"Открытая студия"

5 канал-Петербург

10.12.2008

Ведущая – Ника Стрижак

Ведущая: Добрый вечер! Как всегда, по будням в это время в эфире программа "Открытая студия". И, как всегда, я приветствую вас в прямом эфире в "Открытой студии" в центре Петербурга.

Вы удивитесь, но мы, тем не менее, сегодня снова будем говорить о кризисе, потому что все равно это самая "топовая" тема. Это тема, которая волнует всех. Кого-то волнуют счета в банках, кого-то волнуют зарплаты, неуверенность в завтрашнем дне, в работе и т.д.

Давайте мы сегодня попробуем сделать одну вещь, которую мы не позволяли себе прежде. Или не то что не позволяли, но как-то руки не доходили сделать. Посмотрим на то, что случилось, с высоты. И попробуем разобраться, в чем же причина этого кризиса, так ли мы завязаны на американский кризис и есть ли прямые параллели с кризисами, которые мы уже с вами переживали, по крайней мере, 1991-го и 1998-го годов. И есть ли какие-то серьезные параллели с кризисом 1929 года, со знаменитой "Великой депрессией", которая была в США. Может быть, кто-то умеет извлекать какие-то уроки, и кто эти люди?

В любом случае, мы назвали тему "Кризис. Автора!" Ну, есть ли персонифицированный автор или группа авторов у этого кризиса? Давайте попробуем сегодня разобраться.

Я хочу с удовольствием вам представить наших компетентных собеседников. По традиции, начну с гостя, который приехал сюда, в "Открытую студию" в Петербурге. Я вам представляю доктора экономических наук, заслуженного экономиста России, директора Высшей школы экономики Петербурга Александра Михайловича Ходачка. Добрый день, Александр Михайлович!

А.Ходачек: Здравствуйте!

Ведущая: И представляю и Вам, и нашим телезрителям двух собеседников, приехавших в "Открытую студию" в Москве. Во-первых, хочу представить вам заместителя директора Института международных экономических и политических исследований, профессора кафедры Российской академии государственной службы при президенте РФ, доктора экономических наук Сергея Николаевича Сильвестрова. Добрый день, Сергей Николаевич!

С.Сильвестров: Добрый день!

Ведущая: И хочу представить еще одного собеседника в "Открытой студии" в Москве, он у нас как бы постоянный спикер (мы нашли себе постоянного спикера, чему очень рады) в Москве. Это политолог, президент Международного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Ервандович Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович!

С.Кургинян: Добрый вечер!

Ведущая: Есть ли смысл искать автора, и возможно ли в этом кризисе его найти?

А.Ходачек: Я бы автора, наверное, назвал одного – его величество доллар. Я бы так обобщенно сказал.

Ведущая: То есть, Вы склонны на Америку кивать?

А.Ходачек: Да, потому что все-таки есть претензия на мировую валюту. Огромные резервы долларовых ассигнаций, которые сегодня в мире присутствуют, они в определённой степени и привели к той ситуации, которая была. После Второй мировой войны было принято решение сделать ведущей валютой доллар США, и вот он победно продолжал своё шествие. Но есть экономические циклы, можно даже оговорить – циклы Кондратьева. Есть одиннадцатилетние циклы (если говорить про 1998 год). И кризис назревал, наверное, ещё в прошлом году в рамках системы ипотечного кредитования и невозврата кредитов, и где-то к маю 2008 года он стал обретать зримые очертания и дальше пошёл по нарастающей.

Ведущая: Ваше мнение, Сергей Николаевич, доллар все-таки такое обезличенное нечто. Вот здесь было такое хорошее выражение – враги...

С.Сильвестров: Вы ищите врага? Нет врага, есть давняя история. Я бы сказал, что истоки этого кризиса значительно глубже, и он значительно серьёзнее чем то, что мы видим на поверхности. То, что происходит с долларом и с валютной системой — это только поверхностное явление. Все, что происходит, я бы сказал, складывалось практически столетие.

Ведущая: В России или в мире?

