"Что делать?"

Телеканал "Культура"

25.01.09

В.Третьяков: Добрый день, дорогие друзья и коллеги, это передача "Что делать?" и я, ее ведущий, Виталий Третьяков. Обсуждаем проклятые вопросы отечественной истории, русской истории, русской современности. Разные мнения существуют относительно того, на каком этапе исторического, политического развития европейской, христианской, евроатлантической цивилизации мы сейчас находимся. Есть пессимисты, есть оптимисты, я скорее скептик. Почему и поставил в заглавии сегодняшней передачи вопрос: "Россия, США и Евросоюз: меняется ли конфигурация данного треугольника?".

Я исхожу из того, что перед евроатлантической цивилизацией так много вызовов, так много внешних угроз и сама она себя ведет так странно в последнее время, что ей бы нужно подумать о своей целостности. А целостность эта отражается в такой геометрической фигуре как равносторонний треугольник. Это очень жесткая, прочная конструкция, когда все стороны равны, все углы равноправны. А вот треугольники, когда один угол больше других, как известно, как раз подвержены всяким колебаниям, всяким возмущениям со стороны большей, чем эти самые равносторонние. У меня ощущение, что нет единства в этой самой цивилизации, что по-прежнему происходит не только соперничество этих трех центров этой цивилизации, но и я бы сказал, мягко выражаясь, недобросовестная конкуренция между ними.

Первый вопрос для ответа каждого, только, пожалуйста, коротко. Собственно, в заглавии передачи этот вопрос и сформулирован, но я вопрос чуть упрощу: вы себя спокойно чувствуете, глядя на поведение этих трех игроков внутри этой европейской христианской цивилизации? Не будем пока внешние стороны брать. Вам нравится это поведение, оно вас вдохновляет или что-то смущает, какова тенденция вашего отношения? Алексей Александрович.

А.Чеснаков (директор Центра политической конъюнктуры России): Ну и вдохновляет, и смущает, и нравится... может быть, применим...

В.Третьяков: Ну, в сравнении со вчерашним днем, а вот вчера вечером...

А.Чеснаков: И вчера вдохновляло.

В.Третьяков: Да, ну хорошо, ответ, скажем так, политкорректный. Владислав Леонидович.

В.Иноземцев (директор Центра исследований постиндустриального общества): Я бы сказал, что многое тревожит. Я бы сказал, что в первую очередь тревожит то, что во всех трех центрах, которые вы назвали, существует тенденция борьбы с какими-то фантомными угрозами. Т.е. реально в последние годы и США, и Россия, в меньшей степени Евросоюз, отошли от решения каких-то очень конкретных проблем и перешли к решению вопросов и проблем, которые во многом придуманы, на мой взгляд, фактически ими самими. Вот опускание этих субъектов политической жизни на землю, более адекватное восприятие реальности, конечно, было бы очень нужно.

В.Третьяков: Федор Александрович.

Ф.Лукьянов (главный редактор журнала "Россия в глобальной политике"): В этом треугольнике скорее нарастают центробежные силы, хотя вектор, как мне кажется, очень не стабильный, т.е. сегодня он один, а если не завтра, то послезавтра, он может поменяться, и не один раз.

В.Третьяков: Т.е. нет стратегии никакой?

Ф.Лукьянов: Стратегии нет, и вопрос – возможна ли она. Потому что ведь всё вокруг этого треугольника пребывает в абсолютно переходном состоянии, слишком много входящих факторов. И как можно определить и зафиксировать отношения между участниками треугольника, если все окружающие геометрические фигуры тоже находятся в постоянном хаотическом движении?

В.Третьяков Ну, т.е., этот треугольник себя единым целым не чувствует, потому что иначе... Сергей Ервандович.

С.Кургинян (президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр"): У меня очень быстро нарастает тревога. Она меня никогда не покидала и сейчас она острее, чем когда бы то ни было. Потому что как вы это ни назовите – циклы Кондратьева, окончание Ялтинского мира или как-то еще, завершается целый период. И он требует совершенно новых форм, каких-то подходов, людей, а я вижу, как по инерции продолжается все то же самое, только вид сбоку. Т.е. в резко ухудшенном виде. Это первое. Второе – это мне все больше напоминает конгломерат правителей Рима, внутри которого всё строится по принципу "террариума единомышленников". Третье – из этого террариума единомышленников очевидным образом пытаются вытеснить Россию, поэтому треугольник, о котором вы говорите как о равностороннем, становится все менее и менее равносторонним. Он вообще уже начинает приобретать характер не эвклидовой, а такой римановой геометрии, он куда-то изгибается. Поэтому тревога, конечно, большая, потому что мы все-таки часть единого целого, и это целое трещит по швам.

