Телепрограмма "Грант" (США)

5 февраля 2009 года

Интервью С.Кургиняна (по телефону)

Тема: Хантингтон и его теория конфликта цивилизаций

С.Кургинян – ...Я был лично знаком с Хантингтоном, так сказать, участвовал в этих обсуждениях. Как человек, как мыслитель, он вызывал во мне большое уважение. Но я не очень хорошо понимал, что он, как ученый, имеет в виду, потому что он же ведь не сам по себе существует, он же носитель некой традиции. Эта традиция идет от Тойнби, Шпенглера, в основном, все-таки, от Тойнби. Из российских исследователей от Данилевского. И вся эта традиция определяет, что такое цивилизация.

Цивилизация – это некое устойчивое сообщество, которое регулируется в основных своих вопросах проблемами религии, она религиозно обусловлена. Даже сами названия, которые дает Хантингтон: исламская цивилизация, христианская цивилизация – означают, что в каждой из этих цивилизаций есть религия. Но ведь мы сейчас присутствуем в ситуации, когда существенная часть населения обладает светским характером, поэтому, собственно говоря, перед тем, как создать эти цивилизации, нужно каким-то образом демонтировать эту светскую идентичность, связанную с национальными государствами.

Таким образом, для того, чтобы конфликт цивилизаций состоялся, нужно еще построить цивилизации. Цивилизаций как таковых нет. Можем ли мы считать цивилизацией, например, Америку или Россию? Были очень большие споры по поводу термина "православная цивилизация". Я знаю людей, которые очень сильно оспаривали это. Так, Григорий Померанц доказывал, что православная цивилизация, о которой говорил Хантингтон – это фантом.

Но, мы живем не в 19-м веке, мы не живем в мире, где сообщества (даже, так сказать, не европейские) определяются и регулируются религией. Возможно, завтра мы будем жить в таком мире. Возможно, возникнет протестантско-фундаменталистская Америка, в которой главным станет религия, и религия вернется в политику, во власть. И тогда Америка, как протестантская или христианская цивилизация, может столкнуться с каким-то государством, которое возьмет на вооружение исламскую веру. Тогда мы будем иметь классический конфликт цивилизаций. Но сегодня-то его нет. Это общее рассуждение. Кроме этого общего рассуждения, есть рассуждение конкретное.

Вот, например, в Югославии или где-то еще, на самом деле, очень часто в государственный союз входили разные цивилизации. И наоборот, сторонники одной цивилизации вели войну друг с другом. А что такое война Ирака и Кувейта? Или, что такое поддержка христианской цивилизацией Америки (если ее принять в качестве таковой) – Боснии, или, например, Албании?

Ведущий - Вот говорят латинская, латиноамериканская, западная, исламская, африканская, православная. В последние годы нас подводят к тому, что столкновения происходят между иудео-христианской и исламской цивилизациями, организациями, назовите это как угодно. Но можно ли принять на вооружение то, что эти две, основные, так сказать, группировки мировоззрения: географического нахождения (т.е. живущих в определенных ареалах людей), и образа мысли, или образа жизни, - что они как-то сфокусировались в двух точках, которыми стали две основные идеологически-духовно-религиозные сверхдержавы, а остальные – сферы влияния?

С.Кургинян – Нет, это, с моей точки зрения, на сегодняшний день совершенно неверно. Здесь я вспоминаю такой постсоветский анекдот: "Папа, а был ли 37-й год? – спрашивает белокурое дитя своего отца-чекиста. – 37-й год, - сказал отец, и глаза его потеплели – Нет, сынок, не был, но будет, будет". Соответственно, можно сказать: "Конфликт цивилизаций? – сказал человек в тюрбане, и глаза его потеплели – Нет, сынок, не был, но будет, будет".

Для того чтобы возникли конфликты цивилизаций, надо демонтировать проект "модерн" и национальные идентичности. National Identity – вот это должно исчезнуть. На обломках этого и могут возникнуть цивилизационные сущности. Не говоря о том, что классическая цивилизационная сущность это, например, халифат. Это не [сама по себе] Саудовская Аравия и даже не Иран, который конфликтует с Западом. Это должен сформироваться однородный исламский халифат, который и будет, так сказать, цивилизацией исламского типа. И тогда должна сформироваться Священная Римская империя или Великие протестантские Соединенные штаты, которые будут цивилизациями другого типа. Тогда между ними происходит конфликт.

