"Русская служба новостей"

14.10.08

В.Карпов ..."Октябрьский сюрприз" - это у нас такое кодовое название темы, которую мы сейчас будем разбирать. Итак...

Н.Минаева - Для начала надо сказать, что такое "октябрьский сюрприз". Нам его, возможно, и подготовят, это делается практически накануне выборов в США, которые намечены на 4 ноября. Просто для справочки: в конце августа руководство террористической сети "Аль-Каида" отправила лидерам своих ячеек в разных странах такие коротенькие записочки, в которых говорилось: "Будьте на связи, вы скоро нам понадобитесь". Об этом пишет газета "Нью-Йорк Сан". Причем, она ссылается на чиновников, которые в свою очередь имеют доступ к различным разведывательным данным. На этом основании эксперты сделали вывод, что "Аль-Каида" готовит "октябрьский сюрприз", рассчитывая повлиять на исход президентских выборов, возможно, развернуть умы избирателей в сторону Маккейна.

В.Карпов - "Аль-Каида" за Маккейна, получается...

Н.Минаева - Да, совершенно верно. Я просто напомню, уже был ряд таких случаев. Например, март 2004 года, это теракты в электричках в Мадриде, которые стали, как говорят эксперты, одной из причин победы на парламентских выборах в Испании социалистов, которые как обещали вывести войска из Ирака, так они это и сделали. Опять в том же 2004 году лидер "Аль-Каиды" Усама бен Ладен в своем видеообращении обещал американцам наказание, если они переизберут на новый президентский срок Д.Буша. Позже бен Ладен заявил, что его заявление только помогло Бушу выиграть. Ну, мы имели уже ряд таких прецедентов, и вот сейчас нам вновь его обещают. Какой сценарий? Что на этот раз могут придумать алькаидовцы, если это все на самом деле так, и не является никаким совпадением? И действительно ли этот "октябрьский сюрприз" (как его красиво обозвали) в природе существует?

В.Карпов - В глазах у Сергея Кургиняна читается какая-то ирония по этому поводу.

С.Кургинян – А кто его, по вашему мнению, впервые так назвал, Вы не знаете?

Н.Минаева - Нет.

С.Кургинян – Понятно. Значит, это 1968 год. И слово "октябрьский сюрприз" возникло у Линдона Джонсона. Тогда впервые он пообещал вывести войска из Вьетнама, считая, что этим он поможет демократам, но вместо этого пришел Никсон. Ровно через 4 года сам Никсон обещал "октябрьский сюрприз", и этим "октябрьским сюрпризом" было выступление Киссинджера, который сказал, что мир во Вьетнаме не за горами, и это помогло. А дальше это стало нормой политики. "Октябрьским сюрпризом", в принципе, называется все, что угодно из того, что позволяет в последние недели как-то повлиять на результаты выборов. Все, что угодно. Это, так сказать, синоним пиар-хода в любой выборной кампании. Этот пиар-ход может быть каким угодно. Ну, например, могут быть опубликованы какие-нибудь неожиданные телефонные переговоры, или детали биографии, что кто-нибудь когда-нибудь не уплатил налоги, или, так сказать, любовные истории. Или вот сейчас у Пэйлин, у кандидата в вице-президенты, на которую сначала возлагали большие надежды, но оказалось, что она избыточно простовата для Америки, что она не держит удар. Так вот, у нее сейчас разбираются, уволила ли она какого-то, как сейчас говорят, "типа начальника полиции" Аляски, там у них называется – руководитель службы общественной безопасности, за то, что она хотела, чтобы он уволил полицейского, который являлся бывшим мужем ее сестры, а он не захотел. И тогда она уволила его. И вот сейчас это разбирается. В принципе, "октябрьский сюрприз" - это форсированный ход выборной кампании, который происходит перед тем, как кандидаты окончательно, так сказать, выходят на финишную прямую.

В.Карпов - Для политологов получается это очень увлекательное время. Все чего-то ожидают, все в предвкушении.

С.Кургинян – Да, но вот только весь вопрос в том, могут ли мелкие "октябрьские сюрпризы" что-нибудь здесь...

Н.Минаева - Изменить.

С.Кургинян – Да, изменить. И, видимо, речь идет все-таки, как я понимаю, не об этом, а о Куке, который сказал, что "октябрьским сюрпризом" может быть только резкое изменение во внешней политике, то есть некое внешнеполитическое событие. Действительно, недавно один из довольно крупных американских политологов сказал, что таким событием может быть только крупный толчок во внешней политике, и что нечто должно переключить внимание с экономического кризиса, который отдает все в руки Обамы. Если основной темой обсуждения будет экономический кризис, то все равно Обама, так сказать, выигрывает, потому что это его тема, его "коронка", его ход. Так вот, если вместо этого в последнюю неделю возникнет внешнеполитическая тема, то тогда Маккейн может отыграться. По разным расчетам, Обама выигрывает у Маккейна от 5% до 11%. По выборщикам он идет резко впереди, и фактически Маккейн уже почти завис, и поэтому нужен какой-то мощный толчок. В принципе, все время обсуждается несколько таких толчков, как положительных, так и отрицательных. Одним из них, обсуждающимся все время, является то, выдадут ли какие-нибудь азиаты (не буду называть точно, какие) Усаму бен Ладена Бушу. Подарят ли они голову бен Ладена Бушу в последнюю неделю, и вот тогда, так сказать, эта голова, этот труп бен Ладена мог бы что-нибудь переиграть. Это такой позитивный эксцесс...

В.Карпов - Может быть, она уже где-то лежит замороженная?

