Программа "Судите сами"

1-ый канал

6 ноября

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Вчера стало известно имя нового президента Соединенных Штатов Америки, им стал Барак Хусейн Обама. Его избрание стало для многих ожидаемым и одновременно шокировало многих. Ведь впервые в своей истории белая Америка передала власть в руки представителю темнокожего меньшинства, и к тому же давно уже в американской истории одна партия, на этот раз демократическая, не обладала столь полным превосходством, контролируя одновременно Белый дом, Сенат и Конгресс. И все это происходит на фоне глубочайшего политического и экономического кризиса, поразившего Соединенные Штаты Америки.

Ждать ли России и миру от Барака Обамы революционных перемен в политике? Остановится ли расширение НАТО и втягивание в него Грузии и Украины? Прекратится ли оккупация Ирака и Афганистана, прекратятся ли угрозы по отношению к Ирану? Об этом в студии Первого канала спорят политики, политологи, журналисты и эксперты. И в начале нашей программы я хотел бы напомнить фразу из основополагающего документа, на котором основана сама суть Соединенных Штатов Америки – Декларации независимости: "Все люди созданы равными и наделены их творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относится жизнь, свобода и стремление к счастью". Противоречие в том, что в тот год, когда была принята эта Конституция и прозвучали эти прекрасные слова, десятки тысяч темнокожих людей в Америке как скот продавались, и были лишены абсолютно всех человеческих прав. И вот сегодня один из потомков тех людей, которые когда-то были рабами, стал президентом Соединенных Штатов.

Конечно, Барак Обама символизирует огромные перемены для миллионов американцев. И о том, какие перемены он символизирует, и почему он победил на выборах 4 ноября, мне хотелось бы спросить у Директора Института США и Канады РАН, члена-корреспондента РАН СЕРГЕЯ РОГОВА. Пожалуйста, Сергей Михайлович.

С.РОГОВ: Дело в том, что у Обамы в роду не было рабов. Его отец – это настоящий африканский негр, который приехал из Кении в 60-м году, и с этой точки зрения Обама - и напоминание о прошлом, и попытка преодолеть его, человек, который и белый, и черный, но без того страшного прошлого, которое довлеет над афроамериканской общиной.

М.ШЕВЧЕНКО: Обама пришел к власти, Сергей Михайлович, под лозунгом "Перемены, которые нам необходимы". Какие такие перемены необходимы американцам, за которые они проголосовали, выбрав президентом Барака Хусейна Обаму?

С.РОГОВ: Ну, Америка столкнулась сейчас с беспрецедентным кризисом. Такого не было, наверное, два поколения. Это небывалый финансовый кризис, когда Уолл-Стрит балансирует на грани выживания уже несколько месяцев. Это начинающаяся экономическая рецессия. Это перенапряжение сил США в попытке консолидировать однополярный мир. Бесконечные войны в Ираке, Афганистане, где победы не видно. И эта ситуация, когда ясно, что Америка живет вообще-то не по средствам: живут хорошо, но налоги платят маленькие, и при этом хотят, чтобы государство увеличивало социальные расходы, медицинские. И вот все эти накопившиеся проблемы привели к тому, что сегодня совершенно не ясно, каким путем двигаться дальше. Надо решать и сложнейшие финансово-экономические, и политические проблемы, и администрация Буша, которая еще после 11-го сентября пользовалась колоссальной популярностью, завершила свое правление полным провалом. Маккейн был единственный человек в республиканской...

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем, кстати, этот провал, Сергей Михайлович, на ваш взгляд заключается?

С.РОГОВ: Ну, например, впервые за многие десятилетия последние восемь лет средний уровень жизни, средние доходы американцев с учетом инфляции не увеличиваются, а уменьшаются. Это молодое поколение впервые живет хуже, чем поколение их родителей. Пока это незаметно, поскольку американцы живут в долг, но долг уже достиг таких размеров, что рано или поздно это угрожает полным обвалом. Но есть еще вторая причина. Дело в том, что за Маккейна проголосовало большинство белых американцев. Вообще, среди тех, кто проголосовал за Маккейна, 90 процентов – белые. И еще 10-20-30 лет назад этого было достаточно для полной и убедительной победы – так побеждал и Рейган, и даже Буш. Но меняется демографический состав Америки. Белые будут составлять меньше половины населения Америки в 2050-м году. И вот за Обаму его коалиция – это 60% белых, 23% негров, 13% латиноамериканцев, 3% азиаты – это как бы волна будущего. Смена начинается не только стратегии, смена американской политической элиты.

М.ШЕВЧЕНКО: Дмитрий Тренин, какое, на ваш взгляд, будущее Обама пообещал тем, кто за него проголосовал? Я так понимаю, Сергей Михайлович, это та часть населения, которая раньше не так активно принимала участие в выборах и которая сейчас пришла на избирательные участки Соединенных Штатов. Что он им пообещал?

ДМИТРИЙ ТРЕНИН, председатель научного совета Московского центра Карнеги: Он предложил лозунг очень широкий и очень привлекательный, хотя и не конкретный – лозунг перемен. Он фактически пообещал начало капитального ремонта американской внутренней политики, социальной политики и американской внешней политики. Вот те проблемы, о которых говорил Сергей Рогов, кричащие проблемы Америки: Обама предложил изменить политику так, чтобы эти проблемы решить. Пока не ясно, что он собирается делать, но сам лозунг чрезвычайно привлекателен.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, мы все помним Виктора Цоя, который пел: "Перемен, мы ждем перемен". Господин Никонов, о каких же переменах пел в ходе этой избирательной кампании Барак Обама? Что он имел в виду?

