Петербург-5 канал

Программа "Открытая студия"

24.11.08.

Тема: Победим Америку?

Ведущая Ника Стрижак.

Ведущая – Добрый день! Как всегда по будням в это время в эфире программа "Открытая студия". И как всегда мы приветствуем Вас в прямом эфире в нашей замечательной "Открытой студии" в центре Петербурга.

Вы знаете, мы выбрали на начало недели достаточно сложную тему, тему дискуссионную. Но, в конце концов, почему должны этими вопросами задаваться и отвечать на них только серьезные люди, которые руководят политическою жизнью мира? Давайте и мы порассуждаем. Мы сегодня хотим поговорить о том, является ли Россия сверхдержавой? Если все-таки вы на этот вопрос ответите "нет", то нужен ли нам статус сверхдержавы и есть ли у нас шансы в ближайшие годы, или хотя бы десятилетие, вернуть себе позиции, которые все-таки были у страны, когда она была Советским Союзом? И как это ни странно, так получается, по разным данным, что кризис, который сегодня постиг мировую экономику, как-то вновь и вновь возвращает нас к разговору снова и о биополярном мире и том, кто будет сверхдержавой через несколько лет? Вот я предлагаю быть сегодня такими корыстными, миролюбивыми и поговорить о нашей стране (я думаю, что вы разделяете мою точку зрения) как о стране великой, сильной, с трудностями, но тем не менее с блистательной историей и, надеюсь, со столь же блистательными перспективами. Разделите ли вы и мои собеседники мою такую оптимистическую позицию? Давайте мы узнаем.

Я хочу представить гостей, которых мы пригласили в "Открытую студию" в Москве и Петербурге. По традиции начнем с гостя, который приехал сюда в "Открытую студию" в Петербурге.

В нашей беседе принимает участие политолог, заведующий кафедрой политического управления нашего знаменитого Санкт-петербургского университета (СПбГУ), профессор, доктор философских наук Леонид Владимирович Сморгунов. Приветствую Вас.

И хочу представить Вам и нашим зрителям наших уважаемых московских гостей, которые приехали в "Открытую студию" в Москве. Итак, во-первых, я представляю вам человека, несомненно известного, политика, члена партии "Справедливая Россия" Алексея Валентиновича Митрофанова. Добрый день, Алексей Валентинович.

А.Митрофанов – Добрый день!

Ведущая – И еще одного собеседника в "Открытой студии" в Москве я всем представлю. Это политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Ервандович Кургинян. Добрый день, Сергей Ервандович, рады снова видеть Вас в нашей программе.

С.Кургинян – Добрый день.

Ведущая – Как всегда, я напомню зрителям, что у нас прямой эфир и не отчаивайтесь, пытайтесь все-таки нам позвонить в прямой эфир.

А теперь предлагаю всем для начала разговора посмотреть небольшой сюжет и блиц-опрос, который сегодня снимал на улицах Петербурга наш корреспондент Алексей Корсунский. Пожалуйста.

(после сюжета)

Ведущая – И давайте сразу, чтобы все факты собрать вместе, посмотрим еще и график. То есть будем ориентироваться не только на мнение людей на улице. Несколько цифр, которые нам, как всегда, подготовила Оксана Козырева. И мы будем обсуждать. Пожалуйста.

О.Козырева – Россия страдает комплексом неполноценности. Сегодня только 16% наших сограждан считают страну великой. Но это небезнадежно. Уже половина россиян твердо верит, что в самом ближайшем будущем мы превратимся в сверхдержаву. Доля тех, кто верит в чудеса, за пять лет выросла на 10%. Пессимистов стало практически вдвое меньше (19%) и только 5% считают, что России не следует стремиться ни к каким глобальным целям.

Интересно, что опрос, проведенный в ряде других стран мира (Китай, Индия, США, Япония) показал, что 12% респондентов считает, что через 10 лет сверхдержавой #1 будет Китай, 20% отводит на это 20 лет. При этом 46% респондентов думает, что ни одна страна не в силах занять то лидирующее место сверхдержавы, которое есть у США. Россия в списке государств у опрошенных не фигурирует вообще.

Ведущая – Давайте узнаем мнение наших московских собеседников. Сергей Ервандович, Вы как считаете, вот эти настроения, которые в обществе сегодня растут, я бы так сказала, их, может быть, надо приветствовать? Или это "маниловщина"?