С.Кургинян – Нет, он не лежит где-то, он мирно ходит в одной крупной азиатской стране, и является ее козырной картой, но эту карту всё вымаливают у азиатов отдать американцам. А азиаты думают, говорят, что цена не та, да и зачем это сейчас делать, может быть, еще и пригодится. То есть, там происходит некая странная история с головой Усамы бен Ладена. Видимо, экономический кризис так силен, что головой Усамы бен Ладена и подобного рода мелочами уже переиграть все невозможно. Была идея получить "октябрьский сюрприз" на Украине в виде сценария, при котором какие-нибудь радикальные русские силы начнут митинговать, постепенно начнут драться и, может быть, в кого-нибудь выстрелят. Тогда западенцы, переодетые в форму Безпеки и МВД Украины, начнут стрелять в русских. И, главное – достать семьи военнослужащих Черноморского флота, тогда можно добиться большого эксцесса и начать с него. И такие сценарии обсуждались.

В.Карпов - Я прошу прощения, сейчас у нас время новостей на РСН, после которых мы продолжим разбор "октябрьских сюрпризов" вместе с Сергеем Кургиняном.

В.Карпов - На волнах "Русской службы новостей" у микрофона Владимир Карпов, Наталья Минаева и у нас в студии политолог Сергей Кургинян. С ним разговариваем про "октябрьские сюрпризы", которые готовят США, возможно, всему миру, для того, чтобы выбрать нужного кандидата в президенты. Ну, голова Усамы бен Ладена, украинский военный конфликт...

С.Кургинян – Украинский военный конфликт не получился.

В.Карпов – А почему не получился?

С.Кургинян – Во-первых, этому помешал такой рационализм Юлии Тимошенко, которой было совершенно не нужно, чтобы началась драка между украинцами и русскими. Она хочет выиграть выборы, потом она хочет зачистить самых одиозных "восточных" олигархов, а заодно и тех, кто мешает ей у Ющенко, потом она хочет установить более-менее разумную, внятную власть, а потом она будет думать. Может быть, она с нами будет вести себя еще хуже, чем Ющенко, но пока что ей гораздо больше с руки с нами дружить. И поэтому ее политический прагматизм блокировал эти события. Кроме того, они начались чуть-чуть раньше, чем надо. Это были бы тогда сентябрьские события. И, наконец, все испугались – это же не "холодная война" между СССР и США, где были возможности идеологиями меряться, дружить, потом ругаться, потом снова дружить. Тут быстрый кризис мог развернуться таким образом, что третий ход в нем был бы ракетно-ядерным. Это никому было не нужно. Короче говоря, этого чуть-чуть подыспугались. Начинать снова события, подобные грузинским, не с руки, их можно начать через пару лет, не раньше. Значит, за "головой" Усамы бен Ладена все ездят в эту азиатскую страну, и просят там отдать голову, а голову не отдают. Кто знает, может быть, дадут в итоге такую цену, что отдадут, я же не знаю? Но пока что головы нет. И даже голова, видимо, уже недостаточно крупное событие при идущем сумасшедшем экономическом кризисе. Обама выигрывает. Обама прет, как танк, и совершенно не важно, насколько верны данные Гэллапа или даже минимизированные данные – 5-7% разрыва достаточно. Есть два ограничителя для Обамы, две вещи, которые могут его остановить. Первая – что белый демократ, измученный кризисом, вместе со своей женой твердо решивший голосовать за демократа Обаму, за обновление, за экономические реформы, пришел к урне, посмотрел еще раз, увидел кандидата черного цвета, повернулся и пошел в соседнюю кабинку и там сунул бюллетень. Я шучу. Там будет одна и та же кабинка. Главное - нажал кнопку за Маккейна. То есть, такой скрытый американский расизм. Мы не понимаем его объемов, никто его не знает, потому что сами избиратели скрывают его от себя. Не только от опрашивающих, но и от себя самих. Что произойдет в последние два дня, мы не знаем. Это есть тайное оружие Маккейна. И второе тайное оружие - очень крупный конфликт. Но я, честно говоря, даже не вижу, как его можно организовать, как ему можно подыграть, потому что времени осталось совсем мало, с нуля его начать невозможно. Кроме того, экономический кризис настолько испугал все элиты США, республиканцев в том числе, что сейчас дело даже не в том еще, кто выиграет, а как, так сказать, не долбануть по стране окончательно и случайно не обрушить ее совсем. Поэтому этот белый расизм, наверное, будет тем основным, что будет разыгрываться, а кроме всего прочего, пиар-ходы. Вероятность Маккейна не более 10%, а 90% за то, что будет Обама. А дальше посмотрим, что это для нас.

В.Карпов – Но, если мы берем эту расистскую карту, которую возможно разыграть, то это внутриполитическое дело США.

С.Кургинян – Да. Оно никакого отношения к внешней политике не имеет. А внешнеполитический толчок нужен большой. Ну, даже если взорвут атомную бомбу среди Нью-Йорка, еще неизвестно, как это подействует в ситуации, когда общественное мнение так раскручено, что, так сказать, в условиях экономического кризиса чуть ли не больше половины избирателей считают, что "одиннадцатое сентября" 2001 года выдумано самими американцами – то ли ЦРУ, то ли кем-то еще. Но, в общем уже больше 50% американцев говорят о том, что это так, а среди европейцев – чуть ли не 60%. То есть, уже все откручено в обратную сторону. Сейчас долбанут еще раз, скажут: "А, так это оно и есть!".

В.Карпов – "Это мы уже знаем, это мы проходили"...