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Экономика, экономика и экономика. Главный фактор, который предопределил исход выборов. 60% американцев при ответе на вопрос "Что для вас самое важное сейчас?" сказали: "Состояние экономики". Действительно обвал, который люди чувствуют. Мы говорим об экономическом кризисе, но его реально пока нет. В Америке же чувствуют реальное снижение уровня жизни, люди теряют реально свои сбережения, люди реально теряют работу, реально цены растут и это действительно главное, что предопределило исход. Обама обещал преодолеть экономический кризис, не обещая чудес.

Но он обещал американскому среднему классу снижение налогов. Уверен, что это будет плохо для экономики, но это обещание, безусловно, сработало. И еще один фактор – как раз фактор перемен. За Обаму в соотношении 2 к 1 проголосовали молодые американцы в возрасте до 30-ти лет, причем и белые, и черные. Это действительно из-за администрации Буша, которая всех достала. Такой непопулярной администрации в Америке не было на памяти всего поколения: 16 процентов – индекс поддержки, популярности Буша. Войны, экономический кризис, нерешенные проблемы Ирана, Северной Кореи, Ближнего Востока – провал за провалом. Цепочки провалов привели к власти Барака Обаму.

М.ШЕВЧЕНКО: Дмитрий, в свое время Соединенные Штаты вошли в 60-е годы с лицом президента Джона Кеннеди. И 60-е годы обернулись молодежным бунтом, молодежной революцией, которые известны как революции 60-х годов, их часто называют рок-революцией. Если сегодня молодежь выбирает Обаму, значит внутри Америки происходят какие-то новые серьезные перемены. Может быть, какая-то новая молодежная революционная ситуация?

ДМИТРИЙ БЫКОВ, писатель: Если говорить серьезно, то когда нация в кризисе, ей нужен великий инновационный проект. Вот в 61-м году у Советского Союза были серьезные продовольственные трудности. Но помним мы не это, а то, что полетел Гагарин. Я думаю, первый чернокожий президент – это сопоставимо с первым человеком в космосе, поэтому для них это сегодня огромный повод для гордости. А нация, которая гордится собой, гораздо легче преодолевает любые кризисы.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, все-таки это пиар-фактор?

Д.БЫКОВ: Я думаю, что это фактор самоуважения, прежде всего.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть все-таки американцы, Леонид, голосовали за образ, за шоу, а не за политическую программу?

ЛЕОНИД ГОЗМАН, и.о. председателя федерального политсовета партии Союз Правых Сил: Нет, ни в коем случае. Не за шоу, конечно. Они голосовали за свою страну, которой они хотят гордиться, за идею американской мечты, за Америку, в которой (это первая фраза избранного президента США Барака Обамы) - "в этой стране возможно все" - они голосовали за такую страну. Они, конечно, голосовали не за конкретные обещания Барака Обамы. Ну, понимаете, опытные люди, которые голосуют каждые четыре года, и, в общем, знают, что обещания не обязательно выполняются потом, они голосовали не за это. Они голосовали за идею изменений. Мне кажется, что избрание Барака Обамы показывает, что значительная часть американского народа готова к реальным изменениям. И здесь очень важно вот что: кто за него голосовал не по цвету кожи, а по социальному положению. Насколько я могу судить, не знаю, Сергей Михайлович поддержит или нет, среди групп его поддержки была чуть ли не в полном составе американская элита – американская бизнес-элита, политическая элита, университетские города и так далее. Они были за него. Американская элита хочет изменений.

И тут важно даже не то, каким президентом будет сам Барак Обама, а важно то, что блестящие люди из экономики, из политики, из культуры уже встали под его знамена, они готовы работать с ним.

М.ШЕВЧЕНКО: Леонид и Сергей Михайлович. Значит ли это, что те, кто голосовал за сенатора Маккейна – а это тоже немалое число американцев, и есть штаты, где Маккейн одержал полную победу над Обамой – значит ли это, что это ретрограды, что это консерваторы, что это те, кто не хочет перемен, что это те, кто хочет вернуть Америку в прошлое?

С.РОГОВ: Ну, действительно, тот же Маккейн еще больше занимался патриотической риторикой, прославляя американскую мечту, и конечно, не вся американская элита поддерживала Обаму. Вот классическая демократическая коалиция – это бедняки, профсоюзы, этнические меньшинства, женщины. Но он смог, действительно, добавить очень серьезный срез среднего класса и значительную часть элиты. Когда Уоррен Баффет – один из богатейших людей в мире, открыто агитирует за Обаму, это производит впечатление.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему, Александр? Вот на ваш взгляд, почему это происходит?

АЛЕКСАНДР РАР, директор центра "Россия-Евразия" Германского совета по внешней политике: Я думаю, что Обаму выбрали, потому что у другой стороны был просто плохой кандидат. Маккейн слишком напоминал старого Буша, Буша, который всем надоел, его старую администрацию. Люди в Америке, я думаю, хотели выбраться из времен "холодной войны" окончательно. И сейчас главный вопрос для меня – кем будет Обама? Будет ли он Кеннеди или он будет Картером? Будет он сплачивать или...

М.ШЕВЧЕНКО: В чем разница, поясните для наших телезрителей.

А.РАР: Потому что Кеннеди все-таки смог сплотить нацию, у него была идея, которую он мог реализовать. Он действительно представлял изменения для всей Америки, для всего мира. Он был из другого поколения, людей, которые не имели прямого отношения ко Второй мировой войне. А Картер начал свою политику миссионерством – права человека во всем мире, начал их насаждать и в Советском Союзе тогда, и в Африке, и в Иране, где и провалился. Поэтому вопрос: насколько мессианский характер, мессианская идея, которая есть у Обамы, из-за чего его тоже избирали, реализуется в практическую политику или останется догмой идеологии.