С.Сильвестров: В мире вообще. Россия – часть этого мира. Считайте, что когда-то, после Первой мировой войны, виновником был фунт стерлингов. Очень много параллелей с 1929 годом, но ситуация принципиально изменилась: возникли совершенно иные возможности в результате невероятной либерализации в экономике, в политике на протяжение последних 60 – 70 лет. В последние 25 – 30 лет возникли совершенно новые технологии, которые дали возможность традиционным явлениям, которые позволяли монополизировать валютную денежную систему в начале и середине XX века, превратиться в мощную систему, которую мы называем глобальной финансовой системой.

Если называть виновника, то это сама глобальная финансовая система. Но она рукотворна, она сотворена на протяжение многих лет "коллективным разумом". Это надо понимать: если мы очень поверхностно отнесёмся (к происходящему), то будем очень легко относиться и к последствиям, и к прогнозам, которые касаются, в том числе, судьбы России и наших граждан.

Ведущая: То есть, Вы считаете, что нам вообще от этого "катка" никак не убежать было?

А.Ходачек: Я думаю, вряд ли мы могли "убежать": настолько взаимосвязаны экономические системы. Наши предприятия вышли на рынок ценных бумаг, у нас почти во всех предприятиях есть иностранный капитал. Поэтому "там чихнут, а здесь болеют".

Ведущая: Сергей Ервандович, либо автора желаете поискать, либо самую яркую параллель провести?

С.Кургинян: Уже сказали – глобальная финансовая система. Она не безлична, как природное явление. У нее есть авторы, она определенным образом построена. Даже если говорить о роли доллара в этой системе, то нельзя не обсуждать Федеральную резервную систему США, а главное – Нью-йоркскую Федеральную резервную систему, которая определяет всю Федеральную резервную систему США.

Ведущая: Извините, я уточню, Сергей Ервандович, а можем ли мы сейчас говорить (я понимаю, что не бывает истории в сослагательном наклонении), что выбор доллара после Второй мировой войны, может быть, был ошибкой?

С.Кургинян: Ну, в каком смысле ошибка? Он был констатацией того, что экономический...

Ведущая: Не знаю, может надо было оставить фунт стерлингов?

С.Кургинян: Рублю? Кому? Не бывает экономики в отрыве от политики. Крах фунта это, в конечном итоге, крах Британской империи. Крах Британской империи это, помимо органического процесса, еще и рукотворное дело, это личное дело жизни Франклина Делано Рузвельта, который эту империю добил просто беспощадно. Черчилль пытался дружить и с членами его семьи, и вообще льстить ему, как только можно, и подыгрывать ему, хотя это было ему отвратительно, но Франклин Делано Рузвельт эту систему беспощадной рукой добил. И Британия никогда не забудет США, как именно разрушали Британскую империю, и кто. После разрушения Британской империи оказалось, что должна быть чья-то валюта, какой-то страны-победителя, или нужно создавать мировую систему и мировую валюту. Поскольку до мировой системы дело никак не могло дойти, из-за того, что было идеологическое противостояние с СССР и многое другое, то взяли валюту той страны, которая экономически победила в результате, так сказать, всего этого процесса. Это были США. Ну, дальше это все известные вещи: Бреттон-Вуд, золотой стандарт... Дело, мне кажется, не в этом.

Вы знаете, были люди, которые говорили, что все будет замечательно, что мы будем идти от благополучия к благополучию, и еще к большему благополучию. Но были же люди, которые говорили: "Крах доллара, неминуемый крах доллара". Где он, крах доллара? Краха доллара нет. А почему, с моей точки зрения, его нет? Ну, есть какая-то корреляция между материальным покрытием денег и самими деньгами. Но вы можете напечатать сколько угодно бумаг, но все-таки вопрос в том, какая у вас экономика, сколько вы можете произвести чего-то действительно ценного для человечества. Значит, что сделали США? Они произвели бумажек больше, чем материальных ценностей и эквивалентов этих ценностей. И все говорили: "О, ножницы! Бумажек слишком много, их количество растет, а количество материальных ценностей сокращается". И, действительно, любой, кроме гения, начал бы сокращать количество бумажек, подводя их под материальные ценности. Но американцы оказались гениями, и вместо того, чтобы сократить количество бумажек, они начали их лихорадочно печатать. Мало того, что лихорадочно напечатать, они их стали впаривать другим, хотя бы задарма, в виде дешевых кредитов и всего прочего, и говорить: "У вас много денег, купите фантики". Ну, деривативы они называются или как, - фантики вот эти купите. А для того, чтобы продать фантики, были предприняты колоссальные усилия абсолютно преступного характера. Рейтинговые агентства выдавали фантикам высшие рейтинги. Нобелевские лауреаты...