С.Кургинян – "Это мы проходили, это гады црушники хотят провести Маккейна". Неизвестно, не будет ли парадоксальной реакции. Точно так же не было известно, какая будет реакция в Испании. Ну, взорвали там поезда: то ли будет парадоксальная реакция – мочить исламистов (не скажу где, и так все знают), то ли, так сказать, реакция будет в том, чтобы сдаться. Это же неизвестно как. Так же, как с Усамой бен Ладеном. Он обвинял Буша в некомпетентности, говорил, что если Буша не сменят, то он нанесет удар и все прочее. На что это было рассчитано? На то, что люди, ненавидящие Усаму бен Ладена, скажут: "А теперь мы выберем Буша". Это ход от обратного, их же еще трудно просчитать, какое воздействие он окажет на избирателя в неустойчивых ситуациях. Значит, даже взрыв сейчас где-нибудь в США, который подарит "Аль-Каида", неизвестно к чему приведет. Он может привести как к прямой реакции, так и к парадоксальной.

В.Карпов – То есть, Иран забыли? Всё?

С.Кургинян – Поздно, поздно. Во-первых, поздно, во-вторых, Израиль отказался единолично это устраивать, потому что израильтяне сделают это только в критической ситуации, как они это сделали, например, с реакторами в Ираке. Но там ситуация была простая. Начальники военной разведки и другой разведки вошли вместе к главе государства, и сказали: "Завтра они начинают загружать реакторы. Они их загружают топливом. И через 4 дня мы бомбить не сможем. Мы же не сумасшедшие, мы не можем бомбить загруженные реакторы. Либо сейчас, либо никогда". Он сказал - бомбить. Это называется триггер – включающее событие. Этого триггера, включающего события, в условиях достаточно высокой степени хаоса в израильской политике, нет. Непонятно, кто будет – Нетаньягу, Ципи Ливни, когда выборы, выгодно ли их проводить, их ускорить, потому что пока Нетаньягу молчит, он набирает очки, но как только он начнет говорить, он начнет их терять. В Израиле так сложно устроена сейчас внутренняя политика, что на этом фоне начинать бомбардировки, не имея триггера (вот этого события), нельзя. Значит, мнение Израиля состоит в том, что иранцы – народ, конечно, высококультурный, но не слишком технологичный, и они еще долго провозятся с осями для центрифуг, они у них там разбалансированы, потом, когда они наладят оси, они провозятся еще с этим, и с этим. А вот когда они довозятся с этим до конца, то можно и долбануть. Но это будет критическое событие, которое надо будет делать в любом случае. Конечно, везде есть сумасшедшие, есть желающие пиара, есть огромный накал страха перед атомной бомбой в Иране. Это не шутка, это не пиар. Для Израиля это экзистенциальная проблема, проблема жизни и смерти страны. Но включить ее в оставшиеся 10-20 дней трудно. Подготовить интервенцию американцев в Иран – ну... Знаете, в чем проблема: американцы захотели стать мировой империей, но за эту мировую империю надо было платить, а они заплатить не захотели. И они не захотели этой сухопутной интервенции в Иран. Зачем им лезть туда сейчас?

Н.Минаева – Обхитрить не получилось?

С.Кургинян – Мне кажется, что... Я просто не вижу этого большого события. Маленькие будут, но они ничего не решат.

В.Карпов – Продолжим разговор после короткой рекламы на РСН.

Реклама.

В.Карпов - ... У нас в студии Сергей Кургинян, известный политолог, разговариваем про "октябрьские сюрпризы", возможные "октябрьские сюрпризы" накануне выборов президента в США. Получается так, что довольно скучный получится финал выборной кампании, если, конечно, изобретательный мозг пиарщиков не изобретет что-то еще.

С.Кургинян – Я всегда в этом случае воспроизвожу один и тот же анекдот, который мне кажется очень характеризующим ситуацию во всем мире и у нас особенно. Новобрачные лежат в постели. Барышня спрашивает партнера: "Скажи, ты меня действительно любишь или это пиар?"

Так вот, сейчас наступает время жестокой действительности. Всегда считалось и у нас особенно, что пиар может переиграть всё. Что если по телевидению показать определенную картинку, да еще ее "нагреть"... Вот я всегда говорил, что пиар перестает действовать при –40 градусов на улице, когда отключаются водопровод и отопление. Вот в этих ситуациях пиар перестает действовать. Люди чувствуют, что им холодно. Пока им хорошо, у них есть продукты, тепло и все остальное – они страшно чувствительны к этому пиару.

Н.Минаева – Готовы к восприятию...

С.Кургинян – Готовы к восприятию. А дальше готовность отключается. Вот сейчас американское общество находится на грани того, что там отключается готовность к восприятию. Там предрузвельтовская ситуация.

Н.Минаева – То есть, и пиар в общем тоже не поможет?

С.Кургинян – Да, и пиар не поможет. Все спрашивают, а что будет с экономикой? Я просто назову какие-то самые серьезные цифры. Мировой валовый внутренний продукт, считая его теневую часть, по нашим оценкам (мы не сильно ошибаемся, ну, на 5-7 триллионов), около 80 триллионов долларов в год. США производят реально от 16 до 18 триллионов долларов валового внутреннего продукта. Вот, давайте уберем все нули, и вы получите такую цифру: у вас годовой бюджет, вот у вас лично, 18 тысяч долларов в год, а отдать долг вам надо в 48 тысяч долларов. Что вы должны сделать? Вы должны 9 тысяч из этого бюджета убрать, жить полуголодной жизнью и после этого 7, 8, 9 лет, да еще с процентами, это отдавать. Теперь вопрос в том: американский народ готов на это, его кто-нибудь может заставить это сделать? Нет. Раз это невозможно, значит, начинается перезайм. Я беру в одном банке, отдаю в этом, беру в следующем...

В.Карпов – Это процесс бесконечный.