М.ШЕВЧЕНКО: Самуэль Грин, как вам кажется?

САМУЭЛЬ ГРИН, член научного совета Московского центра Карнеги, политолог: По конкретному этому вопросу?..

М.ШЕВЧЕНКО: Да, как раз о мессианстве Обамы: что в нем восторжествует больше? Кем он будет, Кеннеди или Картером?

С.ГРИН: Я не вижу в нем Картера. Все-таки Обама – человек из чикагской политики, это непростая школа, это школа прагматиков. А Картер все-таки был идейным человеком, идеалистом. Хотя, в общем-то, Обама, конечно, тоже очень идейный человек, но он как Картер не приносит же свои чемоданы в Белый дом, как помните, наверное, знаменитые фотографии тех времен. Все-таки, он будет более, я думаю, прагматично относиться к реальной и международной политике.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы голосовали за Обаму?

С.ГРИН: Я голосовал за Обаму.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему вы проголосовали за Обаму?

С.ГРИН: Ну, потому что я, во-первых, из того же, в общем-то, молодого поколения, хотя чуть постарше, чем тот контингент, который был назван. А во-вторых, действительно необходимы были какие-то перемены. А в-третьих, не было никаких внятных предложений со стороны Маккейна. Действительно, он вел обанкротившуюся кампанию. Он нам говорил, почему не надо голосовать за Обаму – потому что он якобы, социалист, потому что он якобы, как-то не наш человек, а чего-нибудь действенного своего он не предлагал.

М.ШЕВЧЕНКО: Итак, что значит для России и мира избрание Барака Хусейна Обамы 44-м Президентом Соединенных Штатов Америки, мы поговорим после небольшого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами". Новым 44-м Президентом Соединенных Штатов стал Барак Хусейн Обама. Что сулит для России и для мира почти полное доминирование демократов в политической жизни Соединенных Штатов Америки, об этом мы продолжаем разговор. И прежде чем продолжить разговор в студии Первого канала, я хотел бы напомнить мысль одного из отцов-основателей Соединенных Штатов Америки Бенджамина Франклина: "Кто раздувает пламя ссоры и ворочает головни, тот не должен жаловаться, если искры попадают ему на лицо". Итак, прекратит ли Америка раздувать пламя глобальных конфликтов? Об этом мы продолжаем наш разговор с Алексеем Пушковым. Алексей Константинович, прошу вас. Прекратит или нет?

АЛЕКСЕЙ ПУШКОВ, директор Института актуальных международных проблем дипломатической академии МИД РФ, профессор МГИМО: Вы знаете, я хотел бы начать с того, о чем хотел сказать еще в первой части. Обама действительно победил как кандидат изменений. Но нигде он ясно не пояснил, в чем будут состоять эти изменения. То есть, предполагалось, что вот есть некий образ "кандидата изменений", за которым уже идет программа. Об этой программе американцы имеют самое смутное представление. Обама не обещал вывести войска из Ирака, и это невозможно на данном этапе. Обама не обещал прекратить военную операцию в Афганистане, и Америка себе этого сейчас не может позволить. То есть, Обама может вполне оказаться таким пустым фантиком.

Я не говорю, что это обязательно произойдет, но эффект фантика может произойти: то есть, что все эти изменения, во всяком случае в сфере внешней политики, будут скорее из области иллюзий и надежд американцев, чем из сферы реальной политики. Вот теперь я готов ответить на ваш вопрос. Перестанет ли Америка вести ту внешнюю политику, которую она ведет сейчас? Я думаю, что изменения будут минимальны. Обратите внимание, кто будет вокруг Барака Обамы заниматься внешней политикой? Туда сейчас очень сильно нацелилась часть команды Клинтона. Клинтон, как вы знаете, вел весьма активную внешнюю политику, бомбил Белград и готовил войну в Ираке, которую уже начал Джордж Буш. Сейчас Обама думает о том, чтобы дать пост министра обороны какому-нибудь видному республиканцу, чтобы привлечь часть республиканской поддержки. Если это будет Гейтс, нынешний министр обороны, то я думаю, он будет делать все то же самое, что он делал до сих пор – размещать ПРО, расширять НАТО. И еще один важный момент, прошу не забывать: Обама был одним из соавторов резолюции по поводу скорейшего приема Украины и Грузии в НАТО.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, будет продолжаться все то же самое?

А.ПУШКОВ: Скорее всего, внешняя политика Америки будет слегка изменена по стилю.

М.ШЕВЧЕНКО: А какие же те самые минимальные перемены? Когда вы говорите "минимальные перемены", Алексей, что вы имеете в виду?

А.ПУШКОВ: Стилистика. Больше советоваться с союзниками, закончится разговор об односторонних действиях, скорее всего, потому что этим слишком активно занимался Буш. Я думаю, что Обама может даже предпринять некий шаг в сторону России. Но обратите внимание на вчерашнее выступление Дмитрия Медведева. Медведев сказал: "Мы открыты к диалогу с Америкой" и потом объявил несколько жестких мер относительно нашей внешней политики. То есть, мы начинаем диалог с Америкой с позиции достаточно жесткой.

М.ШЕВЧЕНКО: Алексей Арбатов. Барак Обама в июле произнес фразу, за которую он, наверное, отвечает: "На следующий день после инаугурации я выведу войска из Ирака". Сдержит он свое обещание?