А.Ходачек: Все-таки, мы нашли виноватого, Сергей Ервандович.

С.Кургинян: Нет, нет. Я пока рассказываю... Нобелевские лауреаты сказали, что все в порядке, что можно смешивать грязные активы с чистыми, и все будет хорошо, и доказали, что теоретически то, что произошло - невозможно. Алан Гринспен и его коллеги, так сказать, теперь покаялись за это. А мы говорим, что ответственного нет? Но Гринспен-то уже покаялся.

А.Ходачек: Но экономике России от этого не легче.

С.Кургинян: Кому легче... Меня спрашивали: автор есть или нет. Легче ли кому-то от того, что есть автор, это вопрос второй. Наконец, на какой-то момент, когда достаточное количество триллионов влезло в эти фантики, сказали: "Ну, дорогие мои, вот – все, нет фантиков, нет триллионов".

Ведущая: Да, но они же тоже страдающая сторона.

С.Кургинян: Конечно. Потому что при любой суперкрупной афере (а то, что я описываю, это типичная афера, мега-афера, участники которой Федеральная резервная система США, рейтинговые агентства мира, нобелевские лауреаты, подключенные ко всему этому делу), кто-то выигрывает. Теперь, кто выиграл? Почему-то никто не спрашивает, а мне интересно было бы послушать мнение экономистов – это же безлично не бывает. Если все разорились – то кто-то выиграл?

А.Ходачек: Ну, выиграл целый ряд американских банков, которые за бесценок скупили те банки, которые занимались чисто инвестиционной деятельностью.

С.Кургинян: Вот-вот. Давайте их назовем. Это "Bank of America", "Goldman Sachs" и это "JP Morgan". Кто выиграл, тот и делал. Вот мои такие эскизные зарисовки.

А.Ходачек: Такое ощущение, что они стояли за углом на Пятой авеню и буквально ждали, потому что считанные часы прошли с того момента, когда эти разорившиеся банки буквально были подхвачены под руки.

С.Кургинян: Хотите еще одно доказательство? Пожалуйста. Это вся экономическая команда, которую взял Обама. Все аферисты, которые это делали, вошли в команду, которая будет от этого спасать. И это напоминает только Твардовского: "Это вроде как машина "Скорой помощи" идет – сама режет, сама давит, сама помощь подает".

Ведущая: А в состоянии команда, совершившая такую аферу, спасти в результате страну?

С.Кургинян: Она своих будет спасать, а не страну. Плевали они на страну, они будут спасать своих. И Обама этот, про которого все говорили – какой новый человек!.. Я говорил: "Боже мой, ну посмотрите, это афроамериканец без корней, который стал президентом клуба юристов Гарварда и попал в правовую школу Гарварда! Это же человек, которого вели "от и до"". И теперь мы видим: это вся команда, которая была при Клинтоне, укрепленная людьми из Федеральной резервной системы.

Ведущая: Мы сейчас дойдем до масонского заговора, я чувствую.

С.Кургинян: Почему масонского? Я называю людей. Масоны анонимны.

С.Сильвестров: Можно вмешаться, контурно? И Сергей Ервандович прав, и Александр Михайлович прав, и, наверное, я буду прав. Я просто хочу некоторые детали объяснить, которые известны и из прессы, и из специальной информации, которая есть в США, она висит на сайтах, и достаточно внимательный читатель, а главное, аналитик, хорошо поймет положение дел. Ну, наверное, насчет аферы – это сильно сказано. Я думаю, что, скорее всего, это комбинация личных, корпоративных и даже государственных интересов.

С.Кургинян: Они не могут быть аферой?