На самом деле, мне это очень важно донести хоть до минимального американского слушателя. Мы добиваемся понимания этого на протяжении 10 лет, на семинарах в Израиле, в Европе, везде, где мы говорим. Конфликт идет между модерном с национальной идентичностью, между постмодерном и контрмодерном. При этом контрмодерн и постмодерн очень часто начинают объединяться вместе. Ну, например, европейская поддержка ислама. Ислам – это классическая форма контрмодерна. Что такое, по большому счету, ХАМАС? Это филиал "Братьев мусульман". Когда мне говорят, что ХАМАС был создан некими израильскими спецслужбами для того, чтобы бороться против Арафата, то, может быть, отчасти, это и справедливо. Но только я хочу обратить внимание, что "Мусульманские братья" были созданы тогда, когда еще не было Израиля.

Ведущий - Это все так.

С.Кургинян – Вот "Мусульманские братья" прямо говорят про себя, что они враги модерна. И, прежде всего, они враги модерна в исламских странах. Вспомните, они, вне зависимости от просоветской и антисоветской ориентации, охотились как за Садатом, который был проамериканский, так и за Насером, который был как бы просоветский. Ведь так? У них, прежде всего, считают, вот они и есть то самое: "будет, будет". Они считают, что они должны вернуть в исламский мир цивилизационную идентичность, то есть идентичность, при которой человек, прежде всего, член уммы (исламского сообщества), а не каких-то там наций. Вот это и есть борьба контрмодерна за освобождение (сначала) своего мира от национальной идентичности, и возвращение этого мира в единую исламскую идентичность.

Любой человек, исповедующий ислам, тоскует по халифату. Для любого человека, исповедующего ислам, крах последнего халифата - Османской империи, есть великая катастрофа. Как бы между собой ни воевали эти халифаты (арабские, турецкие и все прочие) – это всегда халифаты. Есть такие салафиты, которые требуют возникновения халифата. Вот когда он возникнет, ислам скажет: "Я цивилизационная сущность, я цивилизационная монада, которая может бросить вызов другим монадам". Но до тех пор, пока в этом же исламском мире есть люди, которые борются с подобной позицией во имя национальной идентичности, во имя прогресса и построения национального модернизационного государства, до этих пор последней преградой на пути халифатизма является национализм. Национализм – не перейденная дорога.

Ведущий - О модернизме. О модернизме как о пути к спасению человечества.

С.Кургинян – Да. Это Хабермас говорит. Я хочу сказать, что модерн существует, он еще не сдал до конца своих позиций. Но для того, чтобы мы встали на позиции модерна, мы должны понять, что наш друг – это любое национальное государство, готовое своим путем идти в направлении прогресса и гуманизма. Но тогда главный-то вопрос – это не вопрос демократии, который все время ставится вперед на повестку дня, а вопрос прогресса и гуманизма. И именно об этом очень много говорил сам Хантингтон. Он говорил: модернизация отделена от вестернизации, распространение западных идеалов и норм не приводит к возникновению всеобщей цивилизации. Его последователи все время говорят о том, что если строго встать на путь этой демократизации, то постепенно оказывается, что формируются племенные вожди в Африке. Я знаю государства, чьи руководители говорили: "Вот, мы всю жизнь боролись за создание единой нации прогресса и гуманизма, теперь американцы требуют от нас демократии, и в результате мы получим 30 племенных анклавов".

Ведущий - Об этом мы говорили в прошлый раз.

С.Кургинян – Да. И я возвращаюсь к этому. В этом смысле, когда Хантингтон говорит: мы вернулись в контрмодерн... Это в контрмодерне в средних веках были подобные монады, называвшиеся цивилизациями. Была христианская цивилизация, была другая цивилизация – исламская. Джордж Буш-младший один раз попробовал сказать, что он Крузейдер и Ричард Львиное Сердце, всего один раз – его тут же заткнули. Взамен возникла невнятная концепция борьбы с террором.

Ведущий - Я хочу привести Вам один пример, который мне кажется чрезвычайно показательным. О том, что такое столкновение цивилизаций на примере США. Потому что, в принципе, хотелось бы, чтобы мы говорили больше об этой стране.

С.Кургинян – С удовольствием.

Ведущий - Смотрите, что происходит в Америке, и можно ли считать это столкновением цивилизаций в связи с приходом к власти 44-го президента? Вы помните, наверное, очень старую нидерландскую сказку (Нидерланды – это нижние земли, которые лежат ниже уровня моря). Старую голландского сказку про мальчика, который как-то ночью вышел во двор пописать, и увидел, как из стены дамбы сочится струйка воды. И он понял, что его страна под угрозой, и он вставил свой маленький голландский пальчик в эту самую дырку, и простоял до утра, пока не проснулись взрослые. И тем самым спас свою страну, потому что дырка становилась бы все шире и шире, и, в конце концов, дамба бы рухнула, и произошло бы страшное наводнение. Так вот, то же самое сейчас происходит, и происходило в США с разрушением устоев, моральных ценностей, низвержением каких-то репутаций и т.д., и т.д. Можно ли считать президента Буша вот этим самым мальчиком, который держал пальчик в этой дырке, а с его уходом что-то рухнуло?

