тоже не припомню этого времени.

В целом, мне кажется, вся слабость либеральной и прозападной позиции отразилась в выступлении Марка Юрьевича Урнова. Потому что и аргументация слаба, и, понятно, что здесь не было ни напористости, ни ощущения своей правоты. Поэтому я хочу сказать, что еще раз мы увидели, что вот этот тупик прозападный, он после Цхинвала стал особенно очевиден.

В.Соловьев – Госпожа Москалькова.

Т.Москалькова – Я тоже склоняюсь к тому, что Сергей Кургинян положил на лопатки Марка Урнова, и его позиция была более убедительная, и как в отношении международных органов, так и в отношении конфликта грузино-югоосетинского. Действительно, ООН себя изжила в том виде, потому что по форме – правильно, а по содержанию – издевательство. Но, нужно было здесь сказать, что нарождаются новые международные органы: наше ОДКБ. Она прекрасно себя проявила именно в этой ситуации, как нарастающая сила, которая может противостоять, пусть маленькая еще, но очень зубастая. А, с другой стороны, нам надо было подумать, а почему наши стратегические партнеры вот в этой ситуации затихли. В чем мы здесь проигрывали? И не только с точки зрения России в целом, но и их участия в международных организациях. Почему они стали двурушничать? Потому, что американцы всегда обманут? И мы должны себя чувствовать сильными, и встать на совершенно новые принципы развития международных отношений. (Аплодисменты).

В.Соловьев – Коллега Яровая.

И.Яровая – Вы знаете, действительно, та дискуссия, которая проходила, на мой взгляд, обе стороны были в некоторых ситуациях не очень внятны, но что бросается в глаза, то, что позиция господина Урнова, в связи с тем, что он использовал недостоверные факты, она слабела на глазах. И Вы знаете, Владимир, я не знаю, принято ли в формате Вашей передачи говорить об этом, но вот Ваша позиция, с точки зрения оценки, почему Россия поступила именно так, и почему жесткая риторика России в рамках защиты своего суверенитета, но при соблюдении норм международного права, - это безусловная очевидность, и с этим не могут не считаться сегодня ни ООН, ни США. И все разговоры, которые сегодня существуют, кстати говоря, и не один год, о том, чтобы попытаться преобразовать ООН в лигу независимых демократических государств – нам понятно, что это, прежде всего, в интересах США. Конечно, Россия, даже при всех тех недостатках и проблемах, которые существуют в рамках ООН, заинтересована в обеспечении миропорядка. И наша жесткая риторика отнюдь не означает, что мы за внесение каких-то диспропорций. Мы, наоборот, за то, чтобы суверенитет каждого государства был безусловен. И чтобы США и другие государства не могли на него посягать.

В.Соловьев – И кто победил?

И.Яровая – Я полагаю, что все-таки, исходя из позиции, более правдиво заявленной, - господин Кургинян. (Аплодисменты).

В.Соловьев – Господин Островский.

А.Островский – Сегодня, безусловно, темой обсуждения было место и будущее нашей страны на мировой арене. Для меня очевидно, что победу одержал господин Кургинян. Три фактора, почему это произошло. Первое: очевидно, что бесполезно вести переговоры с теми, кто ведет их лишь для того, чтобы усыпить бдительность и внимание оппонента. И когда с нами велись переговоры по мирному урегулированию в Грузии, на самом деле, американцы, оказывается, поставляли туда оружие, из которого потом уничтожали наших детей и женщин. Второй фактор: это то, что, очевидно, современный мир понимает только силу и возможность защитить себя, свою страну и своих граждан. Что, собственно, и было впервые за долгие годы продемонстрировано нашей страной, нашим руководством. Отвечая на вопросы господина Урнова о том, "и что дальше", очевидно, что Россия, наконец, сделала настолько серьезный шаг по защите своих граждан, своей страны, который внес несоизмеримые изменения в систему мирового права, в систему мирового порядка. И это только начало. Будущее, последствия будут впереди.

М.Урнов – Это да!..

В.Соловьев - И кто победил?

А.Островский – Как я сказал уже, господин Кургинян. (Аплодисменты).

В.Соловьев – Ну, что же, я благодарю наших уважаемых участников, что выслушали мнение уважаемого жюри. Ну, а о том, как проголосовали телезрители, мы узнаем прямо сейчас.

Диктор: По результатам интерактивного голосования с большим перевесом победил Сергей Кургинян.

(59179 голосов на 16565 голосов).