АЛЕКСЕЙ АРБАТОВ, руководитель Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, член-корреспондент РАН: Ну, этого, конечно, он не сделает, но сейчас он говорит о том, что через 16 месяцев, в течение 16-ти месяцев выведет, то есть год с небольшим – это большой срок. Я думаю, что более-менее это обещание свое он выполнит, потому что это был главный лозунг. Кстати говоря, я не совсем согласен с тем, что экономика была самым главным. Я считаю, все-таки, Ирак был самым главным. Экономика потом добавилась и перевесила чашу весов решительно в сторону демократического кандидата. Но что касается внешней политики Обамы, здесь, во-первых, он окружен действительно разными группировками. Некоторые из этих группировок, на мой взгляд, очень деструктивны, в частности те, которые вокруг бывшего госсекретаря Олбрайт, Холбрука – они начали процесс расширения НАТО на восток, который стал подоплекой многих нынешних столкновений между Россией и США, и Россией и НАТО.

С другой стороны, там есть люди достаточно разумные, такие как сенатор Нанн, который тоже в этом кругу находится, который считает, что не нужно это делать вопреки возражениям России. Потому что с Россией Соединенные Штаты должны сотрудничать по другим, гораздо более важным для США вопросам.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, что ж получается: куда ни кинь, всюду клин? И те, и те...

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Я все-таки сейчас, когда все так ругают Буша, и уже ни у кого нет никакого желания его хвалить, я должен сказать, что Буш в каком-то смысле – это трижды герой России, прошу меня правильно понять. Он организовал конфликт между Европой и США, он организовал конфликт между исламом и США, он поднял цены на нефть. И все восемь лет, которые мы жили, это был фактически некий кондоминиум Путина – Буша. Теперь это должно поменяться. Вопрос заключается в том – сохранится ли ислам в качестве тени Америки, то есть, ее врага? А если нет, кто будет этим врагом? Ислам как он был? Я очень сомневаюсь.

Я понимаю все возражения пастора Джереми Райта, что собой представляет Обама в целом, что собой представляет его бэкграунд. Мне кажется, что уход от конфликта с исламом и превращение ислама из врага в друга – это то, что нам обеспечено. Следом начнется консолидация с Европой. А затем возникнет известный вопрос, который обсуждают актрисы в гримерках: "Девочки, против кого мы будем теперь дружить?" Вряд ли против Китая, да? Тогда оказывается, что, скорее всего, против нас. И мне очень тревожно от того, что в сущности вот этот поворот с бомбардировок Ирана на Осетию и был первой стрелкой, поворот на конфронтацию с Россией...

С.РОГОВ: Ну, Обама какое к этому отношение имеет?

С.КУРГИНЯН: Обама имеет очень прямое отношение в том простом смысле, о котором я говорю. Он будет мириться с исламом, он будет мириться с Европой. И, наконец, я не ослышался, когда он сказал, что наше поведение – это поведение зла?

М.ШЕВЧЕНКО: В нашем смысле – так он назвал поведение России.

С.КУРГИНЯН: Так сказал или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Рар, скажите, вы согласны с тем, что приход Обамы может быть витком в эскалации напряженности в отношениях между Россией и США?

А.РАР: И да, и нет. Это зависит от того, как Обама откликнется на вчерашние высказывания Медведева о том, что нужно в срочном порядке решать проблему ПРО. Но по исламу нужно сказать одну вещь. Обама с большой улыбкой будет сейчас уговаривать Европейский союз, и в первую очередь, такие страны как Германия и Франция, решать бушевские проблемы с большим Ближним Востоком. То есть тогда, когда Германия, Франция, Италия, Испания могли сказать Бушу "нет" и не послали войска в Ирак, не участвовали в этой войне, и в Афганистане делали только минимальную поддержку Америке, сейчас мы в Европе должны будем идти туда, потому что Обама нас будет просить.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему должны?

А.РАР: Должны, потому что мы союзники, трансатлантические союзники.

М.ШЕВЧЕНКО: Но почему не пошли за Бушем? За Бушем тоже должны были идти.

А.РАР: За Бушем... Буш врал слишком много. Буш Европу просто в этом отношении начал насиловать, разделять. А сейчас большая надежда на то, что этот Обама сможет сплотить Европу.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, господа, у меня на самом деле есть ощущение, что мы говорим не о политике, а о каком-то ангеле, который перестал быть политиком и стал президентом.

В.НИКОНОВ: Можно я с другой стороны посмотрю? А если бы выборы закончились иначе? Если бы победил Маккейн? То в этом случае нам бы точно было гарантировано ухудшение. И я думаю, все с этим согласны. Я с Маккейном лично разговаривал по вопросам российско-американских отношений.

Должен сказать, он абсолютно безнадежен. То есть, нам был бы обеспечен крест. Обама – это шанс. На самом деле, в его команде самые разные люди. Алексей назвал одних, но есть и другие люди, которые занимают гораздо более спокойные, реалистичные позиции, и мы сейчас не знаем, кто возглавит Госдепартамент.

А.РАР: Я назвал сенатора Нанна.

В.НИКОНОВ: Мы не знаем, кто возглавит Совет национальной безопасности, мы не знаем на самом деле, кто станет министром обороны Соединенных Штатов. В команде Обамы есть стремление, как они говорят, нажать на клавишу перезагрузки в российско-американских отношениях. Я не уверен, что такая клавиша существует, но это на самом деле очень почетное стремление. Нам не надо упускать шанс.

М.ШЕВЧЕНКО: Так, о НАТО. Втягивание Украины и Грузии в НАТО – это, наверное, самый болезненный вопрос в российско-американских отношениях. Они откажутся, Сергей Михайлович?