В. Третьяков: Андраник Мовсесович.

А.Мигранян (директор американского представительства Института демократии и сотрудничества): Мы должны понять, что каждому из этих трех центров бросаются разные вызовы. И поэтому я лично считаю, и это у меня вызывает определенный оптимизм, что мы находимся накануне [изменения] составляющих этого треугольника. Но самое слабое звено в этом треугольнике – Европа, и поэтому вызовы самого сильного из треугольника, Соединенных Штатов, сегодня находится за пределами Европы. И поэтому я думаю, что со временем резко уменьшится роль и значение Европы и очень серьезно возрастут, конечно, роли и значения других центров силы, с которыми США будут решать свои стратегические задачи и отвечать на стратегические вызовы.

В.Третьяков: Понятно. Я оттолкнусь от слов Андраника относительно того, что перед всеми тремя субъектами разные внешние вызовы. Между тем, политики, практически все более или менее внятные люди, занимающие официальные посты и в Европе, и в Евросоюзе, в разных странах, в США, в России – постоянно говорят об общих вызовах, общих угрозах. Ну, это просто заклинание последних 15 лет. Ну, неужели уже наша политика до такой степени цинизма и лицемерия дошла, что реальность прямо противоположна тому, что каждодневно говорится?

С.Кургинян: Абсолютно противоположна и давно.

В.Третьяков: Почему нет откровенности?

С.Кургинян: Почему нет откровенности? Потому что есть абсолютно разные интересы и их невозможно даже обнажить до конца.

А.Мигранян: Нет, просто в международной политике и в дипломатии есть уровень риторики, есть уровень реальной политики – и они почти никогда не пересекаются или, по крайней мере, очень редко пересекаются, к сожалению.

С.Кургинян. Мне кажется, что вот эта внутренняя старо-европейская ненависть к Америке – она была всегда. Вот я вспоминаю какие-то свои визиты в 92-и году в ту же Германию, где очень высокие лица говорили с предельной откровенностью, что рано или поздно американцев не будет в Европе. Некоторые не покойные еще политики, так сказать, женского рода, говорили об этом, когда мы обсуждали какой-нибудь Атлантический океан. Я говорил: "У вас что, желание сделать его внутренним немецким морем?" Они отвечали: "Нет, нет! Зачем вы нам это говорите, нам нельзя на эту тему говорить - мы и так все время об этом думаем!" Т.е., есть Германия, которая всегда готова воспрять, есть Франция, которая занимает непонятное положение, а есть Восточная Европа, которую все более и более превращают в сателлит Соединенных Штатов. Кроме того, внутри самой Германии или Франции есть силы более или менее социалистической направленности, которые хотят все время укрепления отношений с Россией.

В.Третьяков: Андраник сказал (и я от этого в вопросе отталкиваюсь) о том, что у нас у всех разные внешние вызовы и угрозы. Вы сейчас говорите о внутренних?

С.Кургинян: А если я обострю и скажу, что определенная часть Европы считает главным внешним вызовом США?

А.Мигранян: Я с этим не могу согласиться, потому что недавно в "Америкэн энтриз" была блестящая статья одного из лучших аналитиков США Раджана Менана о проблеме НАТО. Он приводил знаменитые слова лорда Исмея, первого генерального секретаря НАТО, который писал: "НАТО создается для того, чтобы America in, Germany dawn, Russia out". Т.е. чтобы Америка была в Европе, Германия – к ноге, а Россия – вне. Сегодня ни один из этих элементов не работает. И не работает вот по какой причине: это не Европа теряет интерес к США, это США теряют интерес к Европе. Сегодня Европа не нужна США ни в каком вопросе, который в глобальном плане есть вызов для Америки. Исламский мир? Что может эта Европа сделать как союзник для США? Афганистан, Пакистан – что такое?.. Они не могут создать маленькие вооруженные силы для решения каких-то локальных задач. Это растущий грандиозный Китай, это растущая Индия, это Россия. Что может Европа? Поэтому сегодня на самом деле происходит интересное - сейчас американцы обсуждают: "А зачем нам Европа?". И поэтому я здесь категорически не согласен с Сергеем, потому что они не нужны, они сегодня для Америки вообще не нужны. Наоборот, Германия, кстати, безумно заинтересована, чтобы американские базы остались, потому что это деньги, это рабочие моста, это определенное присутствие.

В.Третьяков: Но тогда какой же тут равносторонний треугольник? Это опять...

А.Мигранян: Никакого равностороннего треугольника нет.