С.Кургинян – Это не бесконечно. Вы довольно быстро обойдете круг кредиторов. Я могу назвать 4-х или 5-ых этих основных кредиторов. Это пара-тройка азиатов, арабы, ну и всё. А после этого этих кредиторов надо или перестрелять, или объявить себя банкротом. Поскольку я ценю англосаксов и считаю, что англосаксы не сдаются, то они в итоге постараются перестрелять кредиторов, но перед этим они несколько раз у них займут. Ну, примерно, годик-два они позанимают, а дальше наступит momemte de vertad. Знаете, что такое в принципе "момент истины"? Это когда тореадор убивает быка.

Значит, американцы в этот момент дернутся. Это будет не сразу, они помучаются. Но, в принципе, ситуация такая, которая существует только в финансовых "пирамидах": они производят столько, что не могут отдать долг. Вторая ситуация – общемировая. Все кричали, что поскольку никто не знает, во что надо инвестировать, то надо инвестировать во все подряд, что надо жить шоколадно и всюду чтобы было хорошо. В итоге было произведено, по разным оценкам, от 480 до 520 триллионов долларов деривативов разного рода (вторичных, третичных ценных бумаг) и ими как бы все профинансировали. При валовом внутреннем продукте мира в 80 триллионов было произведено в 6-8 раз больше деривативов, чем реального продукта. Теперь, оказывается, что надо сдувать этот пузырь, это же мировой пузырь. А главное, что надо менять всю парадигму, согласно которой, со времен господина Поппера и его школы, никто не знает, как надо. У нас еще Галич очень любил петь: "А бойтесь единственно только того, кто скажет: я знаю, так надо". Недавно еще господин Злобин в дискуссии со мной сказал: "Вы хотите сказать, что Вы знаете, как надо? Никто не знает". Так вот, время тех, кто не знает, как надо, и кичится этим, прошло. Вся эта парадигма уходит, как и время "шоколада". Миру придется сказать, что ему надо. Назвать 10, 12, 15 (максимум) приоритетов и инвестировать в них. Потом можно сказать, что это были ошибочные приоритеты, и менять их. А вот так подряд разбрызгивать деньги всюду – уже невозможно. Это мировой кризис, он требует вообще смены парадигмы, смены истеблишмента. Пока все "в шоколаде", истеблишмент должен уметь интриговать, и вяло ехать в корабле, плывущем по течению. А теперь нужно поворачивать. А эти люди не могут поворачивать. Посмотрите на лица этих главных менеджеров компаний, которые еще вчера казались более могучими, чем самые могучие страны мира – Lehman Brothers и т.д. Они растеряны, у них лица таких высушенных рыб с остекленевшими глазами. Как когда-то говорили про камбалу – А эта одноглазая, что, сама сюда приползла? Так вот, когда я смотрю на Полсона, я думаю – он что, сам сюда приполз или его кто-то принес? Все эти люди уходят в прошлое. Это ведь процесс, касающийся очень многих. Эффективность менеджмента, другая парадигма – это вопрос ближайшего десятилетия. Есть ли люди для такой политики?

Н.Минаева – А вот интересно, Обама – эффективный менеджер, он справится?

С.Кургинян – Обама очень странный человек, поверьте мне, я большего сказать не могу... Теперь давайте все-таки про нас. Я должен подчеркнуть, что эпоха Буша заканчивается. Бушу надо было бы дать три звезды Героя России, он трижды герой России. Первая: за то, что он развязал войну с исламом, то есть не с нами. Второе: за то, что он взвинтил цены на нефть, развязав эту войну. Третья: за счет того, что он поссорился с Европой, и с кем еще можно. Это уже три Звезды. Я могу дать даже больше...

В.Карпов – У нас одна Звезда только разрешена.

С.Кургинян – Ну, мы скоро дойдем до трех. И первым их должен получить Буш. Эпоха Путина–Буша – это эпоха, когда мы жили "в шоколаде" потому, что США вели войну цивилизаций с исламом. Прежде всего, надо понимать, как выстроена доктрина США при любой администрации. Она выстроена так: каждый, кто приближается к ним по уровню возможностей – их враг. Чем ближе приближается, тем опаснее. Его ценности не имеют никакого значения. С этой точки зрения, враг #1 – Китай, враг #2 – Европа, враг #3 – ислам, а мы на четвертом месте. Ссориться с Китаем и Европой страшно, поэтому они били в ислам с тем, чтобы поднять цены на нефть и подавить Китай и Европу. Теперь, после Осетии, стрелка переходит на нас. США должны же с кем-то воевать? Это же единственный стратегический смысл произошедшего, который никто не хочет понять. Что именно мы хотим? Конечно, мы хотим с ними дружить. Наш истеблишмент готов все продать за то, чтобы с ними дружить. Но только они не хотят дружить. Им нужен враг. В этом же суть. И, если мы не переведем стрелку назад, то цены на нефть посыплются так, как они уже посыпались. А после того, как они так посыплются плюс экономический кризис, мы получим плохой социальный контекст в стране и необходимость совершенно по-новому ею управлять.

Н.Минаева – Ну, и собственно, упадем ниже уровня моря, чего, собственно, и добиваются США.