С.Сильвестров: Могут быть аферой, потому что их можно использовать... Давайте, разберемся, как устроена глобальная система, о которой я не случайно начал говорить. Ядром является (об этом сказал как раз Сергей Ервандович) Федеральная резервная система, она основа, база, инициатор и креативщик всего того, что происходит, по согласованию, прежде всего, с Банком Англии и уже с остальными банками, которые работают на площадке Базеля. Там собираются центральные банки мира, и они согласовывают свою экономическую политику и финансовую политику. То есть, мы не должны здесь быть голословны, мы должны стоять на почве определенных фактов, отсюда делать выводы, на мой взгляд. Потому что выводы приводят тоже, в общем-то, к тем же самым почти результатам, что сказал Сергей Ервандович. Но вопрос в том, сможем ли мы только ограничиться одной аферой, или говорить об этом всерьез.

Я вернусь к тому, что составляет это ядро Федеральной резервной системы. Она частная, эта Федеральная резервная система. И вот в основе этой системы работающие банки, которые были названы – и "GP Morgan" и многие другие. Сейчас только три банка контролируют почти 35% всех капиталов банков США. И эти банки тоже пострадали, несмотря на то, что они были изобретателями этих замечательных ипотечных кредитов, которые посадили весь мир на иглу отсутствия денег, необходимости бороться с кризисом в области финансов. И эти же банки, в принципе, сейчас выигрывают. Как бы я сказал, большие ребята становятся еще крупнее. И они, практически, ставят под контроль не только снова Федеральную резервную систему, они сейчас формируют повестку дня формирования новой финансовой системы мира взамен бреттон-вудской. И на "двадцатке" обсуждались предложения, которые отчасти исходили от них. Но я должен сказать, что все стало сложнее. Они породили конфликт с Европой. Европейцы сейчас во многом не согласны с американцами. Но силе американцев они, естественно, противостоять не могут, они вписаны в одну игру, но аккуратненько из этой игры стараются или выйти, или дистанцироваться, и пострадать как можно меньше. И они демонстрировали некоторую самостоятельность в формулировке повестки дня G-20, которая у нас очень поверхностно в масс-медиа...

Ведущая: Да- да, очень осторожно по результатам прошлись.

С.Сильвестров: ...Потому что до 31 марта существуют краткосрочные меры, которые должны быть реализованы. Я должен сказать, что это продуманные шаги, в которых мы принимаем участие, под которыми мы подписались, подписался президент. Но я боюсь, что хай-теком в области финансов владеет по-прежнему Федеральная резервная система, эти большие ребята, о которых мы говорили. С этой точки зрения нужно искать рукотворство и персонификацию, личность.

Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а мнение. Почему бы нам не вернуться на конец войны, когда делили территории, когда мы были на пике, на самом подъеме, мы выиграли эту войну, мы победители этой войны? Почему сегодня Медведев говорит о многовалютном мире? Кургинян говорит, что нельзя. Вот Америка была сильной. А мы что, не были сильными? Мы были сильны духом настолько, что вся Европа была под нами. Вот тогда нужно было принять это же решение, которое сегодня собираются. Значит, можно же многовалютный мир сделать? Можно. Значит — нужно было его делать еще в 1945-м.

Ведущая: Вы считаете, что рубль надо было укреплять?

Слушатель: Я не знаю, как. Сказать, что мы сегодня сильнее Америки — нет. Но мы же поднимаем сегодня этот вопрос. Я обыватель, я не специалист в экономике, но мы могли сделать это после войны.

А.Ходачек: На мой взгляд, должны быть более внятными меры правительства РФ по антикризисной программе.

Ведущая: Все спрашивают, зачем нам этот доллар и почему мы не укрепляли рубль. Можем мы людям объяснить, зачем нам этот доллар?

А.Ходачек: Поскольку у нас есть система международных расчетов, и мы, так или иначе, получаем те же самые нефтедоллары, они в страну попадают. Другое дело, в каком отношении они относятся к государственной денежной системе и насколько рубль крепок по отношению к этому доллару.

Ведущая: А насколько крепок? Совсем-совсем не крепок?

А.Ходачек: Нет. Мне кажется, что, если сравнить с 1998 годом, то тогда денежная масса, которая была не многим больше 20 миллиардов долларов, конечно, была критична для финансовой системы РФ, и произошло то, что произошло. Вместо шести с половиной рублей за доллар стало двадцать три.

Ведущая: А советский рубль, он ведь дороже стоил? Он лучше был?

