Программа "Судите сами"

Первый канал

04.12.2008.

М.Шевченко: Здравствуйте. На Первом – программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что эта программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее.

На вчерашнем саммите в Брюсселе руководители стран НАТО так и не дали внятного ответа на обвинения в ползучей экспансии на Восток, на территорию бывшего Советского Союза. Формально Украине и Грузии отказано в том, чтобы они встали на прямой путь членства в альянсе. И многие эксперты полагают, что это решение является главным результатом саммита. Но насколько оно верно и насколько оно соответствует реальности? И не войдут ли Украина и Грузия в НАТО с черного хода, например, через расширение прямого военного сотрудничества с Североатлантическим блоком? Об этом в эфире Первого канала расскажет официальный представитель НАТО Джеймс Аппатурай, фактически спикер этой организации. А о том, как России выстраивать отношения с этим самым мощным в истории человечества военном интернациональным блоком, в студии Первого канала спорят военные эксперты, политологи, политики и журналисты.

И с вопросом о том, как понимать результаты брюссельского саммита НАТО, я обращаюсь к профессору Анатолию Уткину. Анатолий Иванович, как понимать? Что это, маневр в сторону России или, скорее, какая-то уловка?

А.Уткин, директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН: Я думаю, это, конечно, результат взвешивания двух обстоятельств – Грузия и Украина и, с другой стороны, Россия. Решено было на высшем совете НАТО в результате двухдневных закрытых совещаний, что не стоит ожесточать Россию в той мере, в какой это было бы опасно для Запада. И поэтому решено восстановить снова диалог с Россией на неформальном уровне и пока отказать Грузии и Украине в членстве в НАТО. Объясняется это, конечно, тем, что Россия – это глобальный фактор. Ожесточая Россию, одновременно воюя в Афганистане и содержа свои войска на Балканах и в других местах, НАТО еще должно думать о том, что грядущее переходит на Восток – и Китай, и Индия, и Япония становятся самыми главными осевыми державами будущего. Итак, из Брюсселя пришло радостное событие. Первое – мы восстанавливаем диалог, он неформальный. Но, как сказал представитель России Рогозин, ну чем отличается неформальный от формального? Просто мы можем заказать кофе, а так нам приносили обычно в наш зал. И второе – это то, что те страны, которые показали свою недружественность России – а именно Украина и Грузия – на этот раз снова оступились и были отвергнуты в качестве будущих членов НАТО.

М.Шевченко: Значит ли это, Татьяна Пархалина, что руководители НАТО скорее приняли позицию России в тех конфликтах, которые сотрясали постсоветское пространство прошедшим летом, в частности, позицию на Кавказе?

Т.Пархалина, директор Центра европейской безопасности, заместитель директора Института научной информации по общественным наукам РАН: Я думаю, это означает, прежде всего, что руководители стран НАТО реально оценили ситуацию после кавказского кризиса и в ходе финансового кризиса, который, собственно, всем показал, что мы находимся в одной лодке. На Западе очень хорошо понимают, что присутствие России в двух республиках Кавказа – Южной Осетии и Абхазии – это свершившийся факт, это новая политическая реалия. Сейчас очень трудно, конечно, представителям альянса и других западных институтов и отдельных стран решить эту дилемму: все признают территориальную целостность Грузии в бывшем ее составе, и в то же время представители Запада – и Евросоюза, и НАТО – поняли, что обострять отношения с Россией далее по этому поводу невыгодно. Это не входит в сферу интересов ни Евросоюза, ни НАТО.

С.Кургинян, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Я хочу сделать замечания. Первое – по поводу лодки. Вот в лодке плывут, предположим, по морю после кораблекрушения, и там нет еды. Плывут вместе, но плотоядно поглядывая друг на друга, и думают: кого первого есть будем в этой лодке?.. Я хочу сказать, что любой кризис, сокращая пространство ресурсов, обостряет конфликты. Поэтому никогда не было в истории человечества, чтобы кризис гармонизировал отношения. Это первое.

Второе. Мы же прекрасно понимаем ( и я согласен здесь, что результаты абсолютно позитивные насчет того, как НАТО сейчас себя ведет по отношению к нам), что эти результаты являются следствием глубочайшего раскола НАТО. И что фактически американцы не смогли продавить те решения, которые им надо было, благодаря позициям старой Европы, и что этот раскол углубляется. И что Восточная Европа по-прежнему нацелена к нам вполне конфронтационно.

М.Шевченко: Давайте попросим прояснить эти позиции, в том числе про раскол НАТО, господина Аппатурая, который сейчас выходит с нами на мост из Брюсселя. Господин Аппатурай, здравствуйте. Мы рады приветствовать вас в эфире Первого канала. И первый вопрос (Вы, наверное, слышали начало дискуссии): существует ли внутри членов Североатлантического блока раскол, разница в позиции по поводу отношения к членству Украины и Грузии в Североатлантическом альянсе?