С.РОГОВ: Не думаю. Но я хочу сказать о другом. Разница во внешней политике Обамы и Буша будет существенной. Потому что после распада Советского Союза, сначала при Клинтоне, а потом при Буше, Америка проводила наступательную, агрессивную линию, стремясь стать единственной сверхдержавой. Основная внешнеполитическая задача Обамы – это организованно провести отступление. Как решить иракскую проблему, как начать приспосабливаться к многополярному миру, сохранив американское лидерство, но тем не менее не действуя в одиночку, как действовал Буш. И поэтому он будет договариваться и с Европой, и с Китаем, и вопрос возникает: А будет ли он договариваться с Россией? Хочет ли он "холодной войны", которую был готов развязать заново Маккейн? Я думаю, тут пока 50 на 50. Надо посмотреть, какая будет команда, и какие будут первые шаги.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Михайлович, кто может все-таки внятно ответить: будет ли Обама продолжать втягивать в НАТО Украину и Грузию?

А.ПУШКОВ: Да, безусловно. Максим, у него нет выбора, понимаете? Ну не может прийти новый президент, даже если он темнокожий, и даже если его приветствуют как Мадонну, он не может прийти и сказать: "Я сейчас радикально изменю американскую внешнюю политику". Он изменит стилистику, он постарается, я думаю, найти общий...

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, тембр речи просто поменять?

А.ПУШКОВ: Да. Кстати, Клинтон сказал, что Обама самый лучший оратор в США со времен Джона Кеннеди. Он постарается наладить контакт с Медведевым, безусловно, но он не сможет изменить содержание американской внешней политики, он получил слишком тяжелое наследство.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, Андрей Афанасьевич.

АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Во-первых, я считаю, что Обама не будет обеспечивать отступление Америки. Он будет обеспечивать перегруппировку сил, безусловно. И имперские настроения в Соединенных Штатах исключительно сильны по-прежнему, несмотря на все травмы и даже ожоги, связанные и с финансовым кризисом, и с тем, что происходит в Ираке, и, особенно, в Афганистане, который сейчас поболезненнее. Поэтому Обама – и сам, и в лице своих советников – имеет определенную идею стратегической перегруппировки сил, которая предполагает гораздо более тесное взаимодействие с целым рядом партнеров, которых Буш-младший [оттеснил] в соответствии с лучшими рекомендациями неоконсерваторов, многие из которых, кстати, бывшие комсомольцы-троцкисты.

В соответствии с этими рекомендациями они, так сказать, перли вперед – "Какая там старая Европа! вообще забудьте об этой Европе, никому она не нужна, только мы номер один и никого не слушаем". Теперь, конечно, Обама произведет определенную адаптацию к европейским делам, но, если брать нас, наши интересы, я считаю, что картина будет достаточно пестрая и сложная, и многомерная, и никаких здесь упрощений не должно быть. Будут сегменты, где мы можем иметь гораздо больше шансов сотрудничать – это вопросы ограничения вооружений, это вопросы нераспространения оружия массового поражения, может быть, даже борьба с терроризмом. А вот насчет Украины, я думаю, что, скорее всего, мы будем иметь ту же головную боль с ним, что и имели бы с Маккейном.

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что различия между Обамой и Маккейном, или Бушем, в данном случае заключаются во внешней политике, в том, что Обама – человек, который стремится возродить, укрепить американское лидерство. Не американскую гегемонию, которую пытался навязать Буш, а американское лидерство. И в этом смысле для тех в России, кто считает, что закон истории – это снижение американского влияния в мире, Обама может быть неудачным кандидатом, неудачным президентом.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, он будет усиливать американские позиции в мире?

Д.ТРЕНИН: Он будет усиливать американские позиции в мире. Но я бы хотел сказать, что США приобретают большую способность формировать международные отношения благодаря усилившимся контактам с Европой, с другими странами, включая Китай. Кстати говоря, отношения с Китаем при Обаме могут укрепиться.

Л.ГОЗМАН: Понятно, что сам факт избрания Барака Обамы улучшит имидж Соединенных Штатов в очень многих странах мира – и в странах третьего мира, и в Европе, и я думаю, кстати говоря, может быть, и у нас тоже. Я готов поспорить с кем угодно, что вступление Украины и Грузии в НАТО будет сильно задержано. Сильно задержано. И скоро они туда не вступят, вне зависимости от того, что по этому поводу будут говорить. А вот теперь насчет "холодной войны"...

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте спросим представителей страны – члена НАТО.

Л.ГОЗМАН: А можно я скажу одну вещь, да? По поводу отношений. Понимаете, отношения России и Америки, и чем будет для нас Обама, будут зависеть не только от того, кто там будет ему советовать, - они будут очень сильно зависеть от нашей позиции. Я предлагаю говорить о нашей позиции, а не о его, поскольку для нас задача хороших отношений с Соединенными Штатами – это, как мне кажется, одна из приоритетных задач внешней политики России. Поэтому нужны переговоры. У них есть к нам претензии, у нас есть к ним претензии, и мы должны найти пути взаимного компромисса без потери лица: без потери лица Президента Обамы, без потери лица нашего Президента.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Ервандович, а как найти пути взаимного компромисса, если, как нам сейчас говорят, американцы будут усиливать свое влияние в мире? Если вопрос по Украине и по Грузии практически решен? Вот мы все-таки говорим...

Л.ГОЗМАН: Нет. Я считаю, что он не решен, а будет сильно-сильно задержан. Я готов поспорить с кем угодно.