С.Кургинян – Я могу сказать теперь, когда Буш ушел в отставку и его все проклинают, что он совсем не был для меня "демоном". Я не считал его ни плохим президентом, ни плохим человеком. Мне казалось, что Буш, может быть, не слишком тонко и умно, пытается защитить этот самый модерн, что он такой последний защитник старомодной Америки, Америки плавильного котла, Америки модернизационных ценностей. Он просто слишком прямолинейно, запоздало и неадекватно пытался сделать некое нужное дело – отстаивать этот модерн. То, что пришло сейчас, с моей точки зрения, носит на себе все признаки постмодерна. Оно гибче, оно талантливее, оно современнее, оно, так сказать, вкуснее, оригинальнее, пикантнее и все прочее. Но это еще большой вопрос, может ли существовать постмодернистская Америка.

Ведущий - Можно ли считать, господин Кургинян, что в Америке (я не говорю о Бараке Обаме, как о человеке, как о гражданине, как о представителе определенной расы), можно ли считать, что до него в Америке уже много лет (относительно много лет) шла война двух цивилизаций, внутри самой Америки?

С.Кургинян – Конечно. Трех. По сути, трех. Двух основных: постмодернистской и модернистской, но были элементы контрмодерна, я думаю. Все три силы были представлены. И самый главный, ключевой вопрос, который очень остро стоит в современной Америке (и я боюсь, что он опять встанет с новым президентом) – это вопрос о так называемых покаяниях. Мы прошли эту историю с покаяниями, и мы теперь понимаем, что любое покаяние – это разрушение, и это пробужденные худшие духи, это и есть дырка в плотине. Почему? Потому что, когда вы начинаете каяться перед кем угодно, не просто признавать равенство других этносов самим себе (белых, черных и т.д.), а, например, каяться перед афроамериканцами, то это приводит к тому, что всякое покаяние требует сатисфакции, то есть плат, а всякие платы приводят к обособлению общины.

Таким образом, начинается распадение американского плавильного котла, который и есть гениальное изобретение американской нации и отцов-основателей. И его превращение в так называемую концепцию мультикультуральности, которую выдвигал Альберт Гор – очень талантливый человек, несравненно более умный и тонкий, чем Буш, но реализация его концепции, с моей точки зрения, превратила бы Америку в труху. В этом вопрос: невозможно создать мультикультуральную Америку, нельзя вернуть назад все эти слагаемые, которые удалось расплавить и объединить в американскую нацию (величайшее изобретение мировой истории), превратить это в примитивные этносы, которые сначала будут сосуществовать, как конгломерат, а потом обязательно начнут грызться друг с другом. И Хантингтон обращал внимание на то, что, во-первых, идет афро-американский ренессанс, а, во-вторых, на подступах латиноамериканский ренессанс. И это не католический ренессанс только в чистом виде, хотя уже очень мощный конфликт католиков (итальянская, ирландская и теперь латиноамериканская группы в США) с белыми англосаксонскими протестантами может привести к краху Америки. Но это еще и латиноамериканские этносы, которые начинают обособляться, как отдельное тело. Причем тут цивилизация? С точки зрения цивилизации, латиноамериканцы представляют собой часть католической цивилизации. Но мы же уже слышим разговоры об Ибероамерике. Это не цивилизация религии, это цивилизация языка, испанского языка. Мы понимаем, что латиноамериканцы готовы консолидироваться просто по принципу "латиносы".

Ведущий - В былые годочки, Сергей Ервандович, когда к ней еще не относились так поголовно плохо, Америку называли всемирной лабораторией, в которой отрабатываются различные модели существования человечества: и технические, и культурные, и психологические, и какие угодно. В одной из Ваших бесед, по-моему, с Третьяковым на телеканале "Культура", промелькнуло высказывание (или Вы это сказали, или Вы кого-то процитировали), что американцы обязательно находят правильное решение, но только после того, как применят все неправильные. Ну, может быть, это и есть, так сказать, научный путь – через тернии к звездам.

С.Кургинян – Это традиционная фраза, которую повторяли при мне европейцы, представители Израиля и многих других стран. Но мне кажется, что не дай бог Америке превратиться сейчас в нечто, так сказать, разодранное между застоем, при котором семейство Буша будет играть роль Брежнева и его группы, и некой "перестройкой", в которой Обаме суждено сыграть роль Горбачева. Мы это проходили. Есть люди, которые ликуют по этому поводу и говорят, что Обама – это то ли Горбачев, то ли даже Кириенко. Я не отношусь к числу людей, которым так хочется, чтобы Америка разваливалась в результате собственной "перестройки". Я смотрю вперед и понимаю, что мир, в котором Америка развалится с помощью собственной "перестройки", не будет ни более стабильным, ни более хорошим для России. Ничего этого нет.