Д.Аппатурай, официальный представитель НАТО: Спасибо вам большое, и спасибо за то, что пригласили меня поучаствовать в вашей программе. Я думаю, что выводы, которые явились результатом вчерашней встречи министров, были совершенно ясны. Это была победа для всех 26 членов НАТО. И это была победа для отношений между НАТО и Россией. И это, конечно, положительно для Грузии и Украины. Две вещи случились. Дело в том, что НАТО подтвердило свое решение, принятое в Бухаресте на саммите, и там сказали, что как-нибудь, когда-нибудь Грузия и Украина станут членами НАТО, когда они будут соответствовать стандартам, которые НАТО выдвигает для своих будущих членов. И, конечно, НАТО согласилось, что оно будет помогать Грузии и Украине достичь тех стандартов, которые мы выдвинули. И их реформы должны привести к сближению с НАТО. И второй пункт. Что касается России, то союзники согласились, что наш генеральный секретарь будет устанавливать политические контакты с российскими лидерами, и мы будем проводить неформальные встречи Совета НАТО-Россия. Это не повредит нашим отношениям с Украиной и Грузией, и мы будем помогать им приблизиться...

М.Шевченко: Это прекрасно! То, что вы говорите, это такая благостная картина. Но хотелось бы понять (а мы не можем понять), зачем вы так упорно втягиваете Украину и Грузию в НАТО? Зачем Североатлантическому альянсу необходимо, чтобы эти две бывшие советские республики стали членами такого мощного военно-политического блока? Зачем?

Д.Аппатурай: Это очень хороший вопрос. Я понимаю, почему вы его задаете. Что важно понять для людей, которые не принадлежат к НАТО – и это нормально, не все же следят за деятельностью НАТО каждый день. Дело в том, что мы уже расширились до 26 членов НАТО, скоро нас станет 28. Конечно, не становится легче от этого: рост количества членов осложняет наши задачи по достижению консенсуса и так далее. Иногда, если не все члены согласны, ничего не произойдет. Нелегко. Но НАТО следует очень твердым принципам: европейские демократические страны, включая Грузию и Украину. А они демократические страны, они имеют право выбрать свою дорогу. Они решили, что они не хотят пока быть слишком близко. И если они не будут сближаться – это их выбор, а если они решат сближаться с НАТО когда-нибудь, то это наша обязанность как НАТО (и это записано в нашем уставе) – помочь им сблизиться с нами, помочь им подойти к двери, которая открывается к нашим стандартам. И это происходило с 49-го года, когда была основана наша организация. Все страны, если они хотят и соответствуют стандартам...

М.Шевченко: Понятно. У студии есть к вам вопросы.

Л.Ивашов, президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник: Джеймс, спасибо Вам за такую миролюбивую речь. Но скажите, есть ли в НАТО какой-то концептуальный предел его расширения? Действует Вашингтонский договор. Там есть ограничения определенным евроатлантическим регионам. Вы же, не обозначив как бы свои пределы, продолжаете двигаться, причем в восточном направлении, и далее. До какого предела, до какого географического рубежа вы намерены продвигать свое миролюбивое НАТО? Спасибо.

Д.Аппатурай: Спасибо за вопрос. Наш устав очень четко выражает вопросы. Там написано "европейские демократические государства". Мы можем сотрудничать с Австралией, Новой Зеландией, близко с Афганистаном даже, со странами, которые очень близки с другими странами-членами НАТО исторически, культурно, с которыми мы очень хорошо сотрудничаем. Но они не могут стать членами НАТО, они никогда не станут членами НАТО. Если только мы не пересмотрим Устав. А европейские страны, балканские страны и за пределами, в пределах Европы – они имеют право присоединиться к НАТО. У них, по крайней мере, есть право решить и принять такое решение.

М.Шевченко: Понятно. Ответ понятен.

Д.Аппатурай: И надо понять, что это политическое решение.

Б.Надеждин, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права МФТИ: Я вот о чем хотел спросить нашего дорогого гостя. Вот он сказал, 1949 год - создано НАТО. Европа в руинах после войны, американцы главные – все понятно. И действительно, все эти годы Америка реально управляла НАТО, американский генерал всегда был главнокомандующим. Вопрос такой. С тех пор Европа сильно поднялась. Совокупная экономическая мощь Европейского союза превышает американскую. Не считаете ли вы, что поскольку Америка далеко, а мы здесь, русские, Россия в Европе, что Россия должна играть не меньшую роль, чем Америка в системе коллективной безопасности? Первый вопрос. И второй. Допускаете ли вы когда-нибудь – давайте помечтаем, может быть даже [раньше], чем Грузия и Украина войдут в НАТО, что не американский генерал будет главнокомандующим НАТО, а русский. Может такое быть?

Д.Аппатурай: Ну что же. Позвольте по первому вопросу сначала. А потом второй. Соединенные Штаты и Канада – я сам канадец – у нас, конечно, хорошие отношения с нашими европейскими друзьями, у нас длительная история. И практически с мировых войн у нас с ними отношения. И хорошие отношения сохранялись в "холодную войну". И политически, и в военном аспекте мы поддерживаем с ними отношения, и мы приглашаем их. Мы думаем, что их участие будет стабилизирующим для Европы. И я думаю, что Соединенные Штаты показали, что они могут быть друзьями и в хорошие, и плохие времена. Это означает – и я могу сказать вам, я работаю в НАТО уже 10 лет – каждый член НАТО хочет увидеть ситуацию, в которой Россия чувствует себя доверенной державой, что ей доверяют, и что мы ожидаем, что и Россия доверяет нам. И таким образом Россия будет играть более сильную роль в Евроатлантическом контексте. И это то, чего хотят все наши члены.