Ф.Лукьянов: Я просто хотел вернуть к началу дискуссии. Вот тут Владислав Леонидович правильно сказал – общие вызовы есть. Это совершенно объективные вещи: изменение климата (это же никакая не экология), это гигантские потенциальные геополитические сдвиги, изменения экономических реалий, в том числе, в крупнейших странах, и это абсолютно глобальный вызов, который не решается на уровне национального. Но именно потому, что современный мир выбрасывает всеобъемлющие глобальные вызовы, а политическое мышление, несмотря на все разговоры про глобализацию, остается национальным, замкнутым в локальных рамках, вот поэтому реально никто не пытается ответить на эти общие вызовы, а отвечает на вызовы, которые либо придуманы, либо они есть, но гораздо менее масштабны. Т.е. это противоречие современного этапа развития человечества, мне кажется, и как его преодолевать – совершенно не понятно.

В.Иноземцев: Развивая эту мысль по поводу выдуманных вызовов, я бы сказал, что действительно есть вызовы очень реальные, вполне реальные – то же самое потепление климата, даже международный терроризм (конечно, отчасти он раздут как угроза, но под этим есть основания), наркотрафик, иные проблемы – они, безусловно, существуют. Но просто каждая из сторон этого треугольника, как вы его называете, она делает акцент на одной проблеме больше, чем на других. В связи с тем, что стороны не могут договориться об оценке важности проблем, возникает желание идти своим путем. Американцы сами начали это после 11 сентября, акцентировав внимание на международных угрозах. Европейцы в последние годы очень сильно забирают в пользу того же самого изменения климата. Каждый идет своим путем, каждый находит свой вызов, с которым ему легко общаться с избирателями (не будем забывать об этом), и который более или менее вкладывается в его систему ценностей. В этом отношении общим объединяющим моментом этих государств, этих регионов, могла быть только экономика. Сегодня этот момент быстро уходит, потому что экономический кризис имеет такие масштабы, что из него можно выходить, я на этом настаиваю, исключительно поодиночке. Потому что страны, которые имеют сегодня серьезные возможности влияния на собственные экономики, они будут выходить поодиночке.

С.Кургинян: США борются за каждый сантиметр позиции в Европе. Никогда со времен Рузвельта (все эти разговоры об Индии, Китае, обо все прочем – не главное), никогда эта рука не будет снята с этого пульса. Каждый сантиметр высвобождения Европы воспринимается как чрезвычайная опасность. Говорить ни о чем реальном нельзя только по одной причине: люди не могут говорить друг с другом, если они считают друг друга этой опасностью. Повестка дня абсолютно другая, отношение к исламу абсолютно другое. Если Соединенные Штаты так хотели бы освободить Европу, ну, так освободите ее для русского присутствия! Зачем была нужна вся эта "линия Керзона" в Восточной Европе? Для того, чтобы не дать сойтись. С 82-го года нельзя было дать сойтись этому газопроводу несчастному с Германией. Соединенные Штаты боятся Европы больше, чем Китая, Индии и Латинской Америки вместе взятых – вопреки логике, вопреки экономическим потенциалам, вопреки всему. Потому что это для них "свои"! Я доведу парадокс до конца и скажу, что никогда Великобритания не простит Соединенным Штатам активной роли Рузвельта в развале Британской империи, это боль не забываема. И это ближайший союзник, которым является Великобритания! Там все не так просто.

А.Чеснаков: К теме треугольника. Мне все-таки кажется, он никогда не был равносторонним и никогда не будет. И я, с одной стороны, согласен с тем, что сказал Сергей Ервандович, а с другой стороны, мне кажется, что если мы оцениваем ситуацию с центробежными силами, мы должны говорить и об их постоянном переходе в центростремительные. Т.е. куда движутся все эти силы, все эти вершины треугольника, если уходят от единого центра. И мне кажется, ключевая проблема здесь – это отсутствие понимания собственной идентичности, которое в каждом из этих центров появляется все больше и больше. Если брать Европу, то это очевидно, об этом ведутся разговоры давно. В Соединенных Штатах, мне кажется, что вызов Обамы – это не только вызов темнокожего президента, темнокожего лидера, это вызов человека, который способен что-то преодолеть, а тем самым, это вызов в будущее. Но на самом деле, это будущее страшит американцев, как и европейцев страшит свое будущее без Соединенных Штатов. И, конечно, это проблема нашей идентичности, которая все больше и больше усиливается. Поэтому мне кажется, что проблема треугольника во многом не проблема сторон, а проблема движения. Насколько быстро это движение будет происходить в связи с новыми вызовами. Вот мне кажется, что большим вызовом, чем проблема терроризма, чем проблемы кризиса, чем проблемы спасения в одиночку, будет проблема вызовов как желание показать другим свою мощь. Эти желания естественны для любых из этих центров, и они будут усиливаться и усиливаться.