С.Кургинян – Да, ниже. Но если при Ельцине, в его эпоху, самая низкая цена, при которой экономика еще функционировала, называлась в 10–15–20 долларов за баррель, то сейчас ценой называется – 60. То есть, экономика уже настолько обросла всякого рода неэффективностями, что она не готова жить при кризисных условиях. А отдирать все эти "ракушки" очень болезненно – нужна другая экономическая система, другая политическая система, в принципе, совершенно другая ситуация. В этом смысле для нас есть несколько возможностей. Либо предуготовиться к этой ситуации, которая возникнет и при Обаме, и при Маккейне. При Маккейне, потому что он нас ненавидит. Может быть, прагматизм возобладает, какие-нибудь наши олигархи его охмурят (я даже знаю примерно, какие), и он в итоге станет снова воевать с исламом, будучи убежденным Израилем или кем-то еще. Тогда для нас наступит новая хорошая полоса. Мы будем чуть-чуть осуждать американский империализм, стричь нефтяные купоны и расслабимся. Но если он начнет атаковать нас, то наша система не готова к этой атаке. Но еще меньше она готова к тому, чтобы Европа сблизилась с США, а ислам сблизился с Европой и США. И, в итоге, где мы окажемся? В объятьях своего китайского друга? И в полной изоляции – при консолидации сил против нас? Поэтому нам надо готовиться. Нам сейчас надо думать не об их пиар-ходе, нам надо думать о самих себе, нам надо готовиться либо к другой политической ситуации (коренным образом другой), либо к тому, как восстановить "шоколад".

Н.Минаева – Для этого нужно их правильно сориентировать.

С.Кургинян – Правильно сориентировать. А сориентировать их надо на юг. Вот если их сориентировать на юг, тогда мы будем "в шоколаде" еще лет 10.

В.Карпов – Сергей Кургинян на волнах "Русской службы новостей". Прервемся на короткую рекламу.

Реклама.

В.Карпов – Сергей Кургинян, известный политолог у нас в студии. Обсуждаем "октябрьские сюрпризы" накануне президентских выборов в США. Называю телефон прямого эфира: 223-77-55. После такой пламенной, красноречивой речи Сергея Кургиняна наверняка у вас возникли вопросы. Кстати, Сергей, как Вы сами-то готовитесь? Вы говорите о том, что пора, пора готовиться, чуть ли ни сухари сушить.

С.Кургинян – Мы разрабатываем варианты мобилизационной идеологии для России, понимания того, каким именно образом должна быть построена экономическая система, какая может быть стратегия. Но наша готовность – это готовность интеллектуалов, так сказать, людей, которые могут разработать рынок альтернатив. Готовность власти – это готовность уходить от "шоколада". Все последние годы, в течение которых я наблюдаю эту ситуацию (лет 7), основная формула на любое предложение об альтернативах звучала так: "все в шоколаде", "все в шоколаде", "все в шоколаде". После августа 2008 года формула выглядит чуть-чуть по-другому: "ништяк, рассосется". Так вот, надо понять, что не рассосется. Конкретно рассосется, если американцы залезут в Иран. Вот если американцы залезут в Иран, тогда немедленно рассосется. А в противном случае не рассосется.

В.Карпов – Мы их, конечно, осудим...

С.Кургинян – Мы их осудим. Это будет чудовищное злодеяние американского империализма, после которого мы оботрем пот со лба и поймем, что мы еще сколько-то лет можем стричь нефтяные дивиденды. Хотя, на самом деле, это ведь тоже очень сомнительное удовольствие.

В.Карпов – Вы понимаете, всех людей-то интересует более прикладная материя в этом смысле.

С.Кургинян – Куда же для них прикладнее? Если у них не будет нынешних цен на нефть, тут же начнут закрываться заводы, люди будут выброшены на улицу, средний класс этот накроется, все эти пиаровские прелести, так сказать, в виде информационных служб...

В.Карпов – В какие купюры вкладывать?

С.Кургинян – В какие купюры? В золото. В соль, хлеб, спички и золото. Потому что если доллар рухнет, то вместе с ним рухнет юань, рухнет евро. Все сейчас играют в эту прелестную игру евро-доллар, но это хорошо для биржевых спекулянтов. Но если навернется доллар, вы считаете, что евро уцелеет? А за счет чего он уцелеет?

Н.Минаева – Но, собственно, это и будет "октябрьским сюрпризом"...

С.Кургинян – Нет. Вот этот сюрприз в пользу Обамы...

Н.Минаева – Вот. А Вы говорите, что не может быть "октябрьских сюрпризов".

С.Кургинян – Гигантский сюрприз подарен Обаме, если считать, что мировая власть зачем-то решила получить Обаму. Я говорю снова, что Маккейн плох для нас тем, что он, в принципе, очень узнаваем, прямолинеен, но, как говорил принц Гамлет, "мириться лучше со знакомым злом, чем бегством к неизвестному стремиться". А Обама – это очень странная ситуация, это наиболее странная ситуация в Америке за последние 100-150 лет. И к чему нам там надо готовиться, это вообще неизвестно.

Н.Минаева – То есть, мы четко понимаем, что при Маккейне нам будет очень плохо. А при Обаме – мы даже не можем предположить.

С.Кургинян – Может быть, еще хуже... Что произойдет при Обаме? Начнется вывод войск из Ирака, возможно, - из Афганистана. Что сделают "исламские братья" в ответ на это? Подарят ли они нам подарок? То есть, воодушевившись по-настоящему, долбанут ли по ним полностью и до конца? Ислам – это миллиард пассионарных людей, это самостоятельный фактор, а не марионетка в руках американских разведок (это еще и марионетка, конечно, но не до конца). Когда американцы побегут из Ирака, а они побегут при Обаме из Ирака, в ответ на это будет догоняющий удар "исламских братьев", и, возможно, все вообще изменится, - мы увидим диктатуру в США. Если нет, это может быть "Горбачев", это может быть такая "перестройка" в США, что все померкнет. А также, это, безусловно, братство с исламом. У меня была такая история в жизни, в молодости моей, когда моя мама готовилась к защите кандидатской диссертации, а сосед в коммунальной квартире, который пришел только что с войны, дружил с барышней. Когда он уходил от этой барышни, барышня кричала: "Патефон ты должен мне оставить за мою поруганную честь". Так вот, за поруганную честь ислама мы что отдадим? Северный Кавказ или что еще? Как нас отдадут этому исламу?