М.Шевченко: Господин Аппатурай, есть вопрос более жесткий, имеющий прямое отношение к отношениям России и НАТО. Вы знаете, что размещение станций ПРО в Восточной Европе на территории Польши и Чехии вызывает резко негативную реакцию в России, в том числе и среди народов этих стран. Почему вы по-прежнему настаиваете на необходимости размещения там этих ракетных станций?

Д.Аппатурай: Спасибо. Очень долгие обсуждения по этому вопросу были. Короткий ответ такой. Соединенные Штаты – это не натовский проект, это американский проект – они сейчас ведут переговоры с Польшей и Чехией о введении ограниченных противоракетных сил на их территории. Еще раз повторю: это оборонительные ракеты, это не агрессивные ракеты. Дело в том, что мы знаем, что во всем Ближнем Востоке, Южной Азии идет распространение ядерных ракет дальнего радиуса действия, и мы все этим озабочены. И мы сотрудничаем с Россией по антиракетной обороне. И система Соединенных Штатов тоже входит частью в натовскую систему, не в российскую систему. Но если из Ирана будут запущены ракеты, технически будет невозможно...

М.Шевченко: Понятно. Вы поддерживаете эту тему. И, наверное, у меня последний вопрос к господину Аппатураю. Вы сказали: вы принимаете европейские государства. Мы учили в школе, что граница Европы проходит по Большому Кавказскому хребту. Таким образом, Грузия формально не находится в Европе, Грузия не является европейским государством. Почему вы вместе с тем настаиваете на прием неевропейского государства в европейский альянс НАТО?

Д.Аппатурай: Союзники четко приняли решение, что Грузия может стать членом. Она следует европейским демократическим стандартам, она лишь приняла решение. И если Грузия будет соответствовать нашим стандартам, она станет членом – это не я решаю, это решают правительства стран-членов НАТО.

М.Шевченко: Спасибо большое, господин Аппатурай, за то, что приняли участие в нашей программе. Мы прощаемся с вами, и надеемся на развитие отношений между Россией и Североатлантическим альянсом.

Это программа "Судите сами". Вчера в Брюсселе закончился саммит стран НАТО. Важнейший его итог – пока принято решение не предоставлять Грузии и Украине план по пути в альянс для того, чтобы стать членами альянса, и также принято решение возобновить диалог с Россией. Только что в первой части вы слышали мнение официального представителя НАТО Джеймса Аппатурая. Вот, Анатолий Иванович, давайте с вами продолжим разговор. Как понимать то, что сказал господин Аппатурай? То есть все равно альянс неуклонно нацелен на то, чтобы втянуть Украину и Грузию в НАТО. Правильно мы понимаем?

А.Уткин: Так или иначе, но во время заседаний было решено – и это провозглашалось гласно, в присутствии публики – что так или иначе, но Грузия и Украина когда-нибудь в будущем будут членами НАТО. Это не только чрезвычайно огорчительно, но это противоречит логике согласия о создании Комитета Россия-НАТО, в котором говорится, что такого рода вопросы будут обсуждаться между Россией и НАТО. И никогда подобные важные договоры – и о бомбежке Югославии, и о посылке войск в Афганистан – не обсуждались между Россией и НАТО.

Н.Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США: Ну, не надо, не надо. Никогда вопросы политики Украины или Грузии НАТО не будет обсуждать с Россией. Они принимают Украину и Грузию как независимые страны, и нам тоже надо это делать. Привыкнуть уже Москве пора, что это две независимые страны, у которых могут быть свои отношения с НАТО, независимо от Москвы.

М.Шевченко: А мы должны быть безразличны по отношению к тому, какой политики эти страны придерживаются?

Н.Злобин: Нет, не безразличны. Второй вопрос. Давайте говорить прямо (дипломаты могут по-разному). На этом саммите была подтверждена идея приема Грузии и Украины в НАТО. Просто слова, которые вызывали раздражение у Москвы, не были использованы. Это дало возможность и НАТО, и Москве сохранить хорошее лицо. Третья моя позиция. Неформальные переговоры Москвы и НАТО, которые сегодня объявлены как достижение, достижением не являются, потому что неформальные переговоры ни к чему никого не обязывают. Никаких ожиданий, они в любой момент могут быть прерваны. И четвертое. Проблема заключается не в том, чтобы уговорить НАТО не принимать Грузию и Украину, а сделать что-нибудь такое, чтобы Грузия и Украина не шли в НАТО. Понимаете? Уговорить НАТО их не принимать – это неправильная постановка вопроса. Задаться надо вопросом, почему они туда идут?

М.Шевченко: Например, что можно сделать? Например?

Н.Злобин: Почему Грузия является антироссийской страной? Почему украинцы бегут от России, а не в Россию? Мне кажется, это гораздо более эффективно.

М.Шевченко: Вы согласны с этой позицией?

Л.Ивашов: Подавляющее большинство не бегут.

П.Золотарев, член совета по внешней и оборонной политике, заместитель директора Института США и Канады РАН, генерал-майор: Во-первых, коротко я хотел бы по итогам саммита, который произошел. Я бы их так сформулировал. Все эти годы НАТО придерживалось баланса: расширение НАТО и одновременное умиротворение России. Вот перед этим саммитом этот баланс оказался нарушен. И вот во имя поддержания этого баланса пока отказали Грузии и Украине. Пока. А цель остается. И еще хотелось бы обратить внимание. Господин Аппатурай сказал: вот демократические – и мы принимаем. И все страны, которые раньше входили в состав Советского Союза, входя в НАТО, имели признаки общие: первое – это антироссийская политика и доброе отношение к нацистам, которые там раньше были. Вот это получается основные принципы демократии, которые являются приемлемыми для НАТО. Вот что интересно.

