"Судите сами"

(16.10.08)

М.Шевченко: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее.

А в настоящем украинские элиты опять бьются за власть. Президент Ющенко распускает Раду, премьер Тимошенко отказывается ему подчиниться, а лидер оппозиции Виктор Янукович активизирует борьбу против "оранжевой угрозы". Чего больше в украинской политике - прагматизма или хаоса? Кто тянет Украину в НАТО и по живому рубит связи с Россией, вытесняет русский язык из политики и культуры, поставляет оружие саакашвилевскому режиму? И есть ли на Украине политические силы, которые мы могли назвать дружественными нашей стране? И чем закончится политический кризис? Торжеством Тимошенко, реваншем Ющенко или победой Януковича?

Об этом и том, чего ждать России, в нашей программе рассуждают украинские и российские политики и политологи, представляющие самые разные стороны.

Сегодня по ходу нашей программы мы постараемся рассмотреть гипотетическую, конечно, возможность победы каждой из трех ведущих политических сил в украинской политике. Силы, которая связана с именем Ющенко, силы, которая связана с именем Юлии Тимошенко, и политической силы, которая связана с именем Виктора Януковича.

Давайте начнем с гипотетической возможной победы президента Ющенко, который воистину стал символом того, что мы называем "оранжевый режим" (или того, что раньше называли "оранжевой революцией").

У меня вопрос к Алексею Константиновичу Пушкову. Алексей Константинович, на Ваш взгляд, как бы Вы представили себе гипотетическую возможность победы сейчас президента Ющенко в той политической ситуации, которая развивается на Украине?

А.Пушков (Директор Института актуальных международных проблем дипломатической академии МИД РФ, профессор МГИМО): Ющенко является президентом Украины, ему, во всяком случае, до сих пор подчинялось силовое крыло власти, он принимает указы, которые влияют на судьбу страны, он сейчас, фактически, вынудил правительство выделить средства на проведение выборов, что показывает, что у Ющенко достаточно серьезная власть в руках. Чего нет у Ющенко - это поддержки украинского народа. 7% (даже меньше) - популярность его партии "Наша Украина". Личный рейтинг Ющенко давно уже никто не высчитывал, но говорят, что он где-то между нулем и тремя-четырьмя. При этом он сам считает, что он великий лидер, что у него есть миссия, что он должен привести Украину в НАТО и на Запад, оторвать ее от России. Поэтому для нас победа Ющенко (которая мне не кажется слишком вероятной в условиях крайней непопулярности украинского президента и того хаоса, на который он постоянно обрекает своими действиями Украину)... Но для нас эта победа была бы очень и очень негативным фактором.

М.Шевченко: Алексей Константинович, а не преувеличением ли является то, когда мы называем политику президента Ющенко русофобской, антироссийской политикой? Может быть, это просто метафора политического языка?

А.Пушков: Нет, это, к сожалению, не метафора. Понимаете, есть люди, которые проводят антироссийскую политику, поскольку это им выгодно, допустим. Или они с этим связывают какие-то расчеты. А в какой-то другой ситуации они могут склониться к каким-то конструктивным переговорам с Россией. Но это, как правило, американские президенты. А Ющенко же полон личной ненависти к России, понимаете. Он ее ненавидит исторически. Может быть, он ее ненавидит в связи с тем, что его отец пил хороший кофе в германском концлагере. Как брат Ющенко сказал, что "папа пристрастился к хорошему кофе в немецком концлагере", понимаете. Кому давали хороший кофе в немецком концлагере? Не исключаю, что здесь есть какие-то семейные корни этой нелюбви.

Ну, а потом, посмотрите, кого он превозносит. Карл XII - великий герой для Ющенко, потому что он воевал с Россией, с Петром I. Мазепа - новый герой Украины, потому что он воевал. Роман Шухевич (лидер украинских националистов, нацистов) - герой, потому что он воевал, прежде всего, против России. Вот герои Ющенко, понимаете? Он привносит колоссальный эмоциональный элемент, который позволяет назвать его русофобом.

М.Шевченко: Вадим Карасев, Вы являетесь одним из ведущих политологов, которых принято считать на Украине пропрезидентскими политологами. Скажите, Вы согласны с этой позицией? Курс президента можно ли назвать русофобским?

В.Карасев (директор Института глобальных стратегий (Украина), советник главы секретариата президента Украины): Я думаю, что, прежде всего, это курс проукраинский. Возможно, в России его слишком эмоционально воспринимают. Все то, что считается проукраинским, почему-то считается антироссийским. Давайте, так. Вот были апелляции к истории. Ну, почему президент Украины не должен думать об историческом суверенитете страны? Ведь без истории нет страны. Поэтому выдумывать надо историю. Историю политики выдумывают, как и в России ее выдумывают. Если бы не выдумывали историю....

А.Пушков: В России есть история, поэтому ее не выдумывают. (Аплодисменты).

В.Карасев: Минуточку. И, тем не менее, идет спор об учебниках истории сейчас. Идет полемика в российской печати о том, каким должен быть учебник истории. Разве это не попытка исторического воображения? Без исторического воображения нет нации. Теперь, я возвращаюсь к Вашему вопросу.

М.Шевченко: Только я хотел бы, чтобы к этой теме о возможной политике подключилась госпожа Богословская.

А.Пушков: Почему же воображение в одну сторону идет?

В.Карасев: Это так воспринимается в России.

А.Пушков: Нет. Это объективно.

М.Шевченко: Давайте узнаем, как еще в Украине это воспринимается. Госпожа Богословская, Вы согласны с такой оценкой курса президента?

И.Богословская (депутат Верховной Рады Украины, Партия регионов, замминистра юстиции Украины в 2007 г.): Вы знаете, я скажу очень просто: президент сегодня присвоил право самостоятельно решить, какой должна быть история Украины. И в этом проблема. Он присваивает себе право вычистить мозги 80-ти процентам населения и заложить туда другие культурный, эмоциональный и моральный коды. И на это он не имеет никакого права. Именно поэтому его поддержка снизилась с 70% до тех 6-ти, которые он имеет сегодня. (Аплодисменты).

В.Карасев: Короткая реплика. Дело в том, что имеет право президент на то, что он делает. Другое дело, что Партия регионов, ее лидер Виктор Янукович, Юлия Тимошенко, лидер Блока Юлии Тимошенко и тоже политический лидер страны, не имеют своего исторического видения. Поэтому Ющенко работает в определенном историческом вакууме, поэтому его позиция воспринимается именно так. Потому что на фоне вот этого исторического воображения Ющенко несколько смазывается либо невнятной является позиция Януковича и Юлии Тимошенко.