А.Ходачек: Да, он в определённом смысле гарантировался целым рядом материальных активов. И вы помните, что десятирублёвки везде менялись, несмотря на то, что валюта была не конвертируемая.

Ведущая: Сергей Ервандович, ну вот сейчас власть доллара. И у людей ощущение, что мы в какое-то рабство попали, нам не выбраться.

С.Кургинян: Говорят, что было в конце войны? Но в конце войны и было две системы. В пределах одной системы ходил рубль и его производные. Он и был глобальной валютой мировой коммунистической системы. А в пределах другой системы ходил доллар. И эта наша система была закрыта. Поскольку она была закрыта, она могла пользоваться своей валютой. Теперь, с одной стороны, люди говорят: "Ой, давайте, давайте, войдем в глобальную финансовую систему". А с другой стороны, увы, нам не нравится, как эта глобальная система устроена. Мы не настолько сейчас сильны, чтобы переделать глобальную финансовую систему. Но, когда мы в нее входим, мы подчиняемся ее правилам, и чем глубже мы в нее входим, тем больше мы подчиняемся ее правилам. И в данном случае разговор-то как раз и идет о том, что эти правила основаны на долларе. Это вполне специфические правила, это правила, ведущие в тупик, но они таковы. И весь вопрос сейчас не в том, аферисты или нет какие-то конкретные люди. То есть, с моей точки зрения, это классическая мега-афера, но не в этом дело. А в том дело, что у человечества накапливаются фундаментальные проблемы, а люди пытаются решить эти проблемы с помощью, так сказать, таких вот изящных валютных танцев. А они не решаются таким способом. Они откладываются.

Как доллар делает себя главной валютой? Очень просто. Если оказывается, что во всем мире степень хаоса выше, чем в США, то все деньги побегут назад в доллар. Из деривативов этих, из всех этих фантиков куда побежали? В доллар. Что произошло в результате? Доллар окреп. Все говорили, что он рухнет, а он окреп. А почему он окреп? Потому что он осуществил "поселок тру-ля-ля".

Ведущая: Скажите, Сергей Ервандович, может быть, Европа сейчас справедливо недовольна? И особенно Германия была явно недовольна вот этим совещанием "двадцатки". А что евро? Америка вообще евро не признает за валюту, это какие-то мертворожденные деньги?

С.Кургинян: Америка как бы признает евро, но не любит. Это разные вещи. Она его признает, но не любит.

Ведущая: А если Америка кого-то не любит...

С.Кургинян: Америка не любит по большому счету всех. Она любит себя. Но, поскольку Америка страна глобальная, то задача состоит в следующем: если ты не можешь сделать хорошо у себя, сделай плохо у соседа, и тогда по отношению к соседу у тебя будет хорошо.

А.Ходачек: Во всяком случае, если мы говорим о "двадцатке", то там большое количество стран, которые входят в зону евро, и на тех переговорах, которые были, предлагались разные варианты.

Ведущая: А Вы верите, что Европа может объединиться? У них хороший шанс, на самом деле.

А.Ходачек: Она может объединиться, и она может еще в эти условия, которые будут поставлены, интегрировать и наши ресурсы. Я имею в виду углеводородное сырье. И этим еще как-то участвовать в этом процессе.

С.Кургинян: Следующий шаг? Она объединилась. Выразила недовольство. Следующий шаг? Что будет следующим шагом? Она объявит войну Америке? Мы пустим евро в качестве главной расчетной единицы на своей территории? Что будет дальше? На самом деле, мир развивается неравномерно. Китай оказывается в этой ситуации, как я уже говорил, Германией 2014 года с поправкой на столетие, вместо 1914-го. США – это тогдашняя Великобритания. Старые империалистические страны пытаются удержаться с помощью таких средств, новые наступают. И если глобальный финансовый кризис переходит в экономический, социальный, культурный и политический, то выхода из него два, как указал нам Карл Маркс (перед которым сейчас извинился архиепископ Райнхард Маркс - друг Папы Бенедикта, сказав, что он был прав), выхода два: революция и война.

Ведущая: Ой, как-то не радостно ни то, ни другое.

С.Кургинян: А посмотрите, как выходили из "Великой депрессии". Вы знаете, когда фондовые индексы в США поднялись до докризисного уровня, до уровня 29-го года? В 50-м году. А когда Америка реально вышла из депрессии? В 43-м.