М.Шевченко: На ваш взгляд, НАТО действует так: умиротворяя Россию, все-таки создает пространство конфронтации с Россией, принимая государства, режимы которых прямо враждебны нам?

Н.Злобин: Пока не принимают. Подождите. Не надо опять же забегать вперед. Речь идет о процессе, который может продолжаться много лет.

Т.Пархалина: Нет, ну очень много говорили о том, что не учитываются интересы России. Они учтены – это факт.

М.Шевченко: В чем?

Т.Пархалина: Они учтены тем, что Украине и Грузии не предоставлен план действий по членству.

А.Уткин: Отсрочили просто.

Т.Пархалина: Теперь то, что касается развития отношений с Россией. Вот в случае с Евросоюзом существуют так называемые копенгагенские критерии по приему стран в этот интеграционный блок. В случае с НАТО таких формализованных критериев нет. Хотя в 95-м году, в сентябре, был принят очень интересный документ – изучение по поводу расширения НАТО. Так вот там обуславливались условия подключения стран к НАТО. Среди них: развитие демократических институтов, политическая стабильность, продвижение по пути военных реформ и развитие кооперативных отношений с Россией.

М.Шевченко: Понятно. Татьяна Глебовна, можно вопрос?

Т.Пархалина: Можно.

М.Шевченко: Скажите, а вы что, всерьез верите, что они в НАТО считают Грузию стабильной страной? Страну, которая оккупирована фактически, потерпела военное поражение после агрессии?

Т.Пархалина: Так вот, я как раз считаю, когда мне грузинские коллеги задавали эти вопросы, я считаю, что ни Грузия, ни Украина не готовы к членству НАТО.

М.Шевченко: А зачем тогда, Анатолий Иванович, туда их?..

А.Уткин: Друзья мои, Татьяна Глебовна совершенно верно сказала: существуют критерии. Критерии эти названы. Одним из самых главных критериев является отсутствие спорных вопросов с соседями. Так вот, у Эстонии, у Латвии имеются спорные вопросы с Россией. И, тем не менее, обе эти страны были приняты в нарушение.

Н.Злобин: Вы понимаете, это клуб, который сам определяет условия приема в себя. Никто не может сказать, на каких условиях принимать и не принимать. Они сами решают.

М.Шевченко: Господин Адамишин, вы являетесь руководителем организации, которая формально занимается развитием Евроатлантического сотрудничества. Вы были послом в Великобритании. На ваш взгляд, почему с одной стороны есть такое упорное стремление, несмотря на нарушения тех критериев, о которых нам сейчас говорили, расширять НАТО на Восток?

А.Адамишин, президент Ассоциации евроатлантического сотрудничества, чрезвычайный и полномочный посол: Давайте рассуждать реально. Вот правильно сказал Борис: в НАТО командуют американцы. Командовали раньше безоговорочно, сейчас немного Европа поднялась и не дает им такой льготы, но командуют американцы. Поэтому вопрос идет не о том, что НАТО хочет расшириться на Грузию и Украину, а Америка хочет расширения НАТО на Грузию и на Украину. Зачем им это нужно? А потому что предоставляется такая возможность, и ни один человек, который считает, что в его интересах расширить свою зону влияния, в какой-то степени связать Россию и так далее – он от нее не откажется.

Т.Пархалина: А почему мы с другой стороны не рассматриваем этот вопрос? Вы, Максим, сказали, что ползучая экспансия НАТО на Восток. А я бы назвала это ползучей экспансией бывшего Советского Союза на Запад, или бывшего советского блока на Запад. Страны бывшего Советского Союза хотят присоединиться и к ЕЭС, и к НАТО. Вот нам надо задавать вопрос: почему?

М.Шевченко: Хотят ли страны?

Т.Пархалина: Хотят!

М.Шевченко: Или хотят элиты?

Т.Пархалина: В том-то и дело, что хотят.

М.Шевченко: Сергей Ервандович?

С.Кургинян: Сейчас мы начинаем говорить: вот де, мол, смягчили что-то для русских, сказали чуть-чуть не те слова... То же самое другим языком. Мы же видели, мы, профессионалы, что шла беспощадная борьба в пределах самого НАТО. Беспощадная борьба за то – давать Украине и Грузии или не давать? И что в этой беспощадной борьбе, которая фактически чревата расколом самого НАТО, западные европейцы уже далеко не дворняжка у ног американцев, и в кризисе западные европейцы вели себя не как дворняжки у ног американцев, они выработали в кризисе альтернативную стратегию. И эти противоречия будут углубляться.

А.Уткин: Мы отчетливо видели, как французский президент, итальянский представитель и представитель канцлера ФРГ, как эти три страны образовали твердое противодействие американскому главенству в НАТО. И теперь Соединенные Штаты – величайшая страна этого блока, но в реальности именно эти два дня были полны споров между старой Западной Европой и этими...

Т.Пархалина: Эти споры продолжаются всю историю существования альянса. Анатолий Иванович, вы занимались трансатлантическими отношениями, и я занималась ими.

А.Адамишин: Эти ребята очень грамотные. Зачем им сейчас ломать копья по этому вопросу, когда Обама еще не стал президентом, а Буш уже перестал быть президентом? Не было там никакой этой беспощадной борьбы. Просто было сказано: сейчас мы этот вопрос не решаем.