М.Шевченко: А почему тогда, заполняя этот вакуум, президент Ющенко сейчас запретил трансляцию российских каналов по украинским кабельным сетям? Это что, борьба с историей или как это Вы называете?

А.Пушков: Это воображение.

М.Шевченко: Объясните, почему это происходит?

В.Карасев: Я еще раз хочу сказать. Президент Ющенко - это президент нацио-проектного типа. К сожалению.

М.Шевченко: Нацио-проектного типа?

В.Карасев: К сожалению.

А.Дугин (профессор социологического факультета МГУ им. Ломоносова, доктор политических наук): Нацизма?

В.Карасев: Нет, нет. Почему? Ну, нация, разве плохо - нация? А что, разве Россия не строит нацию? А разве российский президент не патриот своей страны?

А.Дугин: Патриот. Но он не корежит историю, не реабилитирует нацистских преступников, предателей, Власова, Краснова. (Аплодисменты).

М.Шевченко: Помогите, пожалуйста, Вашему коллеге. Вы же тоже представляете президентский блок "Наша Украина". Вы советник президента. Почему запрещена трансляция российских телеканалов?

П.Жебривский (депутат Верховной Рады Украины, блок "Наша Украина - Народная самооборона"): Я по-другому бы начал. Восприятие российскими политиками, восприятие россиянами на сегодняшний день Украины, почему-то - не как государства, почему-то - оторвать от России. Я прошу прощения, вы, что, не признаете, что Украина - это отдельное государство?

М.Шевченко: Я хочу сразу успокоить всех украинских телезрителей и наших гостей. Мы признаем, что Украина - это суверенное, самостоятельное государство, член Содружества независимых государств. Давайте, к этой теме больше не возвращаться.

А.Дугин: Но мы не признаем существование какого-то отдельного украинского народа, потому что половина Украины населена тем же самым народом, что и Российская Федерация. Это единый народ, единая цивилизация.

В.Карасев: Не надо путать народ и этнос.

П.Жебривский: Господин Дугин говорит немножко о других вещах.

М.Шевченко: Господин Жебривский, внятный ответ. Почему запрещено вещание российских телеканалов по украинским кабельным сетям?

П.Жебривский: Есть официальная трактовка по поводу того, что там чего-то не платят и т.д. Это не Ющенко принял. Это Национальный совет, в котором, кстати, не представлена только президентская сила. Там есть из Партии регионов представители, есть из БЮТ представители, есть из всех политических сил. И говорить о том, что это политика исключительно президента Ющенко - это не совсем правильно, потому что всех дохлых кошек пробуют повесить на Виктора Ющенко.

М.Шевченко: Кто-нибудь объясните нам... Инна, объясните нам, почему принято это решение? Мы хотим понять. Нам говорят - чисто экономические мотивы. А Вы как считаете?

И.Богословская: Я просто хочу простроить линию, чтобы не было никаких вопросов. Началось все с того, что 4 года назад начали переписывать учебники истории для начальной школы. Когда мы по социологии увидели, что поднимают голову профашистские течения, мы начали интересоваться, откуда корни - в стране, которая претерпела от фашизма, на самом деле, не один раз. От этнофашизма, в 19-м, в 20-м веке. Я, просто, вы знаете, по наитию сказала: "А ну, принесите учебники истории для школы" - и обнаружили мы, что история Второй мировой войны занимает в школьных учебниках от одного абзаца (это минимум) до полутора страниц (это максимум). И тогда это началось. Потому что начали переписывать историю, и вообще, как бы, начали с чистого листа. Любимое, кстати, выражение господина Ющенко - "давайте все начинать с чистого листа". Это большевизм, на самом деле. Потому что только большевики отрицают все, что было до них, и пытаются снова построить все.

М.Шевченко: С телеканалами-то что случилось?

И.Богословская: Так вот, как тогда началось... оттуда началось. После этого в Комитете по культуре и духовности Верховного Совета появляются законы о языке (правда, БЮТом написанные, а не "Нашей Украиной", но это одно и то же), в которых говорится, что на русском языке вы можете говорить только дома под одеялом, а во всех общественных местах на любые темы вы имеете право говорить по-украински.

П.Жебривский: Это не совсем честно.

М.Шевченко: Виктор Лошак, как Вы это объясните?

П.Жебривский: На самом деле, это не совсем честно.

И.Богословская: Это честно.

П.Жебривский: Вот Вы сегодня работаете на российскую публику. Потому что, на самом деле, украинских школ очень много. Сегодня в академии в Одессе, в юридической академии, не преподают вообще на украинском языке, в юридическом вузе украинском. Поэтому говорить вот так - это сегодня зарабатывать электоральные баллы. Я понимаю, что в Украине началась предвыборная кампания...

М.Шевченко: То есть, Вы считаете, что в Украине украинский язык находится в зажатом, угнетенном состоянии? Правильно мы Вас понимаем?

П.Жебривский: На сегодняшний день - да.

И.Богословская: Вы знаете, я в такой риторике вообще не хочу разговаривать. Мне хочется говорить о смыслах, а не о лозунгах.

М.Шевченко: Виктор.

В.Лошак (главный редактор журнала "Огонек"): Мои коллеги, с которыми я начинал работать журналистом на Украине, они мне сказали недавно такую фразу: "Мы живем сейчас, при Ющенко, как в эмиграции". Почему? Потому что... Вы уже говорили о языке. Но есть же другие вещи - крайняя идеологизация президента, президент выстроен идеологически очень жестко. Это первое.

В.Карасев: Это как раз хорошо. Это как раз для Украины важно очень.

И.Богословская: Это было бы отлично, если бы население этого хотело.

В.Карасев: Это плохо, что нет у других такой идеологии. (Спор) И Ющенко тоже прагматик, кстати говоря. Я хотел бы сейчас буквально все-таки два слова, и сесть. О победителях. Понимаете, когда мы говорим, кто победит: Ющенко, Янукович, Тимошенко - не совсем правильно. Никто не может победить Украину один. Будут побеждать вдвоем третьего, и будут на двоих делить Украину. И соответственно не может выиграть один Ющенко. Он выиграет либо с Януковичем, либо с Тимошенко. Либо Тимошенко выиграет с Януковичем, либо Янукович выиграет с Ющенко и Тимошенко. (Спор) Будет компромисс.