В.Карпов – Сейчас мы прерываемся на несколько минут, но в 5 часов 03 минуты вернемся к вам снова. Сергей Кургинян еще должен быть с нами.

Реклама.

В.Карпов – Ваши вопросы Сергею Кургиняну, известному политологу, по поводу "октябрьских сюрпризов", и не только них. Все разговоры, которые мы заводим в этой студии, сводятся всегда к одному – к кризису.

Н.Минаева – Да, и "октябрьский сюрприз" тоже у нас к кризису в итоге сводится.

С.Кургинян – Это называется "управление кризисом".

В.Карпов – 223-77-55. Слушаем ваши вопросы по телефону в нашей студии. Алло, здравствуйте.

Н.Минаева – Здравствуйте.

Радиослушатель – Добрый день.

В.Карпов – Как Вас зовут?

Радиослушатель – Меня зовут Вадим.

В.Карпов – Да, Вадим.

Вадим – Я сейчас только-только включил. Даже плохо стало от высказываний вашего гостя. Получается, на сегодняшний день и так плохо, и так плохо, и куда бедному крестьянину податься?

В.Карпов – Не сгущаете ли Вы краски?

Вадим – Нет, я не сгущаю.

В.Карпов – Нет, нет, это не к вам вопрос.

С.Кургинян – Вы хотите спросить, не сгущаю ли я краски? Надеюсь, что я их сгущаю. Я надеюсь.

Вадим – Так, все-таки, что делать нам, бедным крестьянам-то?

С.Кургинян – Соль, спички и золото. Вот все, что вам делать.

Вадим – Это все, что вы нам оставляете?

Н.Минаева – Это все, что нам всем остается.

С.Кургинян – Ну, как бы, от того, что подует ветер и наступит плохая погода, что надо будет надеть ватничек или что-нибудь еще, это же еще не значит, что жизнь кончится. А, может быть, в ней появятся новые возможности. Предуготовиться и понять, что, так сказать, не обязательно вот такая полусладкая расслабуха в ванной из нефти является хорошей жизнью. А, может быть, жизнь будет счастлива и без чего-то, что отнимут эти новые варианты? Она же не обязательно окажется апокалипсисом. Она будет другая. И может быть, в этом другом найдутся совершенно другие возможности.

В.Карпов – Новая философия.

С.Кургинян – Новая философия, новые ценности и какое-то новое счастье. Не обязательно ведь мы всегда были счастливы только при ситуации какой-то предельной сытости и такого полусонного, благополучного существования. Мы можем иначе быть счастливы, и, может быть, это будет в чем-то и лучше.

В.Карпов – Я, на всякий случай, баян-то свой не выбрасывал после музыкальной школы. Пригодится еще, я чувствую.

С.Кургинян – Все еще пригодится. Вообще, ничего не выбрасывайте. Баян ли или что-нибудь еще. Это мой главный совет.

В.Карпов – 223-77-55. Ваши вопросы. Внимательно слушаем, алло, здравствуйте.

Радиослушатель – Алло, добрый день.

В.Карпов – Как Вас зовут?

Радиослушатель – Сергей.

В.Карпов – Да, Сергей.

Сергей – Сергей, спасибо большое за все, что Вы говорили. У меня вот какой вопрос. А Вы не предполагаете, что может быть такая модель: что то, что мы сегодня переживаем с 92-го года, можно назвать "большим НЭПом", и у нас остается вариант – все-таки понять преимущество социализма и начать грести к интеллектуально-гуманистическому социализму? Спасибо.

С.Кургинян – Ну, я всегда вспоминаю по поводу НЭПа одну известную шутку, когда человек в кожаной куртке в 29-м году собрал нэпманов, которые жили в Москве, и сказал им коротко: "Мы знаем, что у вас есть деньги на "черный день". Этот день настал". Так вот, это, конечно, одна из возможностей. И в чем-то я с Вами согласен, потому что сейчас на Западе борются две модели: олигархического спасения, то есть спасения через гиперконцентрацию олигархии, и это модель Полсона (той камбалы, которая к нам приползла неизвестно откуда), и есть модель Гордона Брауна, модель частичной национализации. Англичане говорят, что это, конечно, будет частичная национализация, временная, но Гордон Браун прямо говорит – не надо бояться социализма. Поэтому, неожиданно, лет через 15-20 мы можем нарваться на построение очень глубокого социализма (если ни коммунизма) в США и в Великобритании, а также во всем остальном европейском мире. Это может быть. Что касается нас, то для нас, конечно же, это вопрос вопросов. Потому что, либо наши олигархи действительно ощущают себя частью народа, в том смысле, что он хочет иметь государство... Олигарх – это всегда сволочь, иначе не бывает, но это может быть разумная и неразумная сволочь, крупная или мелкая. Если это разумная, настоящая сволочь, то она понимает, что государство стоит больше, чем любые триллионы. Вот такое государство на седьмой части планеты с ядерным оружием, с умным, образованным населением – стоит безумно дорого. И поэтому вопрос не в том, чтобы делиться с бедными (это все, как говорили мои еврейские друзья, "писи сиротки Хаси"), не об этом идет речь. Речь о том, что нужно государство! А если нужно государство, то нужно образованное, здоровое население, нужна соответствующая промышленность, которая даст нам военную технику, нужна доктрина, идеология, культура, духовность и много еще чего. Вот, если наши олигархи, по принципу "супа из топора", поймут, что они должны скинуться не на бедных, а на государство, и узнают, как это делать, пусть будет олигархия. Это дешевле, меньше крови и все остальное. В противном случае – пусть будет национализация хотя бы ядра промышленности и всего, что с этим связано. Никто этого не почувствует, нет идиотов, которые опять каждую сотку будут пересчитывать или начнут мелкий бизнес гробить. Пусть этот бизнес делает все, что угодно, его можно даже от налогов освободить, лишь бы единственное сделать – полностью сконцентрировать оставшиеся национальные ресурсы на прорывных направлениях. Этих прорывных направлений сейчас два. Два, а не сто! Военно-промышленный комплекс и сельское хозяйство. Всё! Все остальные направления подтянутся сами.