Ведущая: Начиная с 29-го до 43-го? О, ужас!

С.Кургинян: Да, да. Вот именно тогда. У нас есть любители говорить: "В 29-м был кризис, а в 33-м пришел Рузвельт". Когда Рузвельт пришел в 33-м, кризис был в стадии катастрофы, и Рузвельт начал выволакивать Америку из этого кризиса.

А.Ходачек: Практически финансовая система США рухнула полностью.

С.Кургинян: Да. Все рухнуло. Но, мне кажется, что сейчас это тоже происходит.

С.Сильвестров: Я думаю, что сейчас есть два процесса. Мы очень любим говорить о глобализации, а есть ещё такой процесс глокализации. Есть колоссальный отрыв элиты (причём элиты не только финансовой или промышленной, но ещё и интеллектуальной элиты), от вообще массы населения Земли. Причём отрыв такой, который, в конце концов, ведёт к росту их безответственности, отрыву от культурных основ, ответственности за территорию, за судьбу тех стран или территорий, откуда они сами по происхождению. Это явственно прослеживается в той политике, которая проводится в экономической сфере, прежде всего, в области финансов. И я вернусь снова к тому, о чем я говорил, о том, что кризис этот особенный, что он порождён ещё теми технологиями, которые дала нам технологическая революция. Ведь надо твёрдо сказать, что богатство нарастало стремительными темпами за счёт абсолютно спекулятивных виртуальных инструментов. Некие придуманные схемы, которые никак не связаны ни с реальным долларом, ни, тем более, с реальными активами – ни с землёй, ни с произведёнными товарами. Это нечто, сделанное из информации, которая покупалась, как страхование рисков, а риски эти нужно было увеличивать постоянно, для того, чтобы привлечь как можно больше капитала в развитые страны, прежде всего, в США, переложив риск на всех остальных на Земле. На развивающиеся страны, на страны переходных экономик, включая Российскую Федерацию. И нас втянули в 90-е годы в эту игру. Я это называю по-другому. Это называется приватизация прибыли и социализация рисков.

Ведущая: А мы могли не втянуться в эту игру или это была ошибка правительства начала 90-х?

С.Сильвестров: Наверное, если бы не был осуществлён проект по слому прежнего государства. Государство рухнуло, мы были слабы, в 1995 году мы привязали выпуск своей родной национальной валюты, рубля, к поступлению сюда доллара, а доллар получаем за экспорт нефти, газа, всего лишь 11-ти продуктов, товаров, которые мы производим. А, на самом деле, производим в значительно большем количестве и большей номенклатуре. Таким образом, мы закрепили себя в привязке к доллару и закрепили свою сырьевую привязку. Вот такая технология власти. И глобальная финансовая система работает, привлекая, отсасывая от нас реальные ресурсы и перераспределяя на нас эти риски. И, если мы в 90-е годы поменяли свои реальные ресурсы на доллары, то мы эти доллары в 2003 - 2008 году поменяли на искусственно придуманные схемы игры на фондовых рынках, которые сейчас рухнули. Я могу назвать объем этого виртуального рынка. По официальным данным, 630 триллионов долларов. Например, оказывалось, что банк, который рухнул в сентябре, насчитывал 240 миллиардов капитализации, то есть, казалось бы, такой большой крупный банк. А реальных активов было на 6 миллиардов! И так вся экономика мира. Естественно, на этом нагрели руки очень многие, отошли в сторону те, кто могли отойти, которые рукотворили это дело и действительно знали, о чем идёт речь. Потому что сами контролёры финансовой системы много раз предупреждали, что это крайне рискованная и авантюрная игра, и говорили об этом не менее 10 лет. Кризис идёт уже на протяжении без малого 30 лет. Он периодически вспыхивает и угасает то в одном уголке мира, то в другом. Сейчас он полностью охватил все глобальное пространство.

Ведущая: Так может он не погаснет, а так слегка погорит, погорит...