М.Шевченко: Секундочку. Инна, сейчас. Знаете, это свойство, очевидно, украинской политики: всегда уходить вот в этот политический пасьянс.

Конкретный вопрос. Я точно знаю, что российские телевизионные каналы выполняют все свои финансовые обязательства. Я точно знаю, что запрет трансляции российских каналов не вызван никакими экономическими или юридическими нормами. Так же, как запрет для СМИ использование русского языка, который существует. Инна, я же прав?

И.Богословская: Да.

М.Шевченко: Так же, как этот запрет на фильмы, которые продаются, так же, как ограничения (высказывались предложения) по песням русским.

П.Жебривский: Не запрет, а дубляж. Это же нормально.

М.Шевченко: Нормально, Вы считаете?

И.Богословская: Вот сейчас Вадим произнес фразу, которая очень характерна для президента.

М.Шевченко: Для президента Украины.

И.Богословская: "Играют Украину". Для президента Украины. И Тимошенко, и Ющенко играют в Украину. И вот довели до попсы всю политику. И единственная политическая сила в Украине, которая сейчас пытается добиться до людей в уровень смысла, сознания, души, культуры - это Партия регионов. (Аплодисменты).

В.Лошак: Давайте не будем сейчас пропагандировать партию.

М.Шевченко: Мы еще поговорим о Партии регионов, обязательно сегодня поговорим.

В.Лошак: И вот о чем, очень важном - что Ющенко пытается сделать моно-национальную страну. Украина не является моно-национальной страной. Она страна, в которой живут русские, украинцы, люди других национальностей. (Спор).

В.Карасев: Вопрос к господину Лошаку. Франция - моно-национальная страна?

В.Лошак: Значительно более моно-национальная, чем Украина. Значительно более.

А.Пушков: Мне кажется, главный вопрос состоит в следующем. Вот Вы говорите: "Россия не признает Украину как государство". Я слушаю это уже 15 лет. Слушайте, мы только что продлили Договор о дружбе и сотрудничестве, который Украина нарушает каждый день. Каждый день Ющенко нарушает этот договор. Мы его продлили, и продлили главу II, где говорится: мы признаем территориальную целостность Украины, мы не хотим ничего там оккупировать и т.д.

В.Карасев: Кстати, не все так плохо. Все продлили. И Украина тоже продлила договор.

А.Пушков: Ну, Украина, конечно, продлила, только она все время обманывает под видом этого договора.

К.Куликов (депутат Верховной Рады Украины. Блок "Наша Украина - Народная самооборона"): Договор был продлен автоматически. Давайте внесем ясность. Договор был продлен автоматически, потому что не было возражений, и договор продлевался автоматически на 10 лет. Давайте говорить откровенно.

М.Шевченко: У меня к Вам конкретный вопрос. Почему Вы, представитель "Народной самообороны" (это партия, как я понимаю, долго символизировала название пропрезидентского блока, "НУНС" он по-русски звучит, "Наша Украина - Народная самооборона"), почему Вы сегодня отказываетесь от поддержки президента Ющенко?

К.Куликов: Мы отказываемся от поддержки ряда действий. Вы понимаете, для меня (я воспитывался, наверное, в том же государстве, что и вы) есть определенное уважение к институтам власти. В частности, институтом власти в моей стране является президент Украины, и неважно, какая у него фамилия. Для меня важно, что я уважаю свой институт, и думаю, что все, кто сидит в этом зале, уважают свой институт президентства.

М.Шевченко: Секундочку. Вы участвовали в кампании "Кучма-гейт"? Вы кричали "Кучма - геть"? Вы уважали президента Леонида Кучму?

К.Куликов: С Вашего позволения, я договорю. Вы уважаете своего президента, я уважаю своего президента.

А.Пушков: Нет, Вам задали вопрос. Мы здесь не в Верховной Раде, что Вы толкаете речи?

К.Куликов: Я же Вас не перебивал? Большое спасибо.

А.Пушков: Ответьте на вопрос, пожалуйста. Нет, ну это смешно просто.

К.Куликов: Те действия, которые связаны с проведением выборов, мы считаем неразумными, особенно во время финансового кризиса.

М.Шевченко: Почему, кстати, Вы считаете неразумными эти действия?

К.Куликов: Потому что сегодня в мире господствует финансовый кризис. На сегодняшний день все силы должны быть направлены на экономику, на консолидацию общества. Поэтому я бы попросил обратить на это внимание и всех политиков, и всех остальных. Хотел бы зачитать одну замечательную фразу...

М.Шевченко: Прежде чем Вы зачитаете, у меня вопрос. Вы критикуете президента Ющенко за его распоряжение о поставке оружия саакашвилевскому режиму в разгар эскалации конфликта или поддерживаете его в этой позиции?

К.Куликов: Вы знаете, я отношусь к этому вопросу достаточно... Я профессиональный военный, и я достаточно осторожно отношусь к этому вопросу, потому что комиссия предварительные результаты оглашать не может. Это очень серьезный вопрос, он очень серьезно касается международного имиджа Украины...

М.Шевченко: Ну, а если будет доказано, что он дал распоряжение поставлять, то тогда что будет?

К.Куликов: Если будет, то будем говорить об этом.

В.Карасев: А кем доказано?

М.Шевченко: Ну, депутатами Рады, наверное.

В.Карасев: Они не имеют права.

А.Кокошин (замруководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН): Я хочу дать оценку, все-таки, этой личности. Для меня совершенно однозначно, что нынешний глава государства украинского ведет, действительно, антироссийскую линию, прозападную линию, он несамостоятелен. Он выполняет, в значительной степени, установки, так называемого "вашингтонского обкома".

В.Карасев: А нужно было "кремлевского"?

А.Кокошин: Это его линия на вступление в НАТО, на ухудшение российско-украинских отношений, на выдавливание нас отовсюду, из различных сфер культуры и политики на Украине, выдавливание Черноморского флота из Севастополя, и поставки, конечно, оружия тому режиму, который, действительно, осуществил акт геноцида в отношении своего народа, и затронул интересы России самым кровным образом.

М.Шевченко: Сразу после короткого перерыва мы поговорим о том, способна ли премьер-министр Украины Юлия Тимошенко стать надежным другом и партнером России? Оставайтесь на Первом канале.