В.Карпов – 223-77-55. Это наш телефон. У нас остается совсем чуть-чуть времени. Коротко Ваш вопрос. Алло, здравствуйте.

Радиослушатель – Алло, здравствуйте. Николай.

В.Карпов – Да, Николай.

Николай – Знаете, я, наверное, еще более безудержный пессимист, чем ваш гость.

В.Карпов – Не может быть.

Николай – Да. Я, честно говоря, вообще не вижу никаких вариантов, потому что если мы никакими прорывами не занимались все это время, то с чего бы вдруг? У нас власть может, максимум, это пойти, взять деньги в Центробанке, и пойти купить 100 штук машин "Скорой помощи", и отчитаться за то, что у них теперь время прибытия "Скорой помощи" увеличилось. С чего вдруг может появиться какой бы то ни было прорыв, откуда он возьмется в сельском хозяйстве и в промышленности? Вы говорите, спасать сейчас промышленность. Которая ориентирована на экспорт?

В.Карпов – То есть, Николай, Вы загранпаспорт свой уже продлили, насколько я понимаю?

Николай – Да-да-да.

С.Кургинян – Я Вам отвечу. Я думал о том, о чем вы говорите. Я Вам процитирую Рильке:

"Мы только голос. Кем воспета даль,

где сердца всех вещей единый звон?

Его удар внутри нас разделен

на ровный пульс. Безмерная печаль

и радость сердца – велики для нас,

и мы от них бежим. И каждый час

мы - только голос.

Но настанет миг -

в нас сердца звон негаданно возник,

и мы - весь крик.

И лишь тогда мы - суть, судьба и лик".

Власть – это всегда грешные люди, очень порочные иногда и совсем не такие идеальные, какими их хотят представить. Но это вполне могут быть русские люди, понимаете? И в тот момент, когда они поймут, что "или-или": или нужно полностью, постыдно сдать страну, или нужно бороться по-настоящему – в них могут найтись любые ресурсы. А тогда найдется всё. И на аграрный сектор, и на космос, и на военно-промышленный сектор. На всё. Если это изменение произойдет.

В.Карпов – Власть – грешники, олигархи – сволочи, но главное, чтобы люди были хорошие. Короткая реклама на "РСН".

Реклама.

В.Карпов – 223-77-55. Это наш телефон, у вас остается буквально восемь минут для того, чтобы задать ваши вопросы политологу Сергею Кургиняну. После этого мы меняем тему, и Сергей, к сожалению, нас покидает, хотя к нему еще остается масса вопросов, в том числе и о возможных социальных моделях, и о социализме, и о коммунизме. То есть, идея Маркса, Ленина жива и никуда она не девалась. Внимательно слушаем Ваш вопрос. Алло, здравствуйте.

Радиослушатель – Здравствуйте, Михаил, Москва.

В.Карпов – Да, Михаил.

Михаил – С большим уважением отношусь к вашему гостю, но, тем не менее... Это не новые все вещи. Шпенглер это еще сто лет назад предсказал. Вопрос в другом. Все-таки, политическая демократия, как с ней-то быть? Вот, если вы думаете, что сегодня тот остов власти, который существует и считает себя незыблемым, хотя может развалиться в любую минуту, они начнут что-нибудь модернизировать? Ну, это утопия...

В.Карпов – Спасибо большое за Ваш вопрос.

С.Кургинян – Я отвечаю Вам. Ну, насчет Шпенглера это было даже, ну, как бы, чуть-чуть не то, потому что Шпенглер предсказал закат Европы. Может быть, мы сейчас и видим закат Европы, но мы-то как раз верим, что Россия есть часть Европы и, может быть, внутри нее зреет какой-нибудь новый расцвет Европы. Россия всегда была местом больших идей. Что касается людей, то, поверьте, что хотя люди и грешны (я уже дал всякие экстремальные определения кому угодно), но люди – это существа, способные изменяться. Они этим отличаются от вещей и зверей. Они изменяются и очень быстро. И никогда, никто из нас не знает твердо, что в сердце этих людей вдруг вспыхнет в тот момент, когда возникнет последний вызов.

Что касается демократии, то она замечательная вещь в условиях наличия гражданского общества. Я хочу верить, что у нас есть общество граждан, которое способно быть гражданами по-настоящему, то есть умереть за Родину и любить ее больше, чем свое благополучие. Но я боюсь, что у нас: а) общество потребителей и б) сильно криминализованное общество – и куда там двинется демократия, я не знаю.

А вот то, что в сердце любого из нас есть понятие Родина, и что каждый из нас не все может продать, я верю. Мы не можем продать своих детей, мы не можем продать свою честь, мы не можем продать свою любовь и мы не можем продать свою Родину. А те, кто могут, это уже не люди, это пост-люди. Так вот, по одну сторону окажемся мы – грешные и не грешные, а по другую – эти пост-люди. А дальше посмотрим. Не только, кого больше, но и кто круче.

В.Карпов – 223-77-55. Алло, здравствуйте, внимательно Вас слушаем.

Радиослушатель – Добрый вечер.