С.КУРГИНЯН: Хорошо. Не в этом дело. Мы здесь начали давать какие-то оценки, это уже интереснее. Вот говорится, что изменится только риторика, стилистика, жанр. Но мы же только что доказали уже, что изменится конфигурация. Да или нет? Если эта конфигурация изменится, то у меня главный вопрос: чего мы ждем от американской политики в принципе? Мы как рассуждаем? Что вот это хороший дядя, а это плохой дядя, что мы любим друг друга или мы ему такой пас посылаем или нет. Если американская политика начинает перестраивать конфигурацию невыгодным для нас образом, то это и скажется на нас невыгодным образом.

Мы не заинтересованы: первое – чтобы американцы перестали воевать с исламом, не заинтересованы реально. Второе – мы не заинтересованы в объединении американцев с Европой, не заинтересованы. И третье – мы очень сильно опасаемся того, что те, против кого начнут дружить, это будем мы. Но в любом случае меняется конфигурация. Следующее, чего мы ждем, - да пусть они десять раз будут нашими врагами – пусть только они подымут цены на нефть и сделают еще что-то из того, что нам нужно. Враги, друзья... Может быть, кто-то считает, что они когда-нибудь могут нас всерьез полюбить? Ну, я хочу дожить до тех времен, но пока-то я этого не вижу. У нас есть собственные реальные интересы.

М.ШЕВЧЕНКО: Итак, о том, чего нам ждать от Соединенных Штатов, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами", в которой мы продолжаем обсуждать тот исторический выбор, который сделала Америка 4-го ноября – она выбрала Барака Обаму. Андрей Афанасьевич, все-таки предыдущая дискуссия подвела нас к мысли о том, что может сложиться некая конфигурация, которая будет усиливать американскую гегемонию. Вот нам говорили о возможном союзе США с Европой, о том, что США решит какие-то проблемы в другой части земного шара, и главным противником США при Обаме может стать Россия. Насколько все-таки реальной кажется вам эта картина?

А.КОКОШИН: Я думаю, что вообще речь должна идти о несколько иной парадигме в принципе. То, что произошло с американской финансовой системой, и что сделано с долларом – это результат принятия очень серьезных политических решений. Вот Сергей Михайлович вспоминал, как облагодетельствована Америка за счет этой совершенно безумной накачки пустыми деньгами американской и мировой экономики.

Но касается это не только социальной и экономической сферы, это касается и военной сферы. За счет рейгономики, за счет того, что было сделано с американской бюджетной системой еще в 1984-м году, и что восстановил в полном масштабе Буш-младший, они приобрели колоссальную военную мощь и это по-прежнему является огромным фактором, определяющим положение США в мире. И сейчас перед Обамой стоит проблема, что делать с теми факторами, которые создали эту колоссальную мощь, и в то же время фактически привели к краху мировой финансовой системы.

М.ШЕВЧЕНКО: Что делать с этими бесконечными флотами авианосными, которые стоят, с этими ракетами, базами и так далее?

С.КУРГИНЯН: Фильм "Берегись автомобиля", помните? Там есть фраза: "Что делать, что делать? Сухари сушить". Если считать вместе с теневой частью, то мировой валовой внутренний продукт – наверное, около 80 триллионов долларов. У Соединенных Штатов, опять-таки с теневой частью, 22-23 трлн. Совокупные долги американских граждан, корпораций и государства уже больше 50 триллионов. Не будем спорить о детальных цифрах. Теперь уберите нули. Считайте, что у вас есть годовой доход, что вы можете произвести продукта на 20 тысяч долларов в год, а долгов у вас – ну, 40-50, на самом деле уже за 50. Как вы будете отдавать долг? У вас есть три возможности. Первая – затянуть пояса так, что вы начнете меньше потреблять и отдадите долги. Будет это делать Америка? Нет. Второе – занять у кого-то еще, у кого можно занять, затем перезанять. И, наконец, третье – когда наступает момент, когда перезанимать не у кого, тогда есть две модели поведения, в зависимости от того, ведешь ты себя как "паинька" или как "Сонька – Золотая ручка". Если ты "паинька", то признать банкротство. А если "Сонька – Золотая ручка", то перестрелять кредиторов. Вот и выбирайте, что будет.

С.РОГОВ: Можно рассуждать насчет "Соньки", но я хочу ответить на ваш вопрос. Усиления гегемонии Америки не будет происходить, наоборот, будет происходить ослабление гегемонии. Но что попытается сделать Обама – вот то, что я назвал "организованным отступлением", а Андрей Афанасьевич "перегруппировкой". Такое приспособление приведет к многополярному миру, при котором Америка остается державой номер один. Я прошу задуматься. Многополярный мир – он реальный, но в многополярном мире сейчас грозит хаос, надо договариваться о правилах игры с Китаем, с Индией, с Америкой. И Обама дает понять, что он готов говорить о таких правилах игры. Естественно, он будет пытаться делать это так, чтобы было повыгоднее Америке и не так выгодно другим. И если это верно, то тогда возникает вопрос. Контроль над вооружениями, нераспространение – это для Обамы приоритет очень серьезный, надо договариваться с Россией. А если договариваться с Россией... Президент Медведев вчера очень ясно дал понять: будете размещать противоракетную оборону в Польше...

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Рар, Вы, как я понял, говорили, что Европа, прислушавшись к новой интонации Обамы, готова будет увеличивать свое присутствие в Афганистане и вообще вы перейдет к более тесным союзническим отношениям с США. Есть ли гарантия, на самом деле, что эти союзнические отношения не будут в какой-то мере направлены против России?