В.Иноземцев: Отчасти я согласен, я просто добавил бы, что, на мой взгляд, конечно, треугольника здесь нет, даже не то, что равностороннего, его вообще нет. Вообще и во времена Советского Союза и "холодной войны" его не было – было противостояние двух сил. Сегодня сместилось граница этого противостояния, сместилась далеко на Восток. Но в любом случае, я хочу отметить, что, конечно, и США, и Европа...

В.Третьяков: Т.е. биполярность сохранилась?

В.Иноземцев: Она потенциально сохранилась. Вот здесь говорилось о недовольстве США Европой, и наоборот. Я бы сказал, что это немного преувеличено, но все-таки и США, и Европейский союз в нынешнем виде – это два зародышевых очень мощных центра. Америка серьезным образом подорвала свое влияние в последние годы, европейцы его немножко нарастили – присоединением Восточной Европы, развитием евро, новыми своими инициативами. Мне кажется, что и США и Европе необходимо в ближайшие 10-15 лет, не выясняя отношений друг с другом, попытаться создать свои четко понимаемые зоны влияния. Американцы не могут нормальным образом выстраивать прозападные отношения на Ближнем Востоке, это понятно. У них есть свои проблемы с Латинской Америкой, которая за последние 10 лет резко повернула в сторону от них, им нужно восстанавливать свое влияние там. Им нужно понимать, что происходит с Китаем, потому что американская экономика вляпалась в Китай очень сильно, в отличие от европейской. У европейцев есть опять-таки проблемы в Восточной Европе, есть проблемы в России, есть проблемы на Ближнем Востоке, в Северной Африке. Если бы эти два центра смогли бы потратить 10-15 лет на стабилизацию и укрепление своего влияния в своем ближнем зарубежье, это было бы очень большим их успехом. Россия в этом отношении могла бы играть очень конструктивную роль в качестве дополняющего элемента европейского центра.

В.Третьяков: Если бы ее тоже выделили в ближнее зарубежье.

В.Иноземцев: Безусловно.

В. Третьяков: Но они не хотят этого.

В.Иноземцев: В этой ситуации я всегда говорю, что здесь нужно договариваться.

Ф.Лукьянов: Давайте посмотрим с другой стороны – со стороны идентичности, которая напрямую связана с демографией. Какие прогнозы на середину XXI века? У Европы прогнозы, мягко говоря, не блестящие, т.е. убыль, если так можно сказать, титульного коренного населения совершенно очевидна. Это процесс необратимый, его можно замедлить, его можно как-то чуть-чуть пытаться регулировать, но сам тренд не меняется, т.е. прибыль рабочей и продуктивной силы только за счет миграции.

В.Третьяков: То же самое и в России, то же самое и в США.

Ф.Лукьянов: То же самое в России. В США это было всегда, и США более, что ли, адаптированы к этому. Кроме того, в США не убывает население, оно увеличивается.

С.Кургинян: Если вы говорите о титульном, значит, будем считать VASP [белых англосаксов] титульным.

Ф.Лукьянов: Вот правильно, совершенно верно. Но при этом США постепенно меняют свою сущность. И если представить себе вот этот треугольник через 50 лет, будет ли он представлять собой единое целое в США, где президентом будет человек, условно говоря, латиноамериканского происхождения, а госсекретарь китайского происхождения или индийского? Это страна по-прежнему с глобальным горизонтом. Европа, где инокультурная роль будет расти, причем естественно это будет как-то сплавляться в какую-то новую ценностную систему, которую мы пока не можем себе представить и непонятно как она будет выглядеть.

С.Кургинян: Евроислам.

Ф.Лукьянов: Ну, евроислам или что-то, в общем, что-то совершенно иное. А с Россией, к сожалению, вообще все довольно проблематично, учитывая наше соседство с другой стороны – Китай, который как раз является единственным центром, который был моноэтническим, есть и будет. Он-то свою идентичность сохранит.

В.Третьяков: Это о чем речь? О том, что мы говорим не о соотношении сил или сторон в этом треугольнике, а о том, что он вообще распадается, просто распадается?

Ф.Лукьянов: Будет ли он через 50 лет, совершенно верно.

А.Чеснаков: У всех этих трех сторон нет ни одного общего ответа на какой-либо вопрос. На каждый из серьезных вызовов у каждой из сторон свои ответы, они не объединены одним ответом на какой-то глобальный вызов.