(Реклама)

М.Шевченко: В эфире программа "Судите сами". Мы продолжаем обсуждать политический кризис на Украине. И сейчас поговорим о том, что будет, конечно, гипотетически, если победит премьер Юлия Тимошенко.

Мне хотелось бы спросить Сергея Ервандовича Кургиняна. Сергей Ервандович, вот про эту даму, выдающегося, безусловно, политика, часто говорят, что она очень прагматична, что ей нельзя верить, что обещает одно, делает другое. Насколько это верно, поскольку в последнее время, в частности в России, звучат определенные надежды в связи с возможным успехом Блока Юлии Тимошенко?

С.Кургинян (президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр"): Нет, если кто-то думает, что Юлия Тимошенко - это, так сказать, карта в рукаве российской политики, или что она будет выполнять российские указания, то это абсолютное заблуждение. Я должен сказать о другом, мне кажется, что это мы все должны понять. Может быть, Юлия Тимошенко будет потом абсолютно антироссийским человеком, а может, не будет. Мы не знаем. Она будет соотноситься с двумя вещами: со своими собственными интересами и со своим представлением о том, что такое Украина. И не с чем больше. Но между 14-м и 28-м августа Юлия Тимошенко спасла мир от ядерной войны. Ну, так случилось.

М.Шевченко: Вы что имеете в виду?

С.Кургинян: Я имею в виду следующее (и все это понимают, все мои украинские коллеги прекрасно понимают, что я имею в виду). Что уже 14-го августа президент Ющенко собрал совещание силовиков, на котором было сказано о необходимости немедленного, так сказать, создания крупного и грубого эксцесса в Крыму. Потом это было подтверждено рядом украинских политиков, которые называют этот проект "300 спартанцев" или как-то еще. "300 спартанцев" - есть такое название? Я спрашиваю: да или нет?

В.Карасев: Да нет.

С.Кургинян: Нет? Вы лжете. Вы лжете. Потому что "300 спартанцев" - это проект, который озвучен вашими политиками.

В.Карасев: Это слухи. Я не хочу на слухах вообще даже концентрироваться. Я сконцентрируюсь на том, что было сказано в самом начале о непрогнозируемости Тимошенко. Вы знаете, лучше для России Ющенко, который понятен в своей внешней политике, по отношению к понятности которой можно строить адекватную, даже жесткую стратегию. Но имея Тимошенко, которая год назад писала "остановить, сдержать Россию" и обвиняла нынешний российский режим в фашистском режиме... И сегодня, когда она становится, так сказать, ориентированной на Россию... Что это за политика? Может Россия выстроить рациональную политику...

С.Кургинян: Мне не отвечают. Господа, мне не отвечают. Было ли подтверждено...

В.Карасев: Не было!

С.Кургинян: ...в украинской прессе и украинскими политиками? Да или нет? Вы же говорите... - Вас услышат на Украине. Вы сейчас скажете, но Вас услышат на Украине. Вам придется подтвердить.

В.Карасев: Украинская пресса очень плюралистична, там пишут много глупостей. Там нет цензуры.

С.Кургинян: Да или нет?

П.Жебривский: Подождите, дайте ответить. Раз задали вопрос, так выслушайте, пожалуйста, ответ.

С.Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста.

П.Жебривский: Я хочу сказать, что украинская пресса демократическая, возможно, до одурения.

В.Карасев: А всякая демократия предполагает глупости много.

П.Жебривский: А всякая демократия предусматривает, как бы, и не очень хорошие вещи, когда зацикливаются. Есть один политик, и есть один...

М.Шевченко: Сколько интересного мы сегодня узнаем об украинском взгляде на демократию. Просто потрясающе. (Спор)

П.Жебривский: Я хочу сказать, что русская пресса - это украинская пресса без юмора, и поэтому на сегодняшний день - кто-то написал, кто-то...

М.Шевченко: Вообще без юмора?

П.Жебривский: Украинская пресса без юмора - это российская пресса. И сегодня я хочу сказать, что не было никакого плана. Кто-то хотел сделать себе пиар, политическое лицо.

В.Карасев: И сделал.

П.Жебривский: Поскольку нет цензуры в украинской прессе.

С.Кургинян: То есть, ни один украинский политик не сказал про "300 спартанцев"? Кто сказал? Кто сказал о "300 спартанцах"?

В.Карасев: В Украине есть разные политики.

С.Кургинян: Или Вы не знаете?

В.Карасев: Юрий Луценко сказал.

С.Кургинян: Спасибо. Все. Скажите на публике, кто такой Юрий Луценко.

М.Шевченко: А кто такой Юрий Луценко?

В.Карасев: Вы не путайте. В России министр внутренних дел....

М.Шевченко: Это министр внутренних дел?

В.Карасев: ... это министр внутренних дел, который проходит жесточайшую селекцию. А в Украине разгул демократии, это разгуляйская демократия. И любой популистический политик может стать министром внутренних дел.

С.Кургинян: Когда министр внутренних дел, официальное лицо, говорит о том, что был приказ Ющенко о провокации в Крыму, то я должен не верить министру внутренних дел, потому что Украина "раздолбайская" страна и там все плохие?..

В.Карасев: Не верьте. Он идет на выборы.

С.Кургинян: А я люблю Украину и верю украинским политикам и считаю, что они серьезные.

В.Карасев: Там разгуляйская демократия.

М.Шевченко: Хотелось бы вернуться сейчас к Юлии Владимировне. Я так понимаю, что она спасла тем, что выступила против этого приказа.

В.Карасев: Да ее не было вообще в Украине в это время. (Спор).

М.Шевченко: Господин Выдрин, Вы очень хорошо знаете госпожу Тимошенко, Вы с ней много лет работали, и Вы ее хорошо знаете. Скажите, на Ваш взгляд, Юлии Владимировне можно верить в ее политических обещаниях, в ее политических таких движениях и т.д.?

Д.Выдрин (директор Европейского института интеграции и развития (Украина)): Ну, я хочу сразу всех успокоить. Я хочу сказать, что, наверное, через полгода (нет, через полгода вряд ли), через полтора года мы начнем забывать об этих фигурах: и о Ющенко, и о Тимошенко. К сожалению, мы их теряем. Теряем и Ющенко, и Тимошенко.

М.Шевченко: Что значит "теряем"?