А.РАР: Я думаю, что так не должно быть и так не будет, потому что Обама будет тесно сотрудничать с Европейским Союзом. А иначе он не сможет выстроить новый миропорядок, и тем более с Россией. Профессор Рогов абсолютно прав: Россия должна выстроить, как мне кажется, другую линию поведения в отношении Америки и вернуться к тем годам, когда Россия вместе с Америкой хотела менять мир, а не против Америки.

М.ШЕВЧЕНКО: Это какие годы? Напомните, пожалуйста.

А.РАР: А это, кстати, 2001-й – 2002-й годы, когда Америка и Россия в Афганистане вместе победили "Талибан". Мне кажется, что нужно вернуться к этому времени. Обаме придется менять "большую восьмерку": из "большой восьмерки" при его правлении будет "большая двадцатка". ООН нужно будет менять, без России это невозможно сделать. Но если Россия будет становиться на дыбы и говорить: "У нас своя программа, а Америка пусть делает по-своему", мы не добьемся ничего. ПРО – самый главный вопрос. Обама против ПРО. Они будут менять эту политику. Не нужно конфронтировать сейчас с Америкой.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы, европейцы, поддержите его желание убрать эти ракетные комплексы от российских границ?

А.РАР: Конечно. Германия и Франция поддержат. Испания, Франция, Италия против той же ПРО. Они за то, чтобы с ними говорили на эту тему. Я думаю, сейчас колоссальный шанс наступил, чтобы в Европе создать новую систему, общую ПРО, вернуться к идее Путина о том, чтобы совместно работать в Азербайджане, в Габале, и объединить все усилия для построения общей системы, которая в первую очередь создаст доверие между Америкой, Европой и Россией.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы верите, что это возможно?

А.ПУШКОВ: Очень хотелось бы верить вот в эту приятную картину мира, и что в обертке будет на самом деле для всех конфетка. Но для всех конфетки не бывает, как мы знаем. А почему Россия перестала воспринимать Америку как партнера по совместному строительству мира? Потому что мы сделали реальные шаги навстречу, а услышали "успокаивающие" слова в ответ от Буша! Правильно, Москва уже словам и "слезам не верит". Все! И теперь с Обамой, мне кажется, мы будем смотреть, действительно ли они готовы с нами идти на баланс интересов или опять нам предложат пустой фантик?

Как в фильме "Сережа", помните? Там мальчику дали пустой фантик. Он раскрыл и очень удивился. Нам предложат пустой фантик, а когда мы раскроем и удивимся, скажем: "Здесь же пустой фантик! Здесь только обертка!", а нам скажут: "Как вы смеете так говорить? Мы же вам фантик предложили!" Вот если мы увидим конфетку вот эту самую, мне представляется, что тогда шансы есть. Но мы должны ее увидеть.

М.ШЕВЧЕНКО: А что бы вы назвали этой конфеткой, Вячеслав Алексеевич? Если этот термин корректно использовать.

В.НИКОНОВ: Я считаю, что конфетки не будет, но и расстреливать кредиторов они не будут. Потому что среди кредиторов Америки ее ближайшие союзницы, такие как Великобритания, Япония, европейские страны и так далее. Я также не думаю, что Европа кинется сейчас поддерживать какие-то американские военные усилия по всему миру, хотя бы потому, что в Европе, как и в Америке, серьезные экономические проблемы. Мы говорим только о том, как Америка может попытаться решить эти проблемы. Я согласен: американская проблема фундаментальна – там надо либо сокращать расходы, либо увеличивать налоги – ни то, ни другое американская политическая система сделать не может. Но очевидно, что эти финансовые трудности реальны. Уже есть экономический спад в Соединенных Штатах. Они заставят внимательнее считать деньги, расходуемые, в том числе, и на военные нужды, и на военные операции, и на военные авантюры. Нынешний экономический кризис, может быть, больше, чем что бы то ни было, и в Европе, и в Соединенных Штатах может положить конец этим военным авантюрам. Просто потому, что не будет денег.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, Алексей, а можно ли так легко выйти из того, что мы тут называем военными авантюрами? Я напомню, речь идет о полномасштабной оккупации Ирака, в котором находится порядка 200 тысяч американских солдат, о войне в Афганистане, о военном присутствии на юге Европы, на Балканах. Вот это все можно просто так взять и сократить?

А.АРБАТОВ: Ну, вступить в войну гораздо проще, чем из нее выйти – это уже, совершенно несомненно, историческое правило. Я думаю, что не просто потому, что Обама пообещал, не просто потому, что он не хочет, чтобы гибли люди. Просто этой войной в Ираке Соединенные Штаты абсолютно связали себя по рукам и по ногам, и во всем мире их политика оказалась загнана в глубокий тупик. Для того, чтобы развязаться, для того чтобы выйти из этого тупика, им, конечно, нужно будет выходить из Ирака. Я думаю, что он это в конечном итоге сделает.

М.ШЕВЧЕНКО: И чем это обернется для Ирака?

А.АРБАТОВ: Вот это уже другой вопрос. Какие условия? Вот здесь как раз союзники могут понадобиться, чтобы какую-то подушку безопасности подстелить, чтобы это не превратилось в хаос и в еще одну...

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, американцы уйдут, а немцы возьмут на себя роль оккупанта Ирака, правильно?

А.АРБАТОВ: Ну, это вы слишком так однозначно ставите этот вопрос.

А.ПУШКОВ: Вместе с Афганистаном.

С.РОГОВ: Потому что НАТО не пойдет. А вот в Афганистан как раз Обама пойдет.