В.Третьяков: Хорошо, тогда я сейчас опять обращусь к словам Андраника Мовсесовича, но не для того, чтобы он выступил с большой пламенной речью, а чтобы он пояснил. Т.е. в результате вот этого тура дискуссии мы получили довольно печальный вывод. И хотя с разных сторон к нему подходили, но оказалось, что то, что мы считали (может быть, мифологически) единой цивилизацией – это все распадается. Как ты сказал на основе свежего опыта общения в Нью-Йорке с разного рода местными мыслителями и аналитиками, в США не видят угрозы от России, следовательно, не нужно защищать Европу. От Европы толку нет, потому что они воевать не умеют, не хотят, боятся. Для решения глобальных проблем, для того чтобы блокировать, купировать вызовы, которые брошены американцам, им нужны другие союзники, пусть подчиненные, но другие. Но это что означает? Что их бывшие союзники могут стать противниками. Условно говоря, если ты с субъектом "икс" вне Европы вступаешь в союзнические отношения, то Европа [может оказаться противником]? До чего это может дойти?

А.Мигранян: Я понял вопрос. Это очень хороший вопрос, и я понял свой ответ, пока ты формулировал вопрос. Понимаешь, мы вступаем в эпоху, где постоянные союзы теряют смысл и значение. И, конечно, сегодня Америка впервые созрела для того, чтобы, учитывая изменения во всем мире, поступить (они думают, что за ними последуют и другие большие игроки) по принципу "шведского стола". Сегодня каждый конкретный вопрос решается с конкретными союзниками в конкретном месте. И это, кстати, очень серьезный качественный сдвиг, в этом принципиальная разница с биполярным миром, когда одна совокупная мощь должна была противостоять другой совокупной мощи.

В.Третьяков: У меня такой вопрос. Действия в этой новой парадигме [означают] создание союзов для решения отдельных проблем. То есть, и союз есть, и союзники. Но если союзник твой по решению какой-то проблемы – Китай, то он же, наверное, что-то попросит взамен, он же не просто так, не как Грузия к тебе присоединится. Не получится ли, что с этим новым союзником американцы решат судьбу, допустим, старой Европы? Вот [китайцы] скажут: "А нам не нравится, что в этой старой Европе какие-то границы так проходят. Нам нужно иначе". Вот пожертвуют американцы своим прежним союзником?

А.Мигранян: Это азбука международных отношений, которую мы изучали, потому что если это в национальных интересах Соединенных Штатов...

В.Третьяков: ... то есть пожертвуют?

А.Мигранян: Вопрос не в том, что пожертвуют, оставим эти сильные выражения. Международные отношения – это торговля, с обеих сторон выдвигаются определенные пожелания: вы мне вот это, а я вам вот это. Если кто-то этого не понимает, то эти люди не должны заниматься политикой. Это очевидная вещь. Вообще-то я не вижу, чтобы Китай вдруг захотел изменить границы в Европе.

В.Третьяков: Я условно.

А.Мигранян: А на самом деле Китай может сказать другое, и это реальность: "Знаете что, бросьте нас шантажировать вопросом Тайваня!". Это может случиться, потому что это их национальный интерес. Это заявленная стратегическая цель, и если вдруг США решат, что вот в этом конкретном месте для них это очень важно, они скажут: "Конечно, какие дела, что нам этот Тайвань!".

С.Кургинян: Главный и самый принципиальный вопрос, что мы видим две разные очевидности, понимаете? Давайте я скажу, что я вижу как очевидное. Для меня абсолютно очевидно, что американцам наплевать на распад Пакистана, реально, сущностно, хотя они будут говорить что угодно. Второе, для меня очевидно, что для них этот распад выгоден. Для меня очевидно, третье, что если мир движется в ту сторону в которую он движется, то это такой мир, в котором если ты не можешь сделать у себя хорошо, то нужно сделать, чтобы у соседей было плохо. Ведь если везде будет плохо, то все деньги пойдут к тебе. Потому что у тебя относительно хорошо!

В.Третьяков: С Пакистаном-то... Их интересует ядерное оружие, а вовсе не весь Пакистан.

С.Кургинян: Конечно! Прекрасная заваруха! Очень вкусная. Не будем обсуждать детально, что произошло в Индии, в Мумбаи, у меня есть четкая точка зрения, и я от нее не отступлю.

В.Третьяков: Она освещена в печати.

С.Кургинян: Да, понятно. Это первое. Второе, очень вкусная получится кашка – те долбанут по этим, Китай вмешается, во всем регионе плохо, а где хорошо? У нас. Третье – мы же видели все три конфигурации "1+1". В конфигурации "СССР и США" – это "Ялта", это прекрасная конфигурация, ее можно было продолжать и развивать. В конфигурации "СССР и Европа" – это де Голль, это трубопровод, это сегодняшние игры Штайнмайера и Шредера и т.д. Наконец, в конфигурации "США вместе с Европой против нас" – это "холодная война". Значит, мы возвращаемся от "треугольника" к его распаду на какие-то "двойки", и это очень видно.