С.Кургинян – Прежде всего, я считаю, что общественное мнение – это и не "маниловщина", и не какая-то такая абсолютная категория. Это гигантский фактор развития политического процесса, причем, фактор иногда совершенно самодовлеющий. Мы понимаем, что общественное мнение формируется совсем непросто, что люди, как бы, переживая нечто достаточно долго перед этим, ну не хотят, так сказать, менять некие устойчивые свои позиции. Мы знаем, что в течение очень долгого времени отказ от сверхдержавности был мэйнстримом социального процесса. И то, что вы говорите, говорит о том, что общество (а общество, поверьте, глупым не бывает, это отдельные люди могут быть глупыми, а общество нет), вот это общество, чувствуя, что "пахнет гарью", как говорил Александр Блок, оно начинает куда-то двигаться, оно начинает менять свою позицию. И с этим будут считаться все: президенты, премьеры, правящие партии. Все будут считаться с новыми настроениями в обществе. Эти настроения выстраданы последним двадцатилетием. Мы отказались от статуса сверхдержавы...

Ведущая – То есть, можно ли сказать о том, что мы голову начинаем поднимать? Вот это с этим как-то связано, с нашим внутренним мироощущением?

С.Кургинян – Не знаю. Нет. Мне кажется, даже, может быть, не с этим. Понимаете, ведь Советский Союз разваливался в силу каких-то причин, которые надо понять. Но, когда нам говорят, что это произошло потому, что коммунизм был плохой... Но, а почему тогда он продолжает существовать в Китае?.. Вот Фиделю Кастро предрекали, что он через год без нашей помощи рухнет, а он перенес тяжелые онкологические состояния и после этого правит страной, которая, между прочим, демонстрирует высокие проценты роста. Значит, вопрос не в этом был. В чем же? В том, что у нас такой плохой народ? Я отвергаю такую точку зрения. Значит – элиты. Элиты не хотели этого советского проекта, они мечтали о другом проекте. О каком же? Они мечтали освободиться от всяких, так сказать, лишних придатков, балластов: среднеазиатских, кавказских, вплоть до украинского, и войти в виде великой России в великую же Европу, в западный мир, в НАТО и т.д. Именно этот проект доминировал в элитном сознании. Что же мы видим теперь? Или, точнее, с 2001 года, когда Владимир Владимирович Путин сделал беспрецедентные уступки США, и, поддержав США в условиях национальной катастрофы, которая у них называется "найн элевен" (11 сентября), надо сказать, фактически протянул первым руку президенту Бушу. Мы видим, что когда Тони Блэр предложил ввести Россию в НАТО, то США и наши бывшие сателлиты, а ныне главные враги в Восточной Европе, категорически от этого отказались, и Россия в НАТО не вошла. А теперь надо понимать, что это такое. Представьте себе, что через несколько лет где-нибудь в Нарве будут стоять крылатые ракеты. Не за Бонном (бог знает где), а в Нарве, и не на обычных скоростях летящие, а на гиперзвуковых. И что тогда будет с жизнью здесь? Мы оказались в условиях, когда вокруг нас концентрируется геополитический капитал: гигантский Запад, НАТО (как мы все понимаем, это же не организация по интересам, это военный блок, который приближается к нашим границам, а нас в себя не берет), Китай, Турция.

Ведущая – Если позволите, давайте Алексею Валентиновичу дадим слово.

(Спор между ведущей и А.Митрофановым).

А.Митрофанов – ...На вас одежда, которую сделали западные дизайнеры. Это их идеи пришли сюда, а не наоборот. Не наоборот, вы понимаете?

Ведущая – Ну, это интеграция.

А.Митрофанов – Значит, нужно извлекать вот эту идею, как бы, масштабной инициативы людей и снизу, и со среднего уровня, а у нас этого нет ничего. Истопник и кочегар не может на что-то претендовать в этой жизни, чем-то управлять. Он истопник, даже если он очень богатый, он может ездить на "Роллс Ройсе".

Ведущая – Понимаете, одно дело – человек, обладающий "Роллс Ройсом" и изобретающий интернет, он может быть великодушен и говорить – нате, пользуйтесь. А, когда тебя постоянно шпыняют, не дают тебе права голоса, то все равно с этим надо что-то делать. Как научить Россию, чтобы ее слушали, чтобы нас слушали серьезно?

А.Митрофанов – А слушали кого? Вы сантехника своего слушаете?

С.Кургинян – Можно в этот спор вмешаться?