Д.Выдрин: Я сейчас объясню. Я очень уважаю президента, об этом сейчас говорилось, президента, как главу института президентства. Я очень уважаю Тимошенко, как главу института премьерства. Но, дело в том, что наши политики добровольно покинули свои посты. Мне кажется, Ющенко покинул свой институт президентства, поскольку институт президентства перестал быть гарантом главного - гарантом закона в Украине. Юлия Тимошенко перестала быть институтом премьер-министерства, поскольку главная функция этого министерства - выполнение законов. А последний год институт президентства делает то, что, очевидно, он разрушает законы, разрушает суды, начиная от Конституционного суда, кончая частными судами, точнее судами нижнего уровня. А премьер-министр делает то же самое, только зеркально. Поэтому спорить о том, кто из них более прав, кто виноват, мне кажется, смешно, потому что это уже не политики, на мой взгляд, это, скорее, - члены коммунальной кухни.

М.Шевченко: Вот мы начинаем постепенно разбираться в украинской политике. Сколько лет мы обсуждаем, а сейчас впервые у нас звучат эти слова. Госпожа Богословская, Вы согласны с этой оценкой?

И.Богословская: Можно я сейчас подряд назову? "Господин журналист, вы не маете права размовляте российскую мову в украинском эфире" - это госпожа Тимошенко, которая запрещает ей в эфирах на украинском телевидении задавать вопросы по-русски. Письмо о вступлении Украины в НАТО, оно подписано Тимошенко, Ющенко и Яценюком втайне от народа по указке конгрессмена, приехавшего из США. Продажа оружия Грузии и до, и во время военного конфликта - это полностью двойная парафия секретариата президента Совета национальной безопасности и кабинета министров. Ни один контракт по продаже оружия не проходит без согласования с вице-премьером Турчиновым, и ни один контракт не проходит без согласования со специальной комиссией, в которую входят 5 министров. Далее, законы о языке, запрещающие, фактически, применение русского языка во всех сферах жизни, кроме личного общения дома - БЮТ. Что вам еще назвать? Какие вопросы Вы еще задавали?

М.Шевченко: Я хотел бы только уточнить для наших телезрителей, что мы звали ....

И.Богословская: Что хотите можете говорить, но есть дела, против которых поспорить не-воз-мо-жно.

М.Шевченко: Просто, хотел бы пояснить, что мы приглашали в эту студию депутатов фракции Блока Юлии Тимошенко, но, как это часто бывает, без объяснения причин они не приехали. Поэтому нам без них приходится обсуждать, но приглашения, поверьте, были разосланы.

А.Дугин: Очень важный вопрос относительно того... Тимошенко, вот, нынешней позиции. Я согласен с господином Кургиняном, что ставку на нее делать не надо. Но она сейчас занимает позицию, объективную позицию, направленную, близкую к Европе. Не к Америке занимает, как Ющенко, а к Европе. Это для России не является залогом, что это будет пророссийская политика, но является залогом, что эта политика будет более взвешенная, более здравая и, конечно, Тимошенко в этой ситуации для нас предпочтительнее.

М.Шевченко: Алексей Пушков, Вы верите в эту здравость, взвешенность, в возможность ее?

А.Пушков: Вы знаете, я думаю, что Тимошенко - это "троянский конь". А Ющенко - это просто политический живой труп, который пытается ухватиться за нацио-проект.

В.Карасев: Не спешите хоронить. Он очень живучий.

А.Пушков: А живые трупы они долго живут. Вы видели фильмы о зомби? (Аплодисменты). Это он пытается сохраниться, он сейчас пытается распустить Раду, чтобы создалось новое правительство, лишить Тимошенко возможности с ним соперничать, и править вот в этой обстановке хаоса. При его низком рейтинге он сейчас, видимо, ничего не может сделать, чтобы продлить свою власть.

В.Карасев: У него рейтинг повышается.

А.Пушков: Но Тимошенко для нас, действительно (здесь прозвучала вот идея - Карасев, я согласен), в каком-то смысле, она опаснее, чем Ющенко, потому что Ющенко открыт, понимаете, он любитель Карла XII. Тимошенко несет с собой запас антироссийской политики, который сейчас находится в резерве.

С.Кургинян: Я категорически с этим не согласен. Категорически.

В.Карасев: Категорически?

С.Кургинян: Во-первых, Вы меня не перебивайте. Вы демонстрируете дурной тон, мой друг. Второе...

В.Карасев: А вот это тоже дурной тон, мой друг.

С.Кургинян: Нет. Это как раз хороший, аристократический. Теперь, я говорю, все-таки то, что хочу сказать. Первое - если бы Тимошенко не было на политической сцене, у нас было бы много друзей, очень хороших, прорусских и т.д., но у нас уже была бы война, мы бы уже воевали, понимаете. Мы бы уже воевали с Украиной, потому что Ющенко эту войну включал. В этом смысле, Тимошенко - это прагматическая, национально-ориентированная украинская политика с прозападным креном. А Ющенко - это сателлит, готовый спалить Украину в пользу Америки. Что нам лучше? И зачем нам нужен Ющенко? Тогда мы должны говорить просто с Америкой. Зачем нам с Ющенко говорить? О чем? (Аплодисменты).

В.Карасев: Не победит ни Ющенко, ни Тимошенко. Вместе...

П.Жебривский: Удивительно слышать, когда Россия говорит: зачем нам такой президент в Украине, зачем такой... Ребята, а вы что, назначаете президентов Украины?

А.Дугин: Мы являемся гарантом территориальной целостности всех стран постсоветского пространства.

П.Жебривский: Господин Дугин, говорили, что дурной тон - перебивать.

М.Шевченко: Мы не назначаем, но мы же имеем право поразмышлять? Обсуждать?

П.Жебривский: В Украине должен быть президент и лидер оппозиции проукраинский, а не пророссийский или проамериканский. Он должен вести проукраинскую политику.

С.Кургинян: Совершенно верно. Правильно.

П.Жебривский: А когда мне говорят - "зачем нам Ющенко" или "зачем нам Тимошенко", мне очень жаль.

С.Кургинян: Мы оцениваем. Наше право оценивать.

М.Шевченко: А у меня вопрос. А может ли президент одновременно (ну, просто гипотетический вопрос) быть и проукраинским, и не враждебным по отношению к России, к русскому народу, не включающим русофобские механизмы?

С.Кургинян: Обязательно будет.

М.Шевченко: Инна, к Вам вопрос. Возможно ли такое в Украине?