И еще один вопрос - о том, что мы идем в какой-то постмодернистский мир, в котором все будут ситуационно с кем-то договариваться. Дай бог!.. Но после кризиса (вот это моя идея!) мир упрощается, т.е. он скорее идет в старое: во взаимное недоверие, переход в какие-то системы надежности и т.д. А если он упрощается, то рано или поздно мы увидим все эти "1+1" снова. И самое невыгодное из них, понятно какое. Поэтому наша задача на сегодняшний день – восстановить треугольник, т.е. стать центром силы. Что касается США, то может быть лет через 10-15 (есть высказывание, что американцы обязательно находят правильное решение, но после того, как применят все неправильные) они наконец поймут, что единственная возможность для них быть супердержавой – это Ялта. И никакой другой возможности нет. И наконец-таки мы договоримся о том, что зона наших интересов будет восстановлена.

Ф.Лукьянов: Возвращаясь к вашему предыдущему вопросу, по поводу того пожертвует ли Америка Европой ради других конфигураций. Пока, мне кажется, одна из главных проблем мироустройства была в том, что как раз Америка никогда и ничем жертвовать не собиралась. И вот в последние 8 лет это дошло до абсурда, когда США хотели заниматься всем, не уступать ни пяди никому и нигде, что привело к той ситуации, которая есть. Что касается Европы, действительно, я согласен, что это движение, это попытка консолидировать некую империю или какой-то центр (и, кстати говоря, вот этой миттель-европой сейчас становится Украина, Белоруссия, Молдавия, т.е. часть бывшего Советского Союза). Но пока Соединенным Штатам достаточно приложить минимальные усилия, чтобы быстро похоронить все устремления Европы к какой-то геополитической или военной самостоятельности. И я думаю, что на обозримое будущее так и будет, а США, при этом оставаясь в Европе, и не уделяя внимания как раньше, но приглядывая, будут выстраивать, прежде всего, стратегические отношения с Китаем. Потому что деваться некуда, потому что двойка не двойка, но переплетения экономик и взаимной зависимости (и это кризис показал в очередной раз) таковы, что любишь ты Китай или не любишь, любит Китай Америку или нет, - они должны друг друга поддерживать.

А.Мигранян: Просто центр мира переместился в другое место, он не в Европе, в этом вся проблема.

В.Иноземцев: Американцы держат на коротком поводке то, что становится во многом больше их самих? Это для меня очень странно. Американцы могут держать на каком угодно поводке европейцев, но если смотреть на американскую экономическую и финансовую динамику, то через 2-3 года европейцы будут уже намного сильнее США. На сегодняшний день Европа имеет 60% мировых банковских активов, которые она может применить в мире. Европа является единственным, за исключением того же самого Китая, нетто-инвестором в мировой экономике. США заемщик, почти что банкрот. Кого они будут держать на коротком поводке? Кому страшны их ядерные ракеты, господа, в том мире, в котором мы сейчас живем? Да, они могут устраивать челночную дипломатию между Варной и Варшавой, но все-таки надо смотреть на вещи реально: Европа гораздо больше, чем она есть на сегодняшний день. Конечно, я согласен с Федором, что американцы могли бы купировать стратегические замашки Европы, если бы они у нее были. Но я не вижу у Европы стратегических замашек и поэтому говорить о том, что американцы могут их легко похоронить – я абсолютно согласен, но было бы что! Лучше бы они похоронили ядерные амбиции Пакистана, но это они не могут. Я абсолютно согласен с некоторыми выступавшими, что мы выходим в мир очень хаотический: это будет мир отдельных союзов, отчасти двоек, отчасти союзов по интересам, но в этом мире в лице Европы мы видим совершенно чуждый элемент этого мира. Как писал еще Марк Блок, или Бродель, что Венеция была осколком Византии, чуждой миру Средиземноморья во времена средневековья, так и Европа сейчас это очень странный субъект – он чужд миру. Это новый субъект – ну, мы посмотрим через лет 30-40.

А.Мигранян: А еще не очевидно, что это субъект вообще.

В. Иноземцев: Не очевидно, абсолютно согласен. Не очевидно, что он хочет, не очевидно, что он может, но очевиден его определенный потенциал. Он сейчас скрыт, он не развит, посмотрим через 30-40 лет, что из него получится.