Вообще, Россия не начинена одними врагами Америки, а американцы очень часто тех людей, которые их заинтересованно и благожелательно критикуют, причисляют к своим врагам. У них появилось такое свойство. Оно было свойственно позднему брежневизму в Советском Союзе, когда любая критика есть синоним, так сказать, - "на чью мельницу льешь воду?", "с кем вы, мастера культуры?" и т.д. Когда прямое отсутствие восторженной лояльности и, так сказать, пузырей изо рта, означает враждебность. Это совершенно не так. Но мы видим, что, по сути, запах "перестройки" у вас уже довольно сильный. Нельзя сказать, что он шибает в нос, но некие симптомы есть. И самый главный вопрос здесь в том, а, собственно говоря, что предлагает Обама?

Что предлагает Обама? В чем его послание миру? Его послание миру в том, что мир должен быть более справедливым. Это очень вкусно. Но только у себя дома на кухне. Его послание миру в том, что нужно кушать гамбургеры с простыми людьми и танцевать там простые танцы. Это все замечательно, но мы это проходили. Наши лидеры ездили на трамвае. Ельцин ходил в ботинках "Скороход", ездил на трамвае и говорил, что он будет очищать социализм от воровства. Потом он построил такой воровской режим, которого мир не знал. И ездил сам отнюдь не в "Жигулях", а понятие "семья", как синоним самой крупной олигархической группы, вошло в политическую культуру России и в ней легализовано сегодня. Мы знаем, что начинается это с гамбургеров, танцев и всего прочего, но если нет того, что у Генрика Ибсена в его великой драме "Война за престол", называется "королевской идеей", то без этой королевской идеи все благие штучки ни к чему не приводят. И мы, считая, что Америка, возможно, мировая лаборатория, и никоим образом не желая ни краха западного мира, ни краха концепции прогресса и гуманизма, напряженно смотрим за тем, есть ли там "королевская идея". Что там, если вычесть из этого танцы в афроамериканском стиле, гамбургеры, чизбургеры и все прочее, одергивание людей, чтобы они, так сказать, не роскошествовали, призывы к большей справедливости? Что там есть, кроме того, что в целом, конечно же, надо назвать пока популизмом?

Ведущий - Сергей Ервандович, все благие штучки, о которых Вы говорите, относились к заявлениям Барака Обамы до его инаугурации, то есть, в тот период, когда он в основном молол языком, еще не будучи наделенным полномочиями нажимать на кнопку или давать кодовые распоряжения "ядерному чемоданчику", и не руководя конкретной исполнительной властью. Сейчас он уже немножко не тот. И примером тому может служить позавчерашний день, вторник, когда (о чем мы только что говорили) Барак Обама за один день принес несколько покаяний, выступая на четырех каналах американского телевидения. после того, как двое его назначенцев взяли свои кандидатуры назад. Так что это все я могу понять.

Но вот тот самый знаменитый пакет стимулов в $900 млрд., о котором сейчас говорит весь мир с иронией, а Америка – с полуужасом, с полувосторгом. На днях консервативный обозреватель Линда Чавес написала, что у нее есть свой проект спасения экономики. Она, конечно, смеялась над социалистическими завихрениями Обамы. Она написала, что тот же самый триллион долларов, о котором идет речь, можно выдать по-другому. То есть, выдать каждому американцу: каждому мужчине, женщине и ребенку, реально живущим на территории этой страны, по $3 тысячи чеком или дебетной карточкой (в сумме это составит примерно те же $900 млрд.). И вот эти деньги американцы немедленно впрыснут в экономику через рестораны, новые дома, автомобили, одежду, прочее, прочее, прочее, и таким образом эти деньги вернутся в экономику гораздо быстрее, нежели чем через это администрирование. Что Вы по этому поводу думаете?

С.Кургинян – Я хочу сказать, что, с моей точки зрения, меры, которые принимает сейчас Америка, не носят социалистического характера, как говорит этот талантливый консервативный обозреватель, которого я поддерживаю в этой инициативе. Она-то как раз и выступает как социалист – за уравнивание. Если бы она еще сказала, что из этого списка американских граждан надо вычесть людей с доходами больше миллиона долларов в год, так она была бы еще социалистичнее. Потому что, зачем этим людям три тысячи? Три тысячи нужны другим.

