Момент истины

ТВЦ

24.11.08

О рейдерском захвате.

С.Кургинян – Начинается все с того, что пробиваются административные линии. Этот рейдер начинает не с того, что он собирает банду на захват. Он начинает с того, что он устраивает каналы к власти. Он подходит там и говорит:

- Ты как, не против?

– Не против.

– Ну, и не мешай мне.

А государственная система парализована. ОМОН сидит, курит и говорит: "А что такое? А в чем дело?" ...

Рейдер начинает с того, что отключает закон и государственную машину. А как он ее отключает? Он в нее встраивается, что-то заносит или находит интересы. В противном случае рейдерский захват невозможен. Поэтому, если есть люди, всерьез заинтересованные в том, чтобы здесь было государство, то они соберутся и скажут: "Всё. Есть правила. Всех, кто выходит за правила, мы отстреливаем".

А.Караулов – Или?..

С.Кургинян - Или эти правила не будут установлены, тогда государство рухнет. Начнутся новые выяснения отношений.

Об убийстве Зураба Жвании.

А.Караулов – Мог ли Михаил Саакашвили, президент Грузии, убить Зураба Жванию?.. Сегодня мы располагаем новыми фактами, о которых нельзя не говорить. Это очень опасная тема – убийство Жвании. Она и в Москве опасна, учитывая количество грузинских воров в законе. А среди них есть люди, которых контролирует руководство Грузии...

Я попробую доказать, что половина страны, как минимум, половина страны убеждена, что Зураб Жвания был убит. Президент, как минимум, покрыл это убийство, а, скорее всего, в нем участвовал. Мы сейчас расскажем нашу версию. Ну, и что? Страна-то живет...

С.Кургинян – Нет, как она живет?

А.Караулов – Грузия живет.

С.Кургинян – Ничего себе, она живет.

А.Караулов – Объединяются вокруг Саакашвили. Пусть не все, но многие. После Цхинвала. Живая цепь – все за руки взялись: Россия - враг.

С.Кургинян – Ну, против общего врага. Россия - враг.

А.Караулов – Если в стране можно вот так убить премьер-министра., и это, по большому счету, не волнует страну, она будет жить вечно. Ничто ей не грозит, никакие катастрофы, никакой распад

С.Кургинян – Нет, нет, грозит. Все боятся, и у нас, и там, "оранжевых революций", а проблема в том, что система гниет. И Ленин, который когда-то говорил: "Стена гнилая, ткни, развалится", был абсолютно прав...

Л.Пирвели (в 1999-2003 г.г. депутат парламента Грузии) – В том, что это убийство, сегодня никто не сомневается. Сам Эдуард Шеварднадзе выступал в прямом эфире и в прямом эфире заявил, что Жвания был убит.

А.Караулов – Это было где-то полтора года назад.

Л.Пирвели – Как минимум, на такое заявление должна быть реакция прокуратуры, наверное, и мировой общественности. Не было никакой реакции. Реакция США одна – до сих пор Саакашвили поддерживается, по-моему, только США. Для меня это не оставляет никаких сомнений. Когда я читал доклад ФБР о расследовании этого убийства на английском языке - он был опубликован на грузинском языке, но я его читал в оригинале на английском языке - , на грузинском языке там заменено только одно слово. В докладе ФБР на английском языке сказано, что в организме З.Жвании не было найдено следов угарного газа, который мог бы привести его к гибели. В грузинском варианте "не было" заменили на "было".

А.Караулов – Реакции посольства Америки в Тбилиси никакой?

Л.Пирвели – Никакой.

С.Кургинян - Государство не может жить в ситуации криминального общества, оно будет уничтожено. Только не сразу, оно сгниет.

А.Караулов – Полтора года назад, Сергей Ервандович, Эдуард Шеварднадзе в одном из своих телевизионных интервью в России говорил: "После так называемой "революции роз" премьер-министром стал Зураб Жвания, а через несколько месяцев он погиб. Вначале полагали, что он отравился газом. Потом экспертиза, в том числе американцы, не подтвердили. Значит, его убили. Дело до сих пор не раскрыто. Вот такие нераскрытые дела, а таких в Грузии достаточно много". Шеварднадзе говорил о смерти Бадри Патаркацишвили, который скончался тоже при очень странных обстоятельствах.