И.Богословская: Да, конечно. И это есть. Просто, смотрите, сегодня что произошло. Вспомните 93-й год в России. Когда сбились две силы: проельцинские, пропарламентские, скажем так, прохасбулатовские, и не было третьей силы, которая способна была бы вывести в какой-то компромисс, в национальный, это столкновение. Сегодня в Украине есть треугольник. Мы сейчас смотрим со стороны, потому что нам даже как оппозиции ничего не надо делать. Эта безмозглая власть уничтожает друг друга. Проблема в том, что, уничтожая друг друга, Ющенко с Тимошенко уничтожают народ украинский, и люди страдают от этого ужасно. Денег нет уже в семейных бюджетах, кризис колоссальный. Сегодня Украина названа в составе 7 стран, которые ближе всех находятся к дефолту. Это все результат работы вот этой "оранжевой своры".

Д.Выдрин: Ну, во-первых, я не думал, что у вас так сильно кричат. Я думал, что только в Украине, в парламенте и в кулуарах такие крики.

М.Шевченко: Зато здесь не дерутся. А как Вы думали, если фамилия ведущего - Шевченко? Какой-то орнамент должен соблюдаться украинский.

Д.Выдрин: Я приехал вчера с одной хорошей европейской конференции, где много говорилось об Украине, и вот хочу поделиться последней, самой свежей, европейской информацией. О чем говорилось на этой конференции? Говорилось об украинской элите. О том, как формировалась украинская элита. Так вот, по мнению участников (это были европейцы, представители разных европейских стран, и старой, и новой Европы), украинская элита формировалась в условиях специализации: быть посредником между сильнейшей Европой или усиливающейся Европой, и - слабеющей Россией. И вот, когда ситуация зеркально перевернулась, когда стала ослабляться Европа и усиливаться Россия, украинская элита оказалась вне своей функции, вне своей специализации. По мнению европейцев (и старых европейцев, и новых европейцев), нынешняя украинская элита (правящая, прежде всего, элита, включая президента и премьер-министра) не способна выполнить эту функцию, она не специализировалась для этих задач. Поэтому, коллеги, от вас многое будет зависеть. Будет усиливаться Россия - будет другая элита, в том числе украинская. (Аплодисменты).

А.Кокошин: Не буду давать характеристики Блоку Юлии Тимошенко и действующему премьеру, она достаточно сложная фигура, и политика неоднозначная. Но для меня совершенно очевидно то, что разбалансировка ситуации в Украине является, конечно, следствием действий тех, кто входил в "оранжевую коалицию", в этом нет никакого сомнения. Я прекрасно помню события, так сказать, когда развертывалась эта революция, что было потом. И мы с очень большой тревогой наблюдаем за тем, что происходит на Украине. Действительно, братская страна. Мы признаем суверенитет и территориальную целостность Украины, но, тем не менее, мы не можем равнодушно относиться к тому, что там происходит. Мы не собираемся вмешиваться в ваши дела, но, опять же, мы не хотим стоять в стороне. И, если нужно, Россия будет приходить, кстати, на помощь Украине, безусловно. (Аплодисменты).

П.Жебривский: Не надо, не надо. Разберемся.

М.Шевченко: Спасибо. Это, а также шансы на успех Партии регионов, партии оппозиции, которая связана с именем Виктора Януковича, мы обсудим сразу после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

(Реклама)

М.Шевченко: Это программа "Судите сами", в которой мы обсуждаем, во что выльется политический кризис на Украине. Сейчас мы переходим к обсуждению третьей ведущей политической силы - Партии регионов, партии оппозиции, которая связана с именем Виктора Януковича. И у меня сразу вопрос к Андрею Афанасьевичу Кокошину. Андрей Афанасьевич, на Ваш взгляд, насколько Партия регионов... Вот ее часто называют, говорят, что это сила, ориентированная на Россию, сила, представляющая интерес русскоязычного населения Украины, - насколько эти утверждения верны, применительно к Партии регионов?

А.Кокошин: Ну, я могу сказать, что у меня не раз были претензии к политике Партии регионов. Далеко не во всем я могу согласиться с тем, что заявлялось и делалось Партией регионов. Я хотя понимаю, конечно, что любая политическая сила вынуждена маневрировать, вынуждена вступать в какие-то временные коалиции. Но в целом, если так по интегралу посмотреть за время существования этой силы, то она себя, на мой взгляд, проявила гораздо более ориентированной на обеспечение интересов украинского народа, чем другие политические силы. И это связано с тем, что в Партии регионов у значительной части депутатов (в частности, которых я знаю) Верховного Совета, Верховной Рады, в общем-то, есть более глубокое понимание того, что Украина, действительно, связана теснейшими узами с Россией, что значительная часть населения Украины говорит по-русски, и просто является этническими русскими. А определенная часть - там не разберешь, кто русский, кто украинец. Так же, как и у нас в России. Иногда совершенно непонятно. Так сказать, мы, действительно, были и остаемся во многом одним и тем же народом. Так что, если говорить об этой партии, у нее, в общем, я считаю, есть хорошие политические шансы на ближайшую перспективу. Хотя, если бы так... я бы сел бы, поговорил бы по-товарищески с некоторыми представителями Партии регионов, то я, безусловно, нашел бы и ряд критических замечаний.

М.Шевченко: Сейчас у нас есть такая возможность.

А.Кокошин: Но не через телеэфир.

М.Шевченко: У нас есть и представители Партии регионов, и принципиальные политические противники, может быть, даже враги Партии регионов. Кстати, а почему, Вы, господин Куликов, против Партии регионов? Жестко критикует же Ваш блок.

К.Куликов: Вы знаете, не дали зачитать фразу, так хотелось сказать: "Не создавай образ врага из своего оппонента. Делая оппонента врагом, ты делаешь врагом всех людей, которые за него голосовали". Вы знаете, кто сказал?

М.Шевченко: Нет.

К.Куликов: Янукович. Это один из принципов Януковича. Поэтому, если Виктор Федорович дошел до такой капитальной фразы, я думаю, что общество тоже должно дойти до такой капитальной фразы. Поэтому я не делаю из коллег врагов. Я уважаю серьезную политическую силу. (Аплодисменты). И как этнический украинец Куликов, Вы поймете меня, как этнический русский Шевченко, что, Вы знаете, для меня вопросы русского языка, вопросы отношений с Россией не являются менее важными. Поверьте.

М.Шевченко: Ловкость, с которой украинские политики уходят от прямого ответа, просто поражает меня. Инна, почему так не любят Партию регионов, которую Вы представляете, ваши политические оппоненты? Ведь идет ожесточенная борьба.