Я и мои друзья следят за тем, что реально осуществляется Обамой. А это есть гиперолигархическая, уолл-стритовская, завершенная финансово-олигархическая концепция. Спасение вовсе не простого человека, для которого посылаются всякие гамбургеры, чизбургеры, а также всякие "цыц" по поводу налогов членам своей команды, что, в принципе, и неплохо, но что ничего не означает. Все эти триллионы, по большому счету, пойдут на спасение гиперолигархических структур, и мы уже видим, что выиграли эти структуры, мы же видим, кто выиграл.

Ведь не бывает же так, чтобы все рухнули и никто не выиграл? Кто не рухнул, тот выиграл. Мы их видим. Это узкий круг олигархических структур. Это те же люди, представляющие собой Федеральную резервную систему Нью-Йорка, узкие круги финансовых "сливок", финансового капитала, у них в руках все те же рецепты. А месседжи по поводу гамбургеров, афроамериканских танцев и всего прочего – они адресованы, так сказать, тому Джеку или Биллу, которому придется выволакивать на своем горбу провалившийся олигархический капитал. Если этот Джек и Билл выволокут этот капитал, и капитал этот снова заработает, то ради бога. Но умеет ли он работать? Иначе говоря, опять – есть ли у Обамы "королевская идея"? Я много раз говорил, что мы находимся у барьера развития человечества. Технологии развиваются быстрее, чем человек. Нужны "королевские идеи". Все существовавшие идеи интеллектуально-политической Америки, как неоконсервативные, так и демократические, можно сдать в утиль.

Ведущий - Ну, что ж, друзья мои, сейчас мы прервемся на пару минут рекламной паузы, а потом продолжим нашу беседу с российским политологом Сергеем Кургиняном, президентом Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", который беседует с нами по телефону из российской столицы. Оставайтесь с нами.

Рекламная пауза.

Ведущий - Итак, друзья мои, мы продолжаем беседу с российским политологом Сергеем Кургиняном. Поводом для этой беседы послужило грустное сообщение о том, что в Массачусетсе скончался 82-летний Самюэль Хантингтон, политолог и автор книги "Столкновение цивилизаций". Сейчас вам покажут телефон нашей студии. Если у вас есть вопросы к Сергею Ервандовичу Кургиняну или ко мне, можете звонить и задавать их, или предлагать свои решения будущего человечества.

Так вот, Сергей, сейчас по интернету, в газетах, в очередях бродят самые разнообразные – остроумные или полуостроумные – рассуждения о судьбах мира, в которых Лондон называют Лондонистаном, Собор Парижской Богоматери называют мечетью Парижской Богоматери и т.д., и т.п. И все сводится к тому, что в свое время иммиграционные законы Западной Европы и нужда в дешевой рабочей силе привлекли туда значительное количество граждан стран арабского мира. Эти граждане расплодились, родили детей, которые уже являются гражданами этих самых западноевропейских стран, и сейчас Западная Европа трепещет перед засильем исламского мира на своих улицах и площадях, и, так сказать, от этого страха ненавидит Америку. Потому что эти исламисты испытывают острую ненависть к Америке в силу того, как Америка ведет себя по отношению к противникам Израиля. Все это смешалось в одну какую-то непонятную кашу, из которой, в общем-то, можно вышелушить зернышки здравого смысла. Но в Вашей концепции, с которой я ознакомился, прочитывая Ваши выступления в российских средствах массовой информации, звучит следующая мысль: что Европа ненавидит Америку. Сама Европа ненавидит Америку давно и остро. Так ли это?

С.Кургинян – Я думаю, что в каком-то смысле это так, и мне кажется, что в сердце, например, самой проамериканской страны европейского континента – Британии – есть кровоточащая рана под названием "Рузвельт и разрушение Британской империи". Какие-то слои британской цивилизации, конечно, никогда не простят разрушение Британской империи Рузвельту, "деколонизацию" и все остальное. Существует и старый британо-американский конфликт, и он не прост. Что касается остальной Европы, то для нее американцы просто варвары, так сказать, люди, которые недавно родились и все прочее, которых можно было терпеть, пока существовал Советский Союз, угроза завоевания. Американцы, как бы, ее отбивали своим военным щитом. Но зачем это терпеть теперь, совершенно не понятно.

С американской же стороны тоже нет никакой внятной позиции, потому что, мы знаем, что в определенных американских кругах считается, что антихрист будет президентом Евросоюза, например. Что Европа, в конечном итоге, опасна тем, что, когда она объединится, у нее будет экономический и прочий потенциал, сопоставимый с США, она может быть их реальным конкурентом. При этом под Европой часто, не будем греха таить, имеется в виду Германия. "Мы говорим – Ленин, подразумеваем – партия, мы говорим – партия, подразумеваем – Ленин". Вот так 70 лет говорим одно, а подразумеваем другое. Говорим – Евросоюз, подразумеваем что? Германия, middle Европа или что именно? Разрушение всех национальных государств с созданием бюрократического монстра? Конечно, Америка смотрит на это с большим подозрением. Но внутри всего этого замечательного, так сказать, террариума единомышленников, слагающих того, что принято называть евроатлантическим союзом или западной цивилизацией, есть и нечто другое, то, что Вы назвали страхами перед мечетью Парижской Богоматери и т.д. и т.п.