В.Шурыгин, заместитель главного редактора газеты "Завтра": Я хотел сказать, что первое – все-таки надо помнить ключевую вещь: что трижды, когда Россия (и до этого Советский Союз) пыталась вступить в НАТО, говорилось категорическое "нет". Причем последний раз было сказано тогда, когда в 91-м году казалось – на волне всего НАТО и США получили все. Но было сказано категорическое "нет". А секрет очень простой. На самом деле, всё как раз и заключается в том, что никакой большой грызни не было. И из-за Украины соответственно с Грузией НАТО в этом случае внутри себя сильно копья ломать не будет. Скорее всего, они просто взяли таймаут. Меняется администрация, будут новые правила игры. Зачем сразу отдавать американцам все, что можно потом более выгодно продать? Вот и все. А через год они получат планы и начнут вступать.

М.Шевченко: А, кстати, вы коснулись очень важного вопроса. Новая администрация...

С.Кургинян: Борьба просто по факту была. Мы можем ее интерпретировать.

Т.Пархалина: Извините, мне хотелось бы напомнить здесь слова известного французского политолога Франсуа де Россе, который, когда он писал о трансатлантических отношениях, написал следующее: "Это не брак по любви, это брак по расчету. Но именно браки по расчету оказываются самыми прочными". Это об отношениях Европы и Америки.

М.Шевченко: Поговорим о развитии этого брака. Новая администрация. В составе этой администрации есть люди, которые, как говорят, принимали активное участие в военном разгроме и расчленении Югославии. На ваш взгляд, эти люди, эта администрация – Джо Байден, Хиллари Клинтон, Бжезинский-младший, который стал заместителем Хиллари Клинтон – будут более адекватны в своей политике по отношению к России?

Л.Ивашов: Нет. Я полагаю, что они ту же политику будут проводить. И вот здесь, мне кажется, запущен интересный сценарий, сравнимый с Югославией. Украину, честно говоря, Европа не хочет ни в Евросоюзе, ни в НАТО видеть такой огромной и целостной. И мне представляется, что вот этот югославский опыт будет перенесен на украинское пространство. Это будет конфликтная ситуация с Россией, это будет раздел, по крайней мере, Украины, и потом по частям довольно быстро они могут взять...

М.Шевченко: Подождите, я правильно понял, что вы прогнозируете сценарий эскалации какого-то конфликта на Украине?

Л.Ивашов: А он запущен. Посмотрите, там запущен этот сценарий, и уже антироссийский сценарий работает.

Б.Надеждин: Я хотел сказать одну вещь – она здесь не звучала.

М.Шевченко: Вы согласны с этим вот, Борис Надеждин, что будет запущен сценарий конфронтации?

Б.Надеждин: Я думаю, что маловероятен сценарий какой-то войны за раздел Украины. С трудом в это верю.

Л.Ивашов: Политическая война может идти, экономическая...

Б.Надеждин: Хочу другое сказать. Грузия и Украина в обозримом будущем ни в какое НАТО не войдут. Я сейчас берусь утверждать, что НАТО не доживет до того времени, когда они войдут в этом виде. Потому что мы все обсуждаем: "НАТО, НАТО, НАТО, НАТО". НАТО – абсолютно безнадежно устаревший институт, возникший в годы "холодной войны" и сейчас себя абсолютно исчерпавший. Другой мир совсем. Надо о другом говорить.

М.Шевченко: Исчерпавший – не исчерпавший, но войска НАТО, или военнослужащие стран НАТО находятся сегодня в тех регионах мира, где их никогда просто не было: в Ираке, в Афганистане, я не знаю, в чем еще. Вот, Иван, вы были под бомбами натовских военных в Югославии, в Ираке, в Афганистане. На ваш взгляд, НАТО скорее исчерпало себя или у НАТО есть военное будущее?

И.Коновалов, военный обозреватель газеты "Коммерсантъ": Безусловно, нет. Я хочу, кстати, добавить к тому, что говорил Леонид Григорьевич по поводу Украины. Действительно, этот сценарий стоит рассматривать, потому что, например, я знаю, что совсем недавно военно-страховые компании, которые занимаются в США страховкой моряков, солдат и так далее, они застраховали людей – тех моряков, которые будут действовать в Черном море. О чем это говорит? Что ситуация действительно развивается в далеко невыгодном для России плане. И то, что это сценарий, который может произойти (мы говорим об эскалации ситуации в Украине), – действительно это так. Для начала это будут политические средства. Американцы очень хорошо умеют раскручивать, создавать политическую ситуацию, которую потом превращают в военную – это было в Югославии, например. Что касается агрессивности, скажем так, натовского блока – ну, это мое личное мнение, но я могу сказать так. Я общался и видел, как воевали американские солдаты, не только американские. Когда касается дела... Натовцы очень много говорят о том, что это миролюбивый блок, да? Когда касается дела, допустим, их личной безопасности – всё, они забывают о том, что они видят мирных жителей. Я много раз это видел, когда они стреляли по мирным жителям. И тот же знаменитый случай (я сам был этому свидетель) – когда они прекрасно знали в Багдаде, что [это] гостиница, где живут журналисты. Я стоял на этом балконе. Они видели прекрасно нас!

М.Шевченко: Гостиница "Палестина", кажется.