В.Карпов – Как Вас зовут?

Радиослушатель – Игорь из Москвы.

В.Карпов – Да, Игорь.

Игорь – Вот Советский Союз был мощнее современной Российской Федерации, наверное, и экономически, и в военном отношении, в разы, а, может быть, и на порядок. Вы сейчас предлагаете конфронтацию с западным сообществом, с НАТО...

В.Карпов - Наоборот.

Н.Минаева - Как раз не предлагаем конфронтацию.

С.Кургинян – Можно, я скажу Вам. Я не только не предлагаю, я призываю власть и все разумные силы не устраивать клановых игр, никоим образом не пытаться разыграть эту конфронтацию с Западом в клановых интересах, не пытаться снять с этого какие-нибудь "пенки" конъюнктуры. Это все слишком опасно. Если вы можете договориться с ним о существовании России...

Игорь – Прошу, минуточку. Можно вопрос задать? Ну, а если не можем?

С.Кургинян – Ну, а если не можем, то... А Вы-то что предлагаете?

Игорь – Ну, так я хочу послушать Ваше предложение.

С.Кургинян – У Вас его нет. Так вот, мое предложение простое – восстановить Советский Союз, и быстро.

В.Карпов – 223-77-55. Слушаем ваш вопрос. Алло, здравствуйте.

Радиослушатель – Здравствуйте.

В.Карпов – Как Вас зовут?

Радиослушатель – Меня зовут Дмитрий.

В.Карпов – Да, Дмитрий.

Дмитрий – Вот у меня по поводу всей ситуации сложилось такое мнение, что это противостояние (назовем так) США, капитала такого, и в данный момент того, что вырвались мы и как бы претендуем на то, чтобы теперь центр был у нас. И вот я тут вариантов не вижу, как сесть и договориться, что давайте поделим. Может быть, мнение не правильное? Но вы понимаете, о чем я говорю? Давайте поделим сферы, будет часть денег у нас, а часть – у вас. Но на это ведь никто не пойдет. Поэтому вот как?

С.Кургинян – Ну, на это как раз, может быть, и пойдут. Вопрос совершенно в другом сейчас. Знаете как в анекдоте: Грузин сидит в кафе. К нему подходит официантка, спрашивает: "Вам меню?" Он говорит: "Тебю, тебю". Вопрос не в том, что нужна часть наших денег. Часть денег отдадут и помирятся. Вы послушайте Кудрина и кого угодно еще и спросите, где находятся деньги нашего Стабилизационного фонда? Ради бога, отдадим. Но, если мы нужны по принципу "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", если "товарищ волк" решил нас кушать, то тогда у нас есть две возможности: либо зарычать и быть не овцой, либо отдать себя "товарищу волку" во славу идиллии его процветания.

В.Карпов – Но мы мирный народ, договориться-то как-то можно?

С.Кургинян – Договориться можно со всеми, кроме тех, кто хочет тебя скушать. Вот ягненок с волком договориться ни о чем не может, у него нет консенсусной площади. А у людей, у которых есть "бабки", есть. Если они хотят быть главным финансовым центром, отдайте им большую часть денег за мир и компромисс. Но, если они хотят вас скушать, поймите, что делать в этом случае. Что больше овцой быть нельзя! А, между прочим, быть овцой совсем не всегда так похвально, потому что рядом с ней находится баран, а объяснять, как по-татарски называется кастрированный баран, я не буду.

В.Карпов – 223-77-55. Последний вопрос слушаем, потом будем завершать наш эфир. Алло, здравствуйте.

Радиослушатель – Добрый день.

В.Карпов – Как Вас зовут?

Радиослушатель – Меня зовут Валерий Иванович.

В.Карпов – Да, Валерий Иванович.

Валерий Иванович – Поскольку времени мало, наконец-то есть возможность сказать спасибо за гражданскую позицию Сергея Кургиняна. А вопросы никакие не нужны. Спасибо ему. Только хорошо бы, чтобы не только говорить Вам, Сергей, но и попробовать все-таки что-то сделать организационно. Потому что много людей, которые бы пошли за такими людьми, как Вы. Спасибо Вам. Всего хорошего.

В.Карпов – Спасибо, Валерий Иванович. Вот тут и Сергею Кургиняну досталось. Кстати, почему вы не во власти, Сергей?

С.Кургинян – Потому, что я считаю, что опасно даже близко подпускать меня к существующей политической системе, и все очень разумно этого не делают. Но вот если нужна другая политическая система, тогда пусть она и думает.

В.Карпов – Все. Теперь точно вопрос, если он будет. Алло, здравствуйте.

Радиослушатель – Михаил.

В.Карпов – Да, Михаил.

Михаил – Ну, я хотел сказать, что глубоко прав наш товарищ. Я его во всем поддерживаю, вот полностью, прямо мои мысли.

В.Карпов – Вы умеете читать мысли, Сергей, видимо так.

С.Кургинян – Бывает еще по-другому. Это называется, что мы принадлежим к одному социальному кластеру. Не буду говорить классу, группе. И что она уже способна мыслить когерентно.

Михаил – Так уже мыслят многие.

В.Карпов – Спасибо большое. Михаил, спасибо. Ну вот и все. С вопросами очень плохо получается у нас в последние минуты, потому что люди, кроме того, чтобы согласиться с Сергеем Кургиняном, ничего, в принципе, спросить больше и не могут. Это был Сергей Кургинян, известный политолог, в информационном эфире, на волнах "Русской службы новостей", спасибо ему огромное, ждем еще раз в гости, с удовольствием. Нам очень приятно было.

Н.Минаева – Спасибо.

С.Кургинян – Спасибо вам. Успехов вашей студии.