Ведущая – Да, да, пожалуйста, Сергей Ервандович. Россию надо слушать?

С.Кургинян – Скажите, пожалуйста, это было так всегда, что в России не было чего-то, от чего в потрясение приходил весь мир? Гагарин не летал? Спутника не запускали? Но если в ответ человек сразу, как там один из обсуждающих, говорит: "Это было при коммунистах", то всё, крест. Но это же была Россия. Или это не была Россия?

А.Митрофанов – Я говорю про последние 20 лет.

С.Кургинян – Значит, за последние 20 лет этого почему-то не стало. И это связано не с тем, что Россия, народ могут быть только кочегарами, правда? Они были чем-то другим. Они спасли мир от фашизма, они много еще чего сделали. Теперь, когда вы мне говорите насчет сверхдержавы. Давайте, поговорим о таком слове "империя". Достаточно долго говорили о том, что это ужасное слово. Теперь американцы сказали, что империя – понятие со знаком "+". Мы видим, что везде в мире укрупняются государства. Вы понимаете, что мы можем оказаться со своей страной и своими, так сказать, замечательными нововведениями последних 20 лет между Китаем и НАТО? И если мы не будем становиться сверхдержавой, то чем мы будем становиться? "Пищей" для других держав? "Надо любить друг друга?" Прекрасно. Расскажите это Саддаму Хусейну, расскажите это Милошевичу, что надо всегда любить друг друга. Сценарий первый: все будут любить друг друга. Сценарий другой: не будут.

(.)

А.Митрофанов - ...Другие мозги, другие люди нам нужны.

Л.Сморгунов – Алексей Валентинович говорит, что мы должны быть хитрыми. Но я не согласен. Хитрость это, в общем-то, рецидив, предшествующий политике, и США были очень хитрыми, и они в результате проигрывают. Мы должны быть честными в международной политике, во внутренней политике.

А.Митрофанов – Не-не, с честностью вы далеко не уедете. Советский Союз был честным – куда он делся?

Л.Сморгунов - ...Наши отношения с другими странами базируются на том, чего сейчас, мне кажется, нет и внутри страны, и в наших взаимоотношениях – это доверие. Вот надо зарабатывать доверие.

С.Кургинян – Можно вмешаться? Я просто не понимаю, что происходит. Мы снова в 50-й раз можем обсуждать любые частности. Я спрашиваю снова и снова: Советский Союз был сверхдержавой? Да или нет?

А.Митрофанов – Никогда не был.

С.Кургинян – Значит, Советский Союз в эпоху победы в мировой войне, при запуске Гагарина?..

Ведущая – А Вы как считаете?

С.Кургинян – Все знают, что был.

А.Митрофанов – Да не был.

С.Кургинян – Ну, все знают, а вот Алексей Митрофанов оригинальную точку зрения выводит.

А.Митрофанов – Какая оригинальная?

С.Кургинян – Значит, Советский Союз не был сверхдержавой?

А.Митрофанов – Не был никогда.

С.Кургинян – Понятно. Ну, тогда возникает следующий вопрос: во времена Советского Союза Россия удивляла великими свершениями или не удивляла? Значит, у нас был опыт, когда мы что-то могли. Теперь я согласен, что совсем не ахти то, что мы можем. Значит, если мы, в принципе, что-то можем, значит, мы на свой прошлый опыт должны посмотреть гораздо более внимательно, по крайней мере, мы не должны его растаптывать. Если мы хотим что-то мочь.

Ведущая – Сергей Ервандович, согласитесь, что здесь еще такая проблема: поскольку, когда Советский Союз рухнул, и страна оказалась в массе колоссальных проблем (то, что сейчас говорит Алексей Валентинович – у нас тут плохо, тут плохо, тут плохо), так все вокруг заинтересованы, чтобы мы свои проблемы не решили и голову-то не подняли. Нам еще не только не помогают, а мешают.

С.Кургинян – Согласен, согласен. Я только опять спрашиваю: а почему он рухнул-то? Почему Китай не рухнул? Стол Андропова был завален бумагами о китайском опыте. Номенклатура не могла ввести рынок, сохранив Советский Союз? Мы такие глупые? Он рухнул, потому что элита захотела войти в Европу, и до сих пор хочет в Запад, в НАТО. Теперь оказывается, что это невозможно. Значит, нужно выживать. Все эти люди, которые хотят жить хорошо, они еще жить должны, понимаете? Они за Уралом жить должны, в условиях, когда нависает страшная опасность с Востока. Они жить должны, когда НАТО расширяется. И для того, чтобы жить, они, извините, должны стать сверхдержавой. Так устроена Россия. Кому это не нравится, должен жить в другом месте. Как только Россия отказывается быть сверхдержавой, она исчезает вообще, наступает смутное время. Всё.