И.Коновалов: Гостиница "Палестина". Они развернули пушку и выстрелили. Хорошо, что я вышел в этот момент с балкона. Но в этот момент были убиты два журналиста, два моих друга.

М.Шевченко: Так можно ли верить этой организации?

Т.Пархалина: Конечно, эта передача посвящена нашим отношениям с НАТО. Но принципиально отношение для нас – мы живем в России, это наша страна – имеет следующий вопрос. Во-первых, кавказская война показала, что у нас очень плохо с союзниками – ни в ОДКБ, ни в СНГ, ни в Шанхайской организации сотрудничества. Нам необходимо думать, почему вот все – что там, медом намазано в НАТО? – почему все хотят в НАТО, почему мы...

М.Шевченко: Нужно уточнить. Вы хотите, чтобы возникли два противостоящих друг другу военных блока?

Т.Пархалина: Нет. Я хочу...

М.Шевченко: Наш блок и натовский блок?

Т.Пархалина: Мы должны формировать модель привлекательную. Мы должны формировать привлекательную модель и в сфере безопасности тоже.

С.Кургинян: Я хочу заступиться за Татьяну Пархалину и сказать, что это не она так хочет, это я так хочу. У нас абсолютно разные позиции. Да, я так хочу, потому что это военный блок. И потому что в то время, когда я еще занимался математикой, мы проходили, что такое стратегическая военная теория игр, и мы все понимаем, что определенная расстановка ракет по нашей территории – это победа американцев без войны. Вот, встали ракеты таким образом – и это капитуляция. И сейчас мы видим, как чья-то беспощадная рука двигает ракеты в этом направлении. В асимметричные ответы я не очень верю. Значит, единственное, что мы можем делать – остановить это движение, и это огромная победа нашей дипломатии. Вот пока что хотя бы так, что их не приняли. Вот хотя бы так!

М.Шевченко: Сергей Ервандович, а на ваш взгляд, какая конфигурация была бы более стабильной для того, чтобы избежать того, о чем вы говорили – расставления ракет и необходимости капитуляции?

С.Кургинян: В течение долгого времени считалось, что великая Россия, освободившись от своих окраин (и я напоминаю здесь высказывание премьера Путина по этому поводу, что не захотела бы Россия – так республики не отделились бы), вся эта великая Россия, модернизировавшись, войдет в великую Европу. Последний раз это было в 2001 году, когда действительно Путин беспрецедентно протянул руку Бушу в первый же момент после "найн-элевен", после 11 сентября, и в ответ Тони Блэр предложил вступление России в НАТО. Это заблокировали те, кто будут блокировать это всегда – наши бывшие восточно-европейские сателлиты, которые теперь видят смысл своей жизни в том, чтобы вцепиться нам в горло, и это их бизнес, и это их единственная идея. И это заблокировала Америка. С этого момента вопрос подвис. Что происходит? Великая Россия не входит в великую Европу, мы не становимся частью этой Европы. Вместе с тем, НАТО наползает и наползает к нашим границам. Вместе с тем, Америка ведет прямое обсуждение о том, что возникнет новая империя, североамериканская, включающая в себя Канаду, Мексику и США. Вместе с тем, такие же империи нового типа начинают расти на юге. И для меня одна проблема здесь важна. Россия должна заявить свой совершенно миролюбивый, но альтернативный стратегический курс, она должна воссоздать вокруг себя зону собственных интересов. Назовем это такой же империей, как Евросоюз. И после этого мы можем дружить или воевать, но возможна хотя бы "холодная война". Но без этого!..

М.Шевченко: То есть мы не должны бояться конфликта?

С.Кургинян: Бояться конфликта мы не должны, потому что только умеренные конфликты избавляют нас от мощных конфликтов. Но до тех пор, пока мы не сможем создать формат "холодной войны", у нас будет два формата: уступка, а потом "горячая война". И это хуже всего.

М.Шевченко: Анатолий Леонидович, согласны с этим?

А.Адамишин: Это вот тот путь, который ведет в гибель. Если мы захотим опять потратить десятки лет своей жизни, свою энергию, свои ресурсы на то, чтобы создать свою империю вместо того, чтобы развивать свою собственную страну экономически, политически, духовно, демократию – это дело никуда не приведет. И кончится это действительно серьезным конфликтом. Мы в силу этого конфликта уже потеряли Советский Союз, 40-летнего конфликта затяжного. Мы что, хотим еще Россию потерять?

С.Кургинян: Не понял.

А.Уткин: Я хотел бы напомнить о том, что 19 ноября текущего года разведывательное сообщество Соединенных Штатов опубликовало свой обычный четырехлетний доклад. И в этом докладе рассматривается будущее до 2025 года. В этом докладе впервые – это ведь, знаете, как подсказка Обаме, его первым шагам во внешней политике – впервые в этом докладе не говорится "мы и они". Увы, этого там нет.

М.Шевченко: Относительно кого?

А.Уткин: Не говорится, что "наша сторона" и "та сторона". Не говорится, что "наши интересы" и "их интересы". Там говорится объективно о развитии Индии, Китая, России и так далее. Впервые в этом докладе говорится, что Соединенные Штаты теряют свое положение гипердержавы. Это американская разведка, она получает 40 миллиардов на свою работу.

М.Шевченко: А о чем это говорит?

А.Уткин: Это говорит о том, что 8 лет Буша дали результаты. И политика типа нападения на Ирак показала, что может дать Америке. Это потеря шанса.