С.Сильвестров: Ещё хочу сказать о войне, поскольку была такая реплика. Я думаю, что война, в традиционном понимании, для этого совершенно не нужна. Она, на самом деле, уже развязана. Это война финансовая, идет война очень тонкими инструментами и освоение экономического пространства. Совершенно не нужно вводить танки, летать, как это безобразно делают американцы, над Ираком. Можно это сделать более тонкими инструментами.

Ведущая: А война разве не выгодна? Война заставит работать промышленность, даст массу рабочих мест, спишет все. То есть, не дай Бог, конечно!

А.Ходачек: Если бы у нас был многополярный мир – тогда да. А сейчас явно не с кем воевать, поэтому, конечно, финансовые инструменты гораздо привлекательнее, потому что это все равно как нейтронная бомба.

С.Сильвестров: Добавлю, что Китай вовлекаем сейчас очень активно во все эти процессы. Но Китай не решает финансовые проблемы мира и США, не хочет решать. Он решает проблемы развития реальной экономики, и через несколько лет это будет самая мощная экономика, доминирующая над всеми. Сейчас идут бесконечные переговоры американцев с китайцами. Американцы пытаются втянуть китайцев в решение своих проблем.

Ведущая: А есть шанс, что Америка Китай к себе не перетащит, что мы и Европа к себе его?

С.Сильвестров: Я думаю, что Китай – это самостоятельная цивилизация с самостоятельной культурой, и они осознают то, что происходит, и имеют собственное представление о собственном будущем. Важно, каково наше место. Я хочу ответить зрителям на вопрос: "Где быть нам?". Давно экономисты говорили, что надо было отвязаться от доллара - не с точки зрения неучастия в глобальной финансовой системе, но мы не должны свои деньги печатать по мере поступления сюда долларов. Не только долларов, но теперь и евро, поскольку немножко здесь риски распределили. И, кроме того, в расчётах за нефть и многие другие продукты и товары, нужно рассчитываться рублями. Это наш товар, это реальный продукт, который лежит в основе нашей финансовой системы.

Ведущая: В ситуации, которая сейчас случилась, можно на переправе поменять лошадей, переиграть правила игры и начать рассчитываться рублями? Или поздно?

С.Сильвестров: Предельно сложно. Потому что есть другая сторона, которая не будет играть с тобой в эту игру. Мы же здесь не одиноки. Все нужно делать вовремя.

Ведущая: Я очень коротко пробегу по письмам, которые пишут люди. Юрий пишет: "Кризис на руку власти, все промахи в политических проектах теперь свалят на экономический кризис". Игорь пишет: "Да, мы сами виноваты, потому что влили в западные банки столько миллиардов Стабфонда, что они обрадовались, кредиты начали раздавать под эти деньги". Дмитрий из Самары пишет: "Господа, да не надо себя обманывать, так же, как и у кризиса 30-х годов, у этого кризиса есть автор, и, скорее всего, это внуки авторов кризиса 30-го года, наверняка вы знаете их фамилии". Владимир пишет: "Пока существуют банки, дефолт и кризис с нами будет всегда". Максим спрашивает: "Готов ли Минфин бороться с кризисом?". Артур считает, что по закону сохранения материи, если где-то стало меньше, значит, где-то получили. Ну, это то, о чем говорил Сергей Ервандович – кто-то точно на этом заработал.

Давайте посмотрим историю кризиса 29-го года: в 32-м пришел Рузвельт, он начал что-то делать. Что-то начали делать и мы в 90-е годы, что-то мы делали в 98-е годы. Есть ли какие-то уроки, которые сегодня можно выудить, повторить и применить на практике?

А.Ходачек: Безусловно. Во-первых, это ограничение на переток капитала за границу. Пусть будет подтверждено происхождение, сроки, заявки, на что. Второе: это точечная поддержка предприятий и организаций (не масштабная, а точечная), тех, которые обладают высокими технологиями, и могут выпускать конкурентоспособную продукцию, помимо углеводородного сырья. Банки. Я думаю, что сегодняшняя политика по слиянию некоторых банков и по их государственной поддержке, она правильна. Другое дело, что надо посмотреть, насколько легально проводились операции во многих банках, потому что некоторые банки были явно прачечными.

Ведущая: Сергей Ервандович, Вы какие рецепты посоветовали бы людям, если бы к Вам сегодня кто-нибудь обратился?