И здесь я бы хотел слушателей и Вас, так сказать, адресовать к последней книге Хантингтона "Кто мы?", "Who are we?", 2004-го года. В этой книге Хантингтон уже разбирал не, так сказать, остальной мир, не конфликты на Балканах или между Китаем и Индией, - он разбирал Америку. И он впервые сказал, что сепаратизм этнических общин, отвоевывающий себе все большие права, это страшная опасность для Америки.

Меня спрашивают, плохо или нет, что существуют мигранты? Я считаю, что это нормально, и то, что они существуют, это, в каком-то смысле, хорошо. Америка доказала, что это хорошо своим процветанием и своим могуществом. Страна, которая впервые создала некую, так сказать, нацию, как нацию мигрантов. Но это хорошо ровно до той степени, когда работает самое великое американское открытие, подчеркну еще раз, - "плавильный котел".

Если этот плавильный котел переплавляет все в американскую нацию, если происходит ассимиляция мигрантов, то они – свежая кровь в национальное тело, и тут всякая ксенофобия, обособление – это совершенно не те меры, которые можно принять, особенно, в условиях существующей демографической ситуации. Но если они не переплавляются в новое тело, а просто добавляются в этнические общины, которые все более воюют друг с другом, иллюстрируя собой гоббсовский принцип "война всех против всех", вот тогда это конец, это "капут".

Вопрос не в том, является ли человек, приехавший в Европу, арабом или кем-то еще, вопрос в том, в какой степени он является французом. Для классической Франции было понятно, что такое француз – это же не галл, это не этнический вопрос. Это человек, говорящий на французском языке, являющийся гражданином Франции, преклоняющийся перед французской культурой и французским этосом. Они называли это – "благоговение перед Францией". Если эти условия выполнены, этот араб становится французом. Или американцем – латиноамериканец. Все прекрасно, страны будут процветать, в них будет новая кровь. И, в этом смысле, это именно американский выбор. Но если вместо этого возникает, еще раз подчеркну, постмодернистская постмультикультурность, тогда в течение 10-12 лет, да еще в новых кризисных явлениях, Америки не будет вообще. И это очень странно слышать сейчас, когда Америка – такое могучее, цветущее государство. Но я жил в могучем, цветущем государстве, которого через 10 лет не стало примерно по такому же принципу.

Ведущий - Сергей Ервандович, ведь за спиной у Америки, как у самодостаточного национального государства, нет ни Варфоломеевской, ни Хрустальной ночи, в Америке не было войны между гвельфами и гибеллинами, между католиками и гугенотами и т.д., и т.п. Но я должен дать микрофон Алексу, который позвонил нам из Филадельфии, и хочет Вас о чем-то спросить. Алекс, пожалуйста.

С.Кургинян - Замечательно.

Алекс – На этот раз Вы глубоко ошибаетесь. В Америке была гражданская война и это то, о чем все забывают. Это была попытка расчленить Америку и пойти по другому пути.

Но я другое хочу сказать - о цивилизациях. Есть европейская цивилизация, американская, латиноамериканская. И есть восточная цивилизация. И Россия со времен Петра I стремилась в европейскую цивилизацию. И сегодня на обломках халифата возникла исламо-фашистская попытка создать свою цивилизацию. Здесь надо поставить слово "фашизм", потому что оно так и есть. И есть восточная (цивилизация): китайская, японская, корейская, вьетнамская цивилизация, и, вы знаете, индуистская. Так что, это немножко другие понятия, о которых покойный философ американский забыл, или он опирался на старинные сведения.

Ведущий – Господин Кургинян, Вы можете прокомментировать?

С.Кургинян – Я могу прокомментировать. Ну, во-первых, я совершенно соглашаюсь, что была гражданская война и многое другое. Я не буду сыпать соль на раны, и спрашивать, в чем была суть церкви Джереми Райта, и что такое негритюд, и все остальное. Все это есть. Дай бог, чтобы это оказалось маленькими такими ранками на теле, и чтобы это не превратилось в язвы или гангрену. Это зависит от силы плавильного котла, только от силы плавильного котла. Если идея американской нации, американской модернизации рушится, все гибнет.