С.Кургинян: Формирующаяся сейчас конфигурация гораздо опаснее, чем Буш.

В.Шурыгин: Я как раз хотел сказать, что они сделали очень правильные выводы – они поняли, что возвращаться надо к традиционному противнику.

А.Уткин: Абсолютно правильно.

В.Шурыгин: И если посмотреть конфигурацию, которая выстраивается в администрации, там собрались фактически все самые основные антисоветчики двух предыдущих администраций. Кто нынешний министр обороны? Министр обороны – тот, кто возглавлял до этого ЦРУ и именно в те годы, когда в основном шло вмешательство в Кавказ и наши все гражданские войны.

Н.Злобин: Понимаете, Америка – не Россия, ее не развернешь вот так в зависимости от того, кто в Кремле сидит.

В.Шурыгин: Причем здесь развороченность? Нужен основной противник!

Т.Пархалина: Мы уже обсуждали – этот вопрос, Максим, звучит: а что должна сделать Россия? Мы снова начали обсуждать Америку. А между тем, хочу вам напомнить, что Россия впервые за многие годы вышла из негативной повестки дня в сфере внешней политики на позитивную повестку дня. Россия выступила с предложением о создании договора коллективной безопасности в Евроатлантике, в Европе.

М.Шевченко: И как к этому отнеслись европейские элиты?

Н.Злобин: Хорошо отнеслись, между прочим.

Т.Пархалина: Сейчас – нормально отнеслись. Вначале была озабоченность, вначале боялись, что маргинализированное НАТО и другие институты будут... Сейчас в Эвиане Европа устами президента Франции, который председательствует в ЕС, подтвердила свою заинтересованность в начале переговоров. И вот здесь Россия должна использовать этот шанс повлиять на формирование дальнейшей структуры европейской безопасности.

М.Шевченко: А здесь у меня возникает вопрос. Вот эта система европейской безопасности, может быть, не прямо, но косвенно каким-то образом маргинализирует роль Соединенных Штатов Америки в обеспечении безопасности Европы. Как на ваш взгляд – европейские элиты пойдут на это сейчас?

И.Коновалов: Ну, во-первых, вы правы, потому что сам вопрос противоракетной обороны говорит о том, что американцам действительно необходимо поставить третий позиционный район ПРО в Европе именно потому, что они прекрасно понимают, что их роль маргинализируется, они понимают, что их несколько отодвигают, что Европа хочет быть самостоятельной. Поэтому использовать наших бывших союзников по Варшавскому договору, которые нас откровенно не любят, – прямой путь, чтобы столкнуть старую и новую Европу.

В.Шурыгин: Нужен противник на Востоке. Иначе не будет единства, иначе НАТО теряет свой смысл.

М.Шевченко: У меня вопрос к господину Гриняеву, военному эксперту. А как вам кажется, противоречия между США и Евросоюзом внутри НАТО настолько ли существенны, чтобы развести позиции европейских и американских элит?

С.Гриняев, доктор технических наук, независимый эксперт: Вы знаете, я бы несколько с другой стороны подошел к этому вопросу. В каком плане? Рассматривать НАТО отдельно, как самостоятельную структуру, наверное, все же не совсем верно. НАТО – это элемент глобальной системы управления, реализующий военно-политический вектор. Точно так же, как финансово-экономический вектор реализуется...

М.Шевченко: Чей вектор?

С.Гриняев: Глобальной политики, прежде всего, Соединенных Штатов Америки. Финансово-экономический вектор реализуется Мировым банком и Международным валютным фондом. И здесь хотел бы буквально штрихом сказать следующее: если обратить внимание на то, как развивались события в финансово-экономической сфере последние год-два, можно увидеть, что крупнейшие банки также стремились на восток, крупнейшие мировые фондовые биржи стремились на восток. И буквально две карты наложите одну на другую – распространения НАТО и мировая финансовая система, и вы увидите, что имеется в виду.

М.Шевченко: То есть, все-таки инструмент экспансии, Леонид Григорьевич, – правильно получается?

Л.Ивашов: Да, экспансии. Безусловно, это экспансия.

М.Шевченко: Захваты мировых рынков, пространств...

Л.Ивашов: Экономическая, финансовая экспансия, завладение природными ресурсами.

А.Адамишин: Мы приписываем Америке силу, которой она не имеет. Ну что вы, ребята?

Л.Ивашов: Я хотел бы поддержать идеи, тезисы, которые здесь прозвучали, что, во-первых, Россия ничего пока конкретного не предлагает. И, во-вторых, я хочу сказать: я достаточно много работал в натовских странах и в НАТО – в Европе действительно есть стремление (я бы сказал, у старой Европы, кроме Британии) создать систему коллективной безопасности. Именно европейцы вместе с нами заложили эту, как бы правовую, основу в виде основополагающего акта Россия-НАТО. И там есть три уровня – консультации, совместные решения и совместные действия во имя безопасности европейской. Но мы сегодня не предлагаем какой-то конкретный проект создания этой системы.

А.Уткин: Позвольте. Доклад, о котором я говорил, 19 ноября – половина этого доклада посвящена ШОС. В нем говорится, что Россия, которая в Европе не видит позитивных партнеров, оборачивается к Китаю – и это половина человечества, если учитывать, что индусы присутствуют на наших военных маневрах, Пакистан...

М.Шевченко: А американцы как угрозу это воспринимают?