В.Третьяков: Не могу сказать, что я был очень большим оптимистом, когда шел для беседы с вами на эту конкретную передачу, хотя я всех вас хорошо знаю, я знаю ваши точки зрения, в общем-то мы это многократно обсуждали в разных форматах, но вы вогнали меня в еще большей пессимизм, чем тот пессимизм, которым я обладал еще 40 минут назад. Это печальный результат. Но я пытался опровергнуть с вашей помощью какие-то свои страхи, испуги перед будущим. Вы, идя разными путями, споря друг с другом, только усугубили все это. То, что вы описываете, не есть ли объективная предпосылка для глобального военного конфликта, который случится случайно или по более или менее сознательному решению одной из сторон? В этой картине, которую вы описали, где лежит ваш личный оптимизм, если он вообще у вас наличествует в этой связи? Но помимо слов о коллективной безопасности, глобальной, европейской и прочих замечательных лозунгов, которые, по-моему, никто не поддерживает сознательно. Алексей Александрович.

А.Чеснаков: Т.е. вопрос, где оптимизм?

В.Третьяков: Где он у вас лежит, в той картине, которую вы сами все вместе описали? Вы находите что-то оптимистическое, не пугает ли эта картина?

А.Чеснаков: Не пугает, потому что как говорил один старый китаец, надо сначала спуститься с лестницы, чтобы перейти на другую. Так и здесь, мы должны сначала понять, какие у нас есть возможности и какие у нас есть ресурсы.

В.Третьяков: Вы имеете в виду Россию конкретно?

А.Чеснаков: Конечно, Россию. Это и для нас, и для американцев, и для европейцев интересно, потому что, мне кажется, мы каждый по-своему взбираемся на свои собственные лестницы, а у нас нет единой цели. И в этом ключевая проблема. Я-то, на самом деле, тоже являюсь пессимистом, и мне кажется, что глобальный военный конфликт возможен, более того, в условиях хаоса такие случайности могут возникать, причем достаточно неожиданно для всех. Мне кажется, что у нас ключевая проблема – отсутствие той самой единой повестки дня, и пока не видно тех сил, которые могли бы эту повестку дня сформировать. Но в тоже время пока еще существует вот это пространство безопасности. Вот я здесь, может, не соглашусь с Сергеем Ервандовичем, который считает, я так понимаю, что это пространство слишком короткое. Я считаю, что оно еще длинное, и в рамках этого пространства мы можем выживать. Но что касается наших возможностей, у меня здесь больше пессимизма, потому что мы скорее являемся жупелом и для Европы, и для США для разыгрывания нашей карты, т.е. мы являемся не игроками за этим ломберным столиком, а скорее теми, кого разыгрывают. Вот каков вопрос в стратегическом плане...

А.Мигранян: Мы не субъект, а объект игры.

А.Чеснаков: Ну, можно так сказать. Смотрите, мы говорили о том, кем могут пожертвовать США, мы говорили о том, кем может пожертвовать кто-то еще, но мы мало говорили о том, кем может пожертвовать Россия. Т.е. тем самым мы лишний раз подтверждаем, что мы уже никем не можем пожертвовать, соответственно, мы зависим от всех остальных.

В.Иноземцев: Я бы ни стал искать оптимизм в прошлом. Потому что мир развивается, он куда-то идет, и, на мой взгляд, он идет (это сейчас будет некая игра терминов) в направлении конца истории. Но не в плане того конца, о котором говорил Фукуяма – конца истории как победы либерализма, а он идет в другом аспекте. Дело в том, что история в западном смысле слова всегда представляла собой какое-то линейное развитие в направлении некой цели. Это со времен Августина была такая идея прогресса. По большому счету, история кончается потому, что все регионы, многие народы, цивилизации, как их не называй, видят свои пути, которые не пересекаются, которые не сходятся в одной точке. И, собственно говоря, оптимизм может рождаться там и исходить из того, что человечество сумеет-таки понять, что эти истории не должны сходиться. Вот если мы сумеем понять, что у каждого есть свой путь, который надо уважать и не пытаться подстроить под другого, этот хаос может оказаться несмертельным.

Ф.Лукьянов: Вот эти державы или группы стран, идущие своим путем – это хорошая картинка, вот только я бы не сказал, что они могут не пересекаться. Потому что они пересекаются с неизбежностью, по крайней мере, в одной точке. Потому что пути разные, а ресурс и потенциал, в общем-то, один у планеты. И все равно мы придем к пересечению, когда путь конфуцианского созерцания и либерального там чего-то еще пересекся бы потому, что источник данного сырья здесь, а хватит его не всем. А мы, мне кажется, живем во время уникального исторического эксперимента, который, исходя из нашей дискуссии, может и не удастся. Как известно, любые устойчивые политические системы устанавливались в истории после крупных военных конфликтов. Холодная война была уникальным конфликтом, который не перешел горячую фазу, и соответственно, его окончание не привело к установлению нового баланса сил, который бы держался еще какое-то время. И возникла надежда, что этот баланс и этот устойчивый порядок можно установить без силового столкновения – договорившись друг с другом, приняв какие-то общие принципы и ценности. Какое-то время так казалось, потом иллюзия стала рассеиваться и сейчас, по-моему, всё больше опасения, что эта переходная фаза будет длиться до тех пор, пока не возникнет некий, как я недавно услышал хорошее определение, "стратегический шок" мирового масштаба. А потом уже установится какая-то новая система. Самое главное, что переходный период не только не завершается, а мы, дай Бог, еще только находимся в середине.