И.Богословская: Дело в том, что в 2004 году гражданский мир в Украине закончился. Он закончился "майданом", на котором были провозглашены несколько принципов. Первое, если помните (слава богу, не довели до конца), было объявлено, что мы не признаем законы Украины, и все законы Украины начинаются с декретов, которые провозглашаются на "майдане". Второе: был провозглашен список врагов народа. К этим врагам народа был отнесен весь народ, который "не оранжевого цвета"...

М.Шевченко: Это, примерно, какая часть украинского народа?

И.Богословская: Это больше половины, конечно.

М.Шевченко: Больше половины.

И.Богословская: В чем трагедия Украины была? Когда Ющенко и Тимошенко рвались к власти, и шли к ней, и получили ее, в их риторике и в предвыборных программах не было ни одного антироссийского лозунга. Ни одного. Потому что они прекрасно знали, что если бы Ющенко во время своей президентской кампании объявил о том, что он хочет вести страну в НАТО, никогда он не получил бы этих своих 52%. Если бы Тимошенко в своей парламентской избирательной кампании хотя бы один раз назвала, что ее депутаты вынесут для принятия законопроект о фактическом уничтожении русского языка, она бы никогда не получила того количества голосов, которые она получила. И поэтому двойная мораль - это, к сожалению, почерк наших политических оппонентов.

В.Карасев: Манипуляция. Это жанр.

К.Куликов: Вы знаете, манипуляции, не манипуляции, но в программе Партии регионов записано четко: "евро-атлантическая интеграция".

И.Богословская: Не врите. Ну, что Вы. Как не стыдно?

К.Куликов: Это программа партии. Я не вру. Я просто зачитываю вам программу. Благодаря голосам Партии регионов была принята внешняя доктрина Украины. Я могу к ней относиться "за" или "против", но так было принято.

И.Богословская: Абсолютное вранье.

М.Шевченко: У нас тоже считается, что Россия - это европейская страна, и мы тоже не рвемся туда в монгольские степи. (Аплодисменты)

К.Куликов: Это другая система.

И.Богословская: Я бы хотела вот так сказать. Программные принципы Партии регионов - это европейская интеграция, а не евро-атлантическая, предполагающая НАТО. Второе - это категорический отказ от военно-политических блоков и государственный нейтралитет. Поэтому все, кто говорит вам иное, это люди, которые вам врут просто в глаза. Вы можете в этом убедиться. (Аплодисменты).

К.Куликов: Есть шанс прочитать документ.

М.Шевченко: Сергей Ервандович.

С.Кургинян: Партия регионов - это естественный и органический союзник России. Это единственная партия, которая напрямую проводит пророссийскую политику, глядя в глаза своим избирателям, она говорит с Россией, и это наш естественный союзник. Это первый вопрос.

И.Богословская: Безумие просто. Партия регионов - это проукраинская партия, дорогой мой.

С.Кургинян: Следующий вопрос заключается в том, с кем именно эта партия будет вступать в союз. Мы же все будем считать в треугольнике. Мы будем считать между Партией регионов, Ющенко и Тимошенко. Мы можем рассмотреть ситуацию, когда Тимошенко вступает в союз с Партией регионов или Тимошенко вступает в союз с Ющенко, или Ющенко вступает в союз с Партией регионов. Самое опасное для нас - это союз Ющенко с Партией регионов.

А.Дугин: Я хочу сказать, сейчас складывается ситуация, что Партия регионов рассматривается нами как пророссийская сила. Это не совсем верно. В Украине есть четвертая сила, если угодно, которая представляет собой не такие крупные партии, которые последовательно выступают за Россию. Это Витренко, это КПУ. И, на самом деле, все в целом они могут составить такую силу (если только способны объединиться сейчас), которая будет по-настоящему выражать пророссийские интересы. В отличие от Партии регионов, которая, действительно, партия проукраинская, только ориентированная на нейтралитет, а не на союз с Россией.

М.Шевченко: А можно? Тогда у меня вопрос... Про понимание политики Партии регионов. Партия регионов последовательно выступает в защиту русского языка на Украине. Правильно?

И.Богословская: Да, конечно.

М.Шевченко: Но Партия регионов одновременно подписывает документ "Универсал", который опровергает тезис о защите русского языка. Чем это вызвано?

В.Карасев: Максим, Украина движется к "Универсалу-2"....

И.Богословская: Вадим, ко мне вопрос. Если можно, я отвечу, а потом Вы. Хорошо?

В.Карасев: Вы и так много говорите.

И.Богословская: Потому что речь о Партии регионов. Моя родная. Я ее защищу. (Аплодисменты). Так вот, "Универсал", если помните, был документом компромисса, чтобы не бросать страну в дальнейший кризис. В "Универсале" читайте, пожалуйста, обе части той статьи, которая относится к языку. Первая часть говорит о том, что Партия регионов признает украинский как государственный, а вторая часть настаивает на том, что русский должен быть официальным языком. Поэтому мы тогда максимально, что называется, отжали ситуацию, добиваясь того, чтобы любой человек, который хочет учиться, ходить в кино, смотреть русский фильм, любую сферу деятельности иметь на русском языке - это ему гарантировалось этим "Универсалом". (Аплодисменты).

М.Шевченко: Алексей.

А.Пушков: Вот, вы знаете, мы здесь говорим "пророссийская", "проукраинская". Я считаю, что, конечно, все украинские партии, на самом деле, думают о благе Украины. Во всяком случае, хотелось бы на это надеяться. Я думаю, что проукраинская партия - это та партия, которая не хочет, чтобы в результате вступления Украины в НАТО Украина была отделена от России полутора тысячами километров колючей проволоки. Это, я думаю, проукраинская партия. И я такую проукраинскую партию... А я уверен, что и все в России именно такую проукраинскую партию поддержат.

М.Шевченко: А как Вам кажется, Алексей, в связи с этим, как будут складываться российско-украинские отношения по мере преодоления того же политического кризиса или по мере развития его в ближайшее время?

А.Пушков: Ну, в ближайшее время мы можем только наблюдать. Вы знаете, я тут недавно был в Великобритании. Я говорю: "Вы будете принимать Украину в НАТО?" Они говорят: "Пока там такой хаос - ни за что. Мы не можем. Как, будучи в здравом уме, при такой хаотической ситуации предлагать им план членства в НАТО?" Поэтому Россия будет наблюдать за развитием событий и надеяться, что к власти придет та проукраинская партия, которая не захочет вражды с Россией.