А.Уткин: Абсолютно! Они видят, что это раскол мира.

Б.Надеждин: Максим, я, кстати, насчет индусов. Мне показалось, что этот, из НАТО.

С.Кургинян: Индийцы! Индийцы, а не индусы!

Б.Надеждин: Этот дядя из НАТО – он был, по-моему, индусом.

С.Кургинян: Индийцы!

М.Шевченко: Это неважно. И в Канаде, и в Америке не принято говорить о национальном происхождении.

Б.Надеждин: Мы все как-то говорим из прошлого – там, чего-то было. Смотрите вперед! Уникальная сейчас ситуация в стране. Абсолютно согласен с президентом Медведевым (буквально позавчера сказал) – новая система коллективной безопасности. Вопрос: ее можно построить без России? Ответ: нельзя. Все согласны? Ее нужно убрать из Америки? Ответ: можно. Поэтому эта организация должна закончиться мирным путем, превратиться во что-то, где Россия будет иметь больший вес, чем сегодня там Америка. И шанс для этого сегодня есть.

М.Шевченко: Вот мы и перешли к последнему – важнейшему – вопросу. Я прошу вас очень кратко на него отвечать. Как, на ваш взгляд, должны выстраиваться отношения России и НАТО, или шире – России и военно-политического блока Запада? Начнем с вас.

П.Золотарев: Я думаю, что здесь очень правильная мысль прозвучала – что в принципе надо все вектора рассматривать, и в том числе военно-политический, который, конечно, связан и с экономическими вопросами. И исходя из этого, нам нужно строить отношения с НАТО таким образом, чтобы мы, с одной стороны, каким-то образом нейтрализовывали отрицательные последствия расширения НАТО – а Америка будет стремиться продолжать этот процесс, стратегическая линия будет оставаться, тактика только будет меняться. И, с другой стороны, наращивать такой потенциал сотрудничества, чтобы степень нашего влияния в рамках существующих механизмов (и которые можно делать), был не ниже, а может быть, и больше, чем у некоторых новых членов НАТО.

М.Шевченко: Да, Борис. Как должны строиться отношения?

Б.Надеждин: Отношения должны строиться следующим образом. Первое. Никакое решение о применении силы в мире не может приниматься без России, должно быть в рамках ООН или чего-то. Второе. Нам нужно европейцев не отталкивать. Грузия и Украина при всем том, что шума много, – это мелкий на самом деле вопрос по сравнению с вопросом, чтобы Россия вошла в систему управления европейскими армиями. И еще одна вещь, чтобы было понимание масштабов. Ну, товарищи дорогие, ближайшие несколько лет у американцев будут другие проблемы совершенно – у них в экономике коллапс, Обама президент.

М.Шевченко: Понятно. Позиция понятна.

А.Уткин: Я думаю, что самый пространный и самый резкий и определенный ответ – и что должна, что может, что желает делать Россия – был дан 10 февраля 2007 года в Мюнхене тогдашним президентом Путиным. Он рассказал о наших обеспокоенностях и прямо сказал, что будет, если Запад не пойдет к нам с оливковой ветвью. А именно: создание ракет средней дальности, размещение их в районе Калининграда, уход из ДОВСЕ, договора об обычных вооружениях – это целый ряд мероприятий, которые делают Россию сильнее в Европе. И это наша национальная программа.

М.Шевченко: Понятно.

С.Кургинян: Мне кажется, что сценария есть два. Первый – это глубочайшая интеграция в Запад по всем институтам – финансовым, военным и так далее. Мы становимся полноценным членом НАТО и полноценным членом ЕС – все, проблема завершена. Второй сценарий. Превращение в супердержаву, восстановление имперского модуля. Чем больше нам запрещают двигаться первым сценарием, тем больше мы должны двигаться вторым – и ни в коем случае не терять время, потому что осталось у нас лет семь. Не больше.

М.Шевченко: Спасибо большое, дорогие друзья, за эту очень внятную, интересную и острую дискуссию. Я хочу сказать в завершение, что очень часто считается, что любой разговор о каких-то гипотетических угрозах, которые несут России Запад или США конкретно, считается чем-то вроде антизападной мифологии. Скажу вам откровенно: я никогда не хотел приписывать Западу того, чего у него нету, пририсовывать ему какие-то кровавые клыки и кровавые когти, демонизировать как-то Запад. Запад – это понятие очень внятное и прагматичное, это пространство, где внятно выстраиваются цели и внятно выписываются сценарии достижения этих целей. НАТО является важнейшим инструментом реализации планов Запада.

Вы знаете, может быть, кому-то НАТО кажется организацией миролюбивой, может быть, кому-то кажется – и мы сегодня это слышали из уст господина Аппатурая, – что он настроен только на распространение демократии. Но я знаю, что это невиданный в истории человечества военно-политический блок, который объединяет невероятное количество государств, который за последние 20 лет провел 4 полномасштабных войны, в которых применялись все типы вооружения, кроме ядерного. В ходе этих войн было уничтожено одно государство – Социалистическая Федеративная Республика Югославия, уничтожено и оккупировано. Были оккупированы Ирак и Афганистан, а сегодня ведется речь об расчленении Ирака. Может быть, кому-то это кажется миролюбивыми действиями. Но мне представляется, я даже уверен, что к этой организации надо относиться без страха, без иллюзий, но прагматично, холодно и очень внимательно.

Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.