В.Третьяков: Т.е. вывод – "хочешь мира, готовься к войне"?

Ф.Лукьянов: Ну, это классический вывод.

В.Третьяков: Сергей Ервандович, Вам после этого есть что сказать?

С.Кургинян: Как ни странно есть. В какой-то части мы здесь договорились со всеми, что мир входит не просто в фазу какого-то хаоса, и действительно, когда быстро ситуационно с кем-то договариваешься, то о чем? Сразу выпадают все стратегические договоренности – нельзя договариваться на 20 лет, если у тебя союз на 3 месяца. Мир действительно входит в хаос, но это было бы полбеды – мир входит в беспарадигмальность. Исчерпаны парадигмы, и этот хаос есть метание задыхающегося в беспарадигмальности мира, который ищет эту новую парадигму. Моя надежда в том, что он ее найдет, и это первое. Второе, о том, что говорили про историю. Я давно дискутирую на эту тему, и всегда вспоминаю Платонова и его героя Лаевского, который говорил: "Надо разойтись, и кончить историю". И Платонов пишет, что до своего последнего часа Лаевский так и не понял, что гораздо проще кончить себя, чем историю. И потом на этот полустанок врываются революционные матросы. И моя надежда еще и в этих матросах. Да, мир движется к сваре, и самое страшное – оказаться без сильной армии в этой сваре. Это очень опасно, и я это хотел сказать во весь голос: реформы – это хорошо, но хочется иметь сильную армию, у нас же обычно реформы – синоним совсем другого. Моя же надежда заключается на восстановление России как сверхдержавы и как глобального субъекта.

А.Мигранян: Конечно, самый стабильный мир – это когда одна сторона доминирует, все остальные подчиняются, и он решает, кого награждать, кого наказывать. Как показали последние 50 лет прошлого века, когда две сверхдержавы друг друга терроризируют – это тоже, как ни странно, оказывается весьма стабильной конструкцией. Конечно, нестабильная конструкция и огромное количество вызовов – это когда возникают многие центры сил. Вот мы вступили в эту полосу. И я здесь абсолютно согласен с Сергеем - как всегда, когда старая парадигма рушится, возникает новая. И мы находимся в процессе формирования новой парадигмы, и в этой парадигме, видимо, в обозримой перспективе, уже не будет ни одной глобально доминирующей державы. Как бы американцы не любили себя и не смотрели на других свысока, они сами признали в своем докладе, что в 2020-2025 годах их мощь будет уменьшаться, роль и влияние будут уменьшаться. Значит, им надо договариваться. Вот здесь только я вижу (и это очень важно для нас) поле для маневра и возможности увеличивать собственную капитализацию. Почему я говорю, возникает ситуация нового баланса? При балансе ты всегда можешь увеличить себя, потому что нет какой-то сверхсилы, которая будет тебя бить по рукам. И потом, когда возникают конфликтующие интересы и центры силы, в дело вступают ресурсы, в дело вступает территория, в дело вступает много-много разных факторов. У нас все есть для того, чтобы мы могли восстановить свое место, которое нам хотелось бы – кроме человеческого ресурса. Если мы решим эту проблему, то все остальные проблемы будут нам под силу.

В.Третьяков: Спасибо. Вообще примерно раз в год мы в нашей передаче так или иначе обсуждаем примерно эту же самую тему, может быть, несколько иначе формулируется основной вопрос. И в этом есть резон, это вот такой ежегодный интеллектуальный замер состояния проблемы. И мне бы очень хотелось, вспоминая то, что на эту тему говорилось в этой студии год или два года назад, чтобы какая-то ясность проявлялась, или появлялось больше этого самого оптимизма, или конкретных предложений о том, как выйти из этой неопределенности, хаоса. Ну, кроме того, что нужно увеличивать свой потенциал и т.д. Будем надеяться, что однажды вдруг (за этим ли столом – неважно) в головах, принадлежащих туловищам тех людей, которые принимают очень важные политические решения, чтобы там это родилось. Пока я не вижу таких идей, не слышу о них и наши эксперты тоже ничего не произнесли. Будем ждать и дальше обсуждать эти проблемы. До свидания. До новых встреч в передаче "Что делать?"