Ведущая – Если позволите, я уточню еще. Давайте честно скажем, что сегодня Россию не любят. Вот мы как-то Америку любим, Францию любим. Ну, знаете, с этим надо что-то делать?

А.Митрофанов – Скажите, а за что любить ее должны?

С.Кургинян – Поймите, что Россия для вхождения в Запад сделала все, все. Мы в одностороннем порядке, так сказать, согласились на объединение Германии и отказались даже от того, что Германия будет вне НАТО. Нам пообещали, что Восточная Европа никогда не войдет в НАТО, поклялись. Она вошла. Нам пообещали, что республики СНГ не войдут в НАТО. Они входят. Наши вчерашние сателлиты заняты только тем, чтобы торговать своими возможностями - вцепиться нам в горло. Мы находимся в состоянии опасности. Понимаете? Реальной опасности.

Ведущая – Насколько серьезной?

С.Кургинян – А экономический кризис эту опасность у-су-губляет. Потому что в условиях, когда ресурсы сокращаются и жизнь становится хуже, конфликты обостряются – это закон жизни.

(...)

Ведущая – По докладу в 2005 году ЦРУ выкинуло Россию из списка сверхдержав. Еще в 2007 году президент Путин говорил, что у нас нет претензий быть сверхдержавой. Что происходит сейчас? Господин Медведев на съезде партии "Единая Россия" сказал, что Россия будет великой страной, великой экономической страной. "Великой" - было произнесено слово. И в последнем докладе американской разведки тоже, на самом деле, тенденции поменялись. Там речь идет о 2025 годе, что, в принципе, они Россию со счетов уже не сбрасывают. Вот как мы это будем расценивать?..

Сергей Ервандович, а что, действительно, будет? Ну, вычеркнут нас из "двадцатки", ну, из "восьмерки". Может быть, мы зря вот так цепляемся, действительно, за Европу?

С.Кургинян – Ничего не будет.

Ведущая – Ничего страшного, или ничего не будет?

С.Кургинян – Абсолютно ничего страшного не будет. Главный вопрос заключается в одном. Россия исторически, на протяжении тысячелетий была страной, которая ищет свою дорогу в будущее. Это неправда, что Россию никогда не ценили, что никогда, так сказать, русского голоса не было в мире. Был потрясающе слышен этот русский голос в эпоху Достоевского, Чайковского... Вопрос сверхдержавы – это вопрос целей, понимаете? Не только того, сколько у нас ядерного оружия, а – вопрос стратегических целей. И до сих пор считается, что у России есть главное ноу-хау в мире – это открывать новые цели, открывать новые пути, говорить новое слово. И что бы ни говорили, 1917-й год и то, что полыхнуло здесь, было новым словом для человечества и изменило мир. И 45-й год - это было то, что изменило мир. И Гагарин - это то, что изменило мир. И русские могут менять мир. А сейчас, когда мир подходит к барьеру, равному барьеру между палеолитом и неолитом, когда человечество, действительно, оказалось в тупике, когда этот кризис – это третий всеобщий кризис капитализма, понимаете, это не шутка, это цивилизационный кризис, это кризис модерна, сегодня от русских ждут, что они скажут новое слово.

Ведущая – Ждут, думаете?

С.Кургинян – Новое слово, а не изобретение новых колготок или бюстгальтера. Это мое мнение.

(...)

Ведущая – Через 20 лет что-то изменится? Ваше мнение, коротко.

С.Кургинян – Да. Через 20 лет что-то изменится, если мы поймем, что мы историческая личность, идущая своим путем. И вот тогда мы, действительно, укажем путь запутавшемуся человечеству. Если же мы будем пытаться пристраиваться к другим историческим личностям – ничего не будет, будет катастрофа.

Ведущая – Я благодарю Вас. Все-таки нам главное сейчас пережить кризис. И я на стороне тех, кто ждет, что что-то изменится. Благодарю всех в Петербурге и в Москве. Это была программа "Открытая студия". Мы с вами завтра снова увидимся. Но будем говорить о кризисе, о проблемах производств и предприятий. Всего доброго, до свидания!