М.Шевченко: Давайте, сейчас попытаемся все ответить на этот вопрос. Вот на ваш взгляд, как будут складываться российско-украинские отношения в ближайшее время?

П.Жебривский: Сегодня 75% украинцев говорят, что русофобская политика в Украине проводится, поддерживают и считают Россию своими друзьями. Я хотел бы сказать, что, как бы вот здесь ни говорили о том, что в Украине проводится русофобская политика, друзья, если бы проводилась такая русофобская политика, другая социология была. Возможно, в России, как бы, по-другому должно было обстоять дело, по-другому нужно относиться к Украине, и тогда у нас не будет вот этих выкриков, вот этой агрессии, которая исходит. (Спор)

М.Шевченко: Господа, секундочку. Формат российско-украинских отношений?

С.Михеев (вице-президент Центра политических технологий): Формат российско-украинских отношений будет складываться сложно, если у власти будет Ющенко и вообще "оранжевая коалиция". Что касается тенденции насчет того, что "не делайте из Украины врага". В России такой политики вообще нет, никто не переписывает тут историю. А в Украине, на самом деле, такая политика есть. Но вы не можете переломить, на самом деле, тенденцию, настроение народа вы не можете переломить, у вас не хватает для этого средств и сил. (Спор).

М.Шевченко: Пожалуйста, Инна, как на Ваш взгляд, будут складываться российско-украинские отношения? Господа, позвольте.

И.Богословская: Дорогие друзья, я думаю, что, к огромному сожалению для Украины, до президентских выборов не будет и никаких коалиций серьезных, и никаких серьезных политических конфигураций, будет хаос. Я уверена в том, что президентские выборы положат конец "оранжевому" периоду в истории Украины. Они не выдержали испытание ни властью, ни деньгами, ни обществом. И после президентских выборов начнется новый этап: отстраивание Украины как нейтрального, внеблокового государства, которое будет поддерживать, безусловно, дружеский, прагматический формат отношений с Россией. При котором, безусловно, благодаря политике Партии регионов, мы обеспечим нейтральное государство - раз, государство, дружественное к России - два, государство, которое претендует на то, чтобы стать площадкой в открытии нового диалога по смене мирового порядка, который мы сейчас видим.

М.Шевченко: Так бы слушал и слушал бы Вас. Сергей Ервандович, а как на Ваш взгляд?

С.Кургинян: Прежде всего, я хочу сказать, что как-то мы очень уже далеко зашли. Если пророссийскость и украинскость мы рассматриваем как альтернативы. Есть украинские силы, которые видят и говорят просто: "Наш путь с Россией, мы вместе с ней, мы видим в этом благо украинского народа". Вот те, кто это честно скажет вот так... Партия регионов?.. Вот я говорю: "Мы с ними - это наш органический союзник". Дальше начинается вопрос с ситуационными союзниками. Кто нам сегодня выгоднее? Одна Партия регионов ничего не сделает. Какие блоки будут? Нам будет очень трудно. Политика Украины будет вихляться. Она будет очень зависеть от того, какие будут результаты выборов в США, и от того, какой будет курс по отношению к нам. Но мы верим, в любом случае, Украина для нас - самое ценное из всех государств. (Аплодисменты).

М.Шевченко: Спасибо. Господин Карасев, формат российско-украинских отношений?

В.Карасев: Организующим принципом внешней политики Украины будет курс на интеграцию в Запад, в международную систему. Но это не предполагает вражду с Россией. Это будет прагматическое, не стратегическое, я говорю, а прагматическое, партнерство с Россией, по крайней мере, на период 1 - 1,5 - 2 года. Теперь, какой прогноз на ближайшее время. Будет коалиция, скорее всего, пропрезиденские силы и Партия регионов.

С.Кургинян: Вот она! Ты сказал.

В.Карасев: Далее будет что-то такое типа такого "Универсала-2", будет большой компромисс. Страна находится на дне политического кризиса, есть запрос на конвергенцию элит и в стране в целом. Обратите внимание, по всем опросам новым... Раньше электораты были против того, чтобы разные политические силы входили в коалицию. Вот этот кризис показал - электораты уже за то, чтобы были коалиции. Это сдвиг в массовом сознании. Поэтому будет коалиция Ющенко и Партии регионов. Скорее всего, Янукович - премьер, Ющенко - президент. И это будет на 5 лет.

М.Шевченко: Давайте, на этой сенсации...

И.Богословская: Ну, что Вы бредите? Как Партия регионов может войти в коалицию с политической силой, которая Шухевича при наличии двух крестов Гитлера делает героем Украины? (Спор)

М.Шевченко: Об этом мы еще и не один раз поговорим. Секундочку. Андрей Афанасьевич, формат российско-украинских отношений в будущем, на ваш взгляд, каким будет? В ближайшем будущем, в контексте того, что там происходит.

А.Кокошин: Вы знаете, я могу сказать, что, к сожалению, пока то, что происходит на Украине, оптимизма не внушает. И, дай бог, конечно, чтобы после парламентских и президентских выборов ситуация стабилизировалась, сформировалась бы та коалиция, которая бы, действительно, отвечала интересам Украины, но та коалиция, которая обеспечивала бы и сильный такой российско-украинский вектор. Я только хотел бы отметить, коллеги, Украину тянут в НАТО и на сближение с США и другими западными странами тогда, когда роль и вес этих двух центров силы (и США, и ЕС) сокращается. Вам что, мало что ли финансового кризиса?

В.Карасев: А что, в России его нет? Да в России больше фондовые индексы падают.

А.Кокошин: Дайте мне досказать. Крах американских банков, безумный бюджет дефицитный, колоссальный государственный долг, долг, который грозит нам в следующей фазе еще одним кризисом. И вы тянете туда Украину? Куда тянете, господа хорошие, как говорили раньше?

М.Шевченко: Спасибо. Из сегодняшнего разговора я совершенно четко понимаю, что нет на Земле страны, которая была бы ближе России по крови, по духу и по темпераменту, нежели Украина. И участники нашей дискуссии, по-моему, прекрасно это доказали. Я верю, что украинские политики сумеют удержаться на грани вот этого кризиса, и не ввергнут свою страну в хаос и раскол, за которым неизвестно, чего ожидать. Я верю в то, что разум восторжествует.

Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось - судите сами.