А.Караулов (беседует с Э.Шеварднадзе по телефону) – Когда Вы сделали заявление на канале ОРТ в Москве, что Зураб Жвания был убит, после этого у Вас были проблемы?

Э.Шеварднадзе – Я несколько раз говорил, что его убили. Версия об отравлении угарным газом не подтвердилась.

С.Кургинян – Ну, и, наверное, вы знаете еще, что эти охранники были повышены.

А.Караулов – Да, охранников Зураба Жвании, которые прозевали его смерть, их всех повысили по работе, то есть наградили после смерти человека, которого они охраняли.

С.Кургинян – Если охраняемая ими фигура погибла - их должны были выкинуть из спецслужб.

А.Караулов – Постараемся понять, почему повысили в должности и наградили охранников Зураба Жвании? Почему вокруг трупа Жвании еще несколько трупов? Странные самоубийства или убийства? То есть, попытаемся восстановить всю картину происходящего, и все-таки назвать, по нашей журналистской версии, имя убийцы.

Л.Пирвели – Чтобы восстановить всю картину, нужно обсудить: были ли мотивы убийства Жвании у Саакашвили или группы лиц, которые были на стороне Саакашвили против Жвании? Отцом, идеологом этой команды был Жвания. Это он нашел Саакашвили, он привел Бурджанадзе и он создал всю эту компанию. До государственного переворота 2003 года, который романтично называется "революция роз", а практически это был государственный переворот, это был единственный способ этой команде придти к власти. Потому что в суммарном зачете они разбились на две партии, они не набрали вместе и 15% голосов. А через год уже намечались президентские выборы. При 85% голосов, которая составляла интеллигентная часть партии Шеварднадзе, естественно, что следующий президент был бы от этой большей части или, как минимум, согласован с этой частью. У них не осталось другого выхода – нужно было совершить государственный переворот. Популярность Жвании была нулевая, у Саакашвили было еще меньше, чем у Жвании, в сумме их популярность не достигала и 15%. Вот тогда, на самом финише, Саакашвили рванул и обогнал Жванию на первое место. С того момента начались разногласия. Мне сам Жвания рассказывал, как ему сложно, как он боится, во что эта авантюра может перерасти... Он все время называл Саакашвили. Что это не его идея, что это не идея Жвании – делать этот переворот.

А.Караулов – Он боялся Саакашвили?

Л.Пирвели – Он очень боялся Саакашвили.

А.Караулов – Боялся, что убьет?

Л.Пирвели – Он, скорее, боялся, что Саакашвили натворит такое, что их всех не будет. Я знаю одну вещь абсолютно точно, и это мы обсуждали со Жвания. Жвания готовил если не переворот, то готовил восстание общества против Саакашвили.

А.Караулов – Он понимал, что Саакашвили стал опасен?

Л.Пирвели – Нет. Первое - это события в Южной Осетии. Война 2004 года. Когда Саакашвили вместе с бывшим министром обороны Грузии затеяли первое нападение на Южную Осетию, то это остановил Жвания. Жвания был тот человек, который мешал тем планам, которые осуществились сейчас.

А.Караулов – То есть, Саакашвили не мог не знать, что Жвания готовит государственный переворот?

Л.Пирвели – Может, конституционный переворот. Саакашвили, конечно, знал. После смерти Жвании Саакашвили легко расправился со всеми последователями Жвании, и у него осталась чисто только им созданная команда.

А.Караулов – Как же убили Зураба Жванию?

Л.Пирвели – Есть много фактов, которые показывают, минимум, на одну вещь: что Жвания не умер в том месте, где хотят все видеть, что он там умер. Все очень неудачно и непрофессионально подстроено было. У Жвании была очень хорошая охрана, и в какой-то случайной обстановке это не могло бы произойти. Это произошло, значит, там, где охрана не могла действовать. В государственной канцелярии или в каком-то таком месте, куда охрану не пускали.

А.Караулов – На даче президента?

Л.Пирвели – Может быть. Моя версия: у них до сих пор, постоянно идут в кабинетах разборки, все это в драке, все это в мате, это знает вся их охрана, и это метод работы этого правительства. Скорее всего, это было случайное убийство, но произошло именно в такой обстановке. А потом решили это убийство превратить в несчастный случай, и очень неудачно.

А.Караулов – Но, если была бы пуля или нож, или чем-то голову размозжили, это было бы видно.

Л.Пирвели – А видно. На голове у Жвании есть рана, как удар чем-то тяжелым. Это есть в деле.