Теперь, по поводу того, что тут было сказано о разных типах. Да, вы вводите свое понятие цивилизации. Цивилизации, опирающейся на какие-то культурные поля. Для Хантингтона же, который является прямым последователем Тойнби (это все один и тот же класс исследователей: Тойнби, Данилевский, Хантингтон, в сущности, и Шпенглер) – для них для всех существует основополагающее шпенглеровское понятие: закат Европы. Они больны закатом Европы, а, на самом деле, закатом Запада, который и замаячил-то перед человечеством перед 17-м годом, когда полыхнуло "красным" в России.

Ужас Первой мировой войны, колоссальные конвульсии, копошащиеся под этим фашисты и кто угодно – это закат Европы. И они говорят, что, когда закат произойдет (а закат Европы равен закату истории и модерна), тогда в остывшей Европе обнажатся эти самые религиозные монады. И тут у них твердо все определяется по религии. Не по культуре, не по каким-то там западным или не западным предпочтениям, а просто религиозно. Все эти монады выделяются религиозно. Тойнби, мне помнится, выделял их несколько десятков, Хантингтон шел по его следам. Могу вам сказать, что с Хантингтоном меня знакомили достаточно известные в Америке люди, это было еще перед событиями 11 сентября, шел, если мне не изменяет память, чуть ли ни 99-й, может быть, 2000-й год. И уже Хантингтон говорил, что за ним будет будущее. Вот это будущее возникнет только в условиях заката Европы (здесь под Европой надо иметь в виду Запад целиком - Шпенглер не разделял это).

Ведущий – Об этом говорили давным-давно еще герои Достоевского.

С.Кургинян – Да, да. Очень интересный американский политолог Роберт Каган пишет в своих статьях, что рано еще хоронить Запад, вот все хоронят, а еще рано, и уже много раз хоронили. Согласен с ним полностью. Но нельзя не согласиться и с такими культурологами, как Фарид Захария (американский) или Сейла Бен Хайбиб, которая говорит о том, что именно происходит в американских судах, внявших голосу этнических общин и уваживших их культурные традиции. Говорит о японке, которая утопила детей и хотела утопиться сама, потому что это японская традиция; о китайском мужчине, убившем жену; или выходцах из Восточной Азии, которые принудили сотрудницу университета к сексуальному контакту. И все это уже рассматривается американскими судами как нечто допустимое. Так какой же плавильный котел? Или, по крайней мере, где культурная специфика резко смягчает, так сказать, единую меру закона? Но ведь модернизация – это единый закон для всех. Величие модерна именно в том, что там право незыблемо. Величие американской культуры в том, что образ судьи приподнят на неслыханную высоту. Я помню фильмы Крамера по этому поводу, тот же "Нюрнбергский процесс". Если это все рушится, если право становится эластичным, пусть даже и культурно-эластичным в пределах самих США, то это тоже не самое лучшее явление, согласитесь?

Ведущий – Давайте примем еще один звонок. Так и хочется подискутировать с Вами, но нужно давать эфир и нашим зрителям. Таня из Нью-Йорка. Таня, пожалуйста.

Таня – Здравствуйте. Да, действительно, подискутировать Вам вряд ли удастся. Потому что я уже не в первый раз вижу и слышу Сергея, который настолько великолепный демагог, так умеет высветить факты, которые нужны ему в целях доказательств своих идей, и заткнуть интеллигентных людей, которые хотят высказать что-то другое. Вот, например, он жил "в могучем государстве", и вот во что оно превратилось. Мы все жили в этом могучем государстве, оно не было могучим, это было загнивающее государство, и оно превратилось в то, что оно и есть. А Америка – не надо ее хоронить. Посмотрите на пожилых людей, которые здесь, несмотря ни на что, не потеряли ни одного бенефита. И посмотрите на свою страну. Почему бы Вам не поучить Ваше государство? Когда я слышу Ваше выступление по русским каналам, почему-то я не слышу ни слова такого умного, такого доказательного осуждения безобразия, коррупции, воровства, которое творится в Вашей стране? Почему Вы Вашу страну не хороните? Вы знаете, дураков здесь нет, единственное, что я могу Вам сказать. Все отлично понимают Вашу демагогию, и не надо нас учить. Спасибо.