А.АРБАТОВ: А вот что касается Афганистана, оттуда американцы не уйдут. Потому что здесь это прямая связь с терроризмом, и вместе с другими странами, по мандату ООН, кстати говоря, они там будут действовать. Я хотел еще одно замечание сделать. Я думаю, что жить нам с Обамой будет гораздо труднее, чем было с Бушем. Буш настолько провалил все во внешней политике, что нам было просто. Он восстановил всех против себя. Теперь пришел новый президент – он будет выдвигать конструктивную программу. Если мы будем на нее отвечать недостаточно инициативно, не выдвигать свою программу, то в конечном итоге мы окажемся в уязвимом положении.

М.ШЕВЧЕНКО: А вот сейчас я просил бы кратко ответить на вопрос: В чем секрет наших хороших отношений с Америкой? Пожалуйста, Леонид.

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, мне кажется, что мы здесь обсуждаем, понимаете, как группа советников Обамы, чего ему делать, а чего ему не делать. Это, конечно, очень ценно, но он ни у кого из нас совета не спрашивал, и я думаю, что даже и не спросит. А вот что нужно, по-моему, так это отказаться от этого странного представления, что чем хуже американцам, тем лучше нам. Ну и соответственно, чем лучше нам, тем должно быть хуже американцам. Мы можем достичь нормальной жизни и для себя, и вообще для мира в том случае, если мы будем играть по правилам, которые дают выгоду всем – и им, и нам.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно.

Д.БЫКОВ: Мне кажется, что здесь есть важный психологический момент. Самые лучшие отношения у России и Америки были при тех президентах, которые пришли к власти с уверенным преимуществом. Потому что если президент нелегитимен – он агрессивен, ему надо доказывать, что он большой и настоящий. Вспомните, как сомнительно шел к власти Трумэн, вспомните, какие были страшные сомнения по поводу первой и по поводу второй победы Буша. Мне представляется, что сейчас, когда пришел человек, уверенный в себе и победивший с огромным преимуществом, он будет достаточно неагрессивен, ему не надо доказывать миру, что он большой и настоящий – все будет как надо.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, Дмитрий.

Д.ТРЕНИН: Если говорить об американцах, то я думаю, секрет заключается в том, чтобы понять, что даже у тех стран, которые с точки зрения американской политической элиты не являются демократиями, есть легитимные национальные интересы. Что касается России, это возлюбить себя больше, чем ненавидеть Америку.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Сергей Рогов...

С.РОГОВ: Сейчас Обаму очень часто сравнивают с Рузвельтом, и ждут от него, что он как Рузвельт выведет Америку из кризиса. Но Рузвельт провозгласил не только "новый курс". Именно при Рузвельте были достигнуты лучшие отношения между Россией и Америкой. Советский Союз и Штаты стали союзниками. Значит, рецепт хороших отношений – это общая повестка дня. И эта общая повестка дня может включать общего врага, но где его взять? Международный терроризм – вроде не получается. Получаются такие вопросы, как сокращение вооружений, глобальное потепление, энергетическая проблема – вот если мы сможем договориться с американцами об общей повестке дня, тогда стабилизируются отношения. Будут все равно проблемы – права человека, расширение НАТО – но превалировать будут позитивные.

А.ПУШКОВ: Правил, которые бы были выгодны одновременно и нам, и Соединенным Штатам, конечно же, не существует. Дай Бог договориться по некоторым ключевым проблемам. Но очень важно здесь понять, что нам, безусловно, нужны хорошие отношения с Америкой, но не любой ценой. Например, если перед нами поставят условием хороших отношений отказ от признания Абхазии и Южной Осетии, мы не можем отказаться от признания Абхазии и Южной Осетии. Если нам скажут: "Согласитесь на вступление Украины в НАТО", мы вряд ли сможем поддержать это замечательное предложение, хотя оно дорого Бараку Обаме. То есть, это должны быть отношения партнерства, в котором мы ясно будем видеть свои интересы.

М.ШЕВЧЕНКО: В чем секрет хороших отношений с Россией?

С.КУРГИНЯН: Секрет хороших отношений – общий враг. Это Рузвельт, война с фашизмом, т.е. общий враг. Секрет хороших отношений в 2001 – 2002 годах – тоже общий враг.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, кратко, Андрей Афанасьевич.

А.КОКОШИН: Очень кратко. Да, мы с Америкой очень взаимозависимы, но я считал бы, для нас плохо будет, когда Америке слишком хорошо, и плохо, когда ей слишком плохо. И наоборот.

В.НИКОНОВ: Секрет хороших отношений – иметь отношения. Сейчас у нас есть отношения по поводу третьих стран: по поводу Украины, по поводу Ирана, по поводу Северной Кореи, но мы должны иметь двусторонние российско-американские отношения, в которых наша политика должна быть не антиамериканской, а пророссийской.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо вам. Конечно, Барак Обама – необычайно обаятельный и даже милый человек. Он говорит приятные слова. Говорят, что последним президентом, который был также обаятелен и притягателен для миллионов людей, был Джон Кеннеди. Но достаточно ли быть просто милым политиком, чтобы решить те тяжелейшие проблемы, которые стоят перед Америкой и перед миром по вине США?

Будучи кандидатом, Барак Обама обещал многое. Я уже говорил, он обещал на следующий день после инаугурации вывести войска из Ирака. Он обещал увеличить налоговую нагрузку на богатых внутри Америки, тем самым он привлек сердца миллионов людей, отдавших за него свои голоса. Конечно, Обама символизирует надежды на серьезные и глубокие перемены. Насколько эти ожидания будут оправданы, судите сами.