А.Караулов – В деле, в каком?

Л.Пирвели – В деле убийства Жвании. Это документация, которая есть у ФБР. Документы есть, в том числе и химический анализ... ФБР честно провело свое расследование и написало.

А.Караулов – Итак, была рана, говорите Вы, и его мертвого просто привезли к этому его товарищу?

Л.Пирвели – Это Юсупов. Был заместителем губернатора, и этого несчастного тоже туда привезли. Их просто сложили в одной квартире.

А.Караулов – Но в трупе товарища Жвании был угарный газ?

Л.Пирвели – Там тоже не было. Это написано в расследовании ФБР.

С.Кургинян – И говорится другое, что, так сказать, из аппарата Жвании человек был убит немедленно, что главный судмедэксперт, который этим занимался, был убит. Ну, там такие следы идут, что дальше некуда.

А.Караулов – Странно только, что американцы, которые располагают открытым докладом ФБР, ничего об этом не знают. У нас на проводе Малхаз Гулашвили, президент медиахолдинга "Джорджия Таймс".

М.Гулашвили – Да, американское заключение абсолютно переделано и по-другому сделано. А человек, который экспертизу делал, Леван Самхараули его фамилия, он был начальником экспертного бюро, которое подчиняется Министерству юстиции.

А.Караулов – Что он установил?

М.Гулашвили – Никто не знает, потому что он собирался пресс-конференцию устраивать, и вдруг он самоубийством заканчивает свою жизнь.

А.Караулов – То есть, можно предположить, что его экспертиза была похожа на выводы ФБР?

М.Гулашвили – Ну, в принципе, да. На допросе его личный охранник, который был очень странный, он сам себе противоречит в этих разговорах. Там еще есть такие детали, что в комнате на стакане нет отпечатков пальцев, а коньяк там разлит наполовину и т.д.

А.Караулов – И окурков нет, насколько я знаю.

М.Гулашвили – И окурков нет. Ботинка одного нет. Такой был слух, что где-то потеряли.

А.Караулов – Ну, конечно, пока тело несли.

М.Гулашвили – Их замочили в разных местах, а потом привезли вместе и вот устроили эту инсценировку.

А.Караулов – Человек, который периодически впадает в такие состояния, что жует собственные галстуки, мог, конечно, как мы (журналисты) полагаем, сам сзади ударить пепельницей Жванию по голове. Я боюсь другого. Что, если после этой программы родственники З.Жвании (а его брат сразу занял принципиальную позицию) будут согласны на эксгумацию трупа (после "Момента истины" эксгумация – необходимая вещь), труп исчезнет.

С.Кургинян – Вопрос заключается в том: была ли это чисто криминальная разборка, так сказать, по каналам финансирования, или это была политическая разборка. Я склоняюсь к тому, что была разборка политическая.

А.Караулов – В этой ситуации возможна эксгумация трупа?

К.Затулин – Это зависит от того, чья власть будет в Грузии. Я думаю, что нынешняя власть Грузии ни в коей мере не заинтересована в том, чтобы продолжалось расследование по делу о смерти или убийстве... В любом вопросе с Саакашвили как с гуся вода.

А.Караулов – Был Буш, пришел Обама. Неужели Обама, имея доклад ФБР у себя на столе, и, допустим, кассету, да даже с нашей программой, где мы (журналисты) задаем такие вопросы, неужели Обама протянет Саакашвили руку?

К.Затулин – Обама будет, не придираясь к этим вопросам, решать другую задачу. Он, собственно, ее уже обозначил. И Обама, и вся американская рать будут искать замену Саакашвили. И они уже этим заняты. Вся проблема в том, что, насколько я знаю, они сейчас бегают по улицам Тбилиси, пытаясь найти преемника, но, к сожалению, выясняется, что они вошли в такую глубокую колею с Саакашвили, что он теперь ими вертит, и он теперь заказывает музыку.

А.Караулов – Да как это может быть?

К.Затулин – Ну, если вы проанализируете все, что происходило в какие-то марионеточные времена (в Южном Вьетнаме, в Южной Корее), то не так просто поменять одного на другого... Клятву верности Обама Саакашвили не принесет, это очевидно. Но Обама и вообще в целом США выступят на стороне преемника Саакашвили, и более того, создадут саму операцию по смене Саакашвили в тот момент, когда им будет ясно, что это обернется наименьшими издержками.