С.Кургинян: Я, прежде всего, хочу сказать, что Рузвельт действовал очень жестко. Он действовал не так жестко, как Сталин.

Ведущая: Правильно это было?

С.Кургинян: Это было абсолютно правильно. Ну, уж насчет оттока капитала я абсолютно согласен с коллегой. Потому что пока у нас такой пугливый класс, что он при первых отзвуках, там, не знаю, войны в Осетии и в Абхазии или мировых неприятностей, начинает стремительно выводить капиталы из страны, надо еще спросить, что же это за капиталы. Это "портфельные инвестиции", так сказать, то есть, спекулятивные капиталы. Значит, до тех пор, пока мы этот класс не обуздали, нам не жить. Это не означает "железного занавеса". Вот у Рузвельта не было ни "железного занавеса", ни посягательства на демократию, но были очень жесткие меры. Я даже описывать не хочу, насколько жесткие. Они были тоньше, чем сталинские, но столь же беспощадные.

Ведущая: Решится ли сегодня политическая власть применить вот такую систему к экономической власти?

С.Кургинян: Да, политическая власть сегодня должна решить – она опирается на этот класс, который я называю "класс 0,5" или "класс с 500 миллиардов долларов за границей", она на него опирается, обслуживает его интересы? Или она хочет вместо этого опереться на свой народ, поменяв базу политической опоры, а значит курс и все остальное? Если она будет опираться на "класс 0,5", то этот класс ее и свалит, как ответственную за кризис - это же проще всего. Если же она хочет опереться на что-то другое, то это особая система действий, другая система действий, как в "долине Теннесси".

Ведущая: Это что?

С.Кургинян: Рузвельт сумел использовать кризис для стремительного развития, форсированного развития США. Был назначен Давид Лилиенталь, двое Морганов на руководство Администрацией долины Теннеси, было построено огромное количество электростанций. Вокруг них образовалось производство алюминия, вокруг алюминия начали производить самолеты, вокруг самолетов – весь военно-промышленный комплекс. Потом там же был построен атомный комплекс – Ноксвилл и другие. Потом был построен еще ракетный комплекс. Все это вместе означало, что Рузвельт вышел из кризиса с новым экономическим базисом. И если уж говорить о циклах Кондратьева, то мы все понимаем, что промышленность надо строить заново. Но для этого нужно иметь политическую волю и механизмы.

И третье, что сделал Рузвельт – в конечном итоге, это он, в значительной степени, социализовал общество. То есть, он действительно спасал не класс, а народ. И альтернативой Рузвельту, это все понимали, был только фашизм. Фашизм в США. И он был на подходе. Не было бы левого курса Рузвельта, был бы такой правый курс, при котором США соединились бы с Гитлером. И все историки понимают, что это было бы так.

Ведущая: Я думаю, что тема настроений в обществе очень опасная. Возможно, мы когда-нибудь отдельно об этом поговорим. Сергей Николаевич, вы рецепты видите? И главное, давайте мы про годы скажем. Ещё лет 15 депрессии – и выйдем?

С.Сильвестров: Вы знаете, единого рецепта, конечно, нет.

Ведущая: Как вам кажется, то, что делается сейчас, это похоже на то, что уроки какие-то извлечены из истории?

С.Сильвестров: Знаете, делается не очень системно, не очень уверенно. Нельзя одной рукой давать деньги тому, кто эти деньги постоянно ввозил и вывозил совершенно свободно и практически бесконтрольно, а другой – требовать от него эффективного вложения в реальную экономику, а потом людям помогать субсидиями и подачками к их заработкам или пенсиям. Должна быть сознательная политика, повернутая к человеку. Нужно обязательно помогать малому и среднему бизнесу. Сейчас непроизвольно начнется высвобождение рабочей силы. Это ни замазать, ни скрыть никому не удастся. Это всех тревожит и ясно, что весной этот процесс начнется.

Ведущая: Не кажется ли вам, что общество сейчас было бы даже готово к тому, чтобы меры были жестче, но правильнее?

С.Сильвестров: Люди хотят работать, они могут и хотят работать. У них есть возможности. Надо помочь тем, кто это может делать, а не тем, кто будет паразитировать опять на государстве, на этих же людях, в своих интересах. Так нельзя.