С.Кургинян – Ну, пожалуйста. Я могу прокомментировать эту позицию? С удовольствием ее прокомментирую. Первое: для меня она является образцом ценностно-ориентированной демагогии, причем абсолютной. Я, так сказать, отвечаю на Ваши вопросы, про Америку меня спрашиваете вы. Да? Мне ваша слушательница говорит: "А почему бы вам не поговорить про Россию?". Если вы мне зададите тему России, я буду говорить про Россию. Но будет очень странно, если вы меня спрашиваете про Америку, а я начну говорить про Россию. Что именно госпожа Таня читала из моих сочинений, я не знаю. Но так много, как я говорил о коррупции, криминалитете и обо всем прочем, мало кто в России говорил. Что она слышит, и что она понимает из того, что слышит? У нас это называется "фильтровать базар" на этом самом криминальном языке. Так это называется, когда она слушает нечто цельное, а выхватывает отдельные слова. В частности, она относится к категории людей, про которых у нас был анекдот: диссидент пишет объявление в газету: "Пропала собака, сука, б..., как я ненавижу эту страну!". Вот она исповедуется в ненависти к этой стране, из которой она уехала. Ну, это ее право. Но я эту страну любил, это тоже мое право. Какая она была? Я не знаю, кто госпожа Таня по национальности, но эта страна спасла мир от фашизма. Поэтому вопрос, скорее всего, в том, готова ли американская аудитория слушать? А спор означает диалог.

Ведущий – Я не хочу превращать нашу дискуссию, наш разговор, нашу задушевную беседу в перепалку "плохой-хороший", "любовь-ненависть". Это не темы для серьезного разговора. Я выбрал сегодня своим собеседником политолога Сергея Кургиняна для того, чтобы определить какие-то стратегические, основополагающие вехи, направления человечества. Если мы сейчас сведем это все к тому, сколько голодных вышло вчера на Тверскую, и сколько черных вчера что-то недополучили, мы не сдвинемся ни на один шаг, ни вправо, ни влево, ни вперед, ни назад.

С.Кургинян – И кому-то хочется, чтобы мы и не сдвинулись, да?

Ведущий – Сергей, нам позвонили из Хьюстона. Из Хьюстона позвонил Андрей. Пожалуйста, Андрей.

Андрей – Здравствуйте. Во-первых, спасибо большое за эту передачу, и за этот диалог, мне очень нравится то, о чем вы говорите. Я хотел бы задать вопрос, связанный с тем, что Вы говорите об Америке, Европе и о других странах. У меня создается впечатление, что белая раса, как раса начинает контаминировать... Очень многие вещи, которые связаны с деструкцией белых людей, как таковых. Это действительно так или это моя иллюзия? Хотелось узнать Вашу точку зрения по этому поводу. Не религия, не культура, не развитие, а просто идет, как бы, угасание белой расы. Это, действительно так или это моя иллюзия?

С.Кургинян – Нет, мне кажется, что это процесс, заданный не расовым компонентом. Я знаю, что это может быть не вполне политкорректно, но я как раз благодарен Вам, и вполне готов обсуждать это и с расовых позиций, потому что не может и не должно быть острых проблем, которые находятся вне обсуждения.

Ну, посмотрите на Израиль. Я не знаю, в какой степени для Вас, так сказать, еврейское население, ашкенази, в том числе, является белой расой. Для меня это безусловная часть белой расы. Внутри этой белой расы есть некоторая деградация семей и угасание, а есть огромные фундаменталистские семьи. Посмотрите на религиозную часть всего этого дела. Там, где некоторая часть расы укореняется в определенных культурных типах, нормах долженствования, там есть и демографический взрыв, и многое другое. А там, где она укореняется в гаснущих культурно-исторических тенденциях, там происходит и демографическая, и антропологическая деградация. В этом я прямой противник концепции Гумилева, который считал, что этносы определяются, так сказать, природными явлениями.

Я считаю, что все, что происходит с человечеством, с отдельными расами, культурами, нациями – определяется только идеологией, духом, смыслом. Мы можем повернуть смысловую тенденцию на протяжении 10-15 лет, и мы увидим другого человека. Сегодня это человек угасающий, с потухшими глазами и еле-еле ходящий, рассуждающий, как дистрофики: "ветра нет, по бабам пойдем", а завтра это человек с горящими глазами, готовый идти хоть на баррикады, хоть брать новые барьеры, так сказать, в развитии человечества. Важны смыслы! Человечество определяется смыслами, человечество не коренится целиком в природе, оно не подчинено всему только природному. Да, есть природная составляющая, но высшее слагаемое, которое и на природу и на что угодно может повлиять, это дух, смысл, культура, идеология.

Ведущий – Сергей Ервандович, человечество развивается и теми движущими силами, о которых Вы только что упомянули, но идет по дорожке, по которой его подталкивают политические лидеры. Как Вы считаете (потому что в свое время какие-то политические лидеры приблизили Вас к себе, как советника), кто кого слушает: политики умных людей или умные люди политиков?

С.Кургинян – Мне кажется, что наступает время, когда надо вообще снять эту двухтактную схему. Политики слушают умных людей, если они сами способны выйти за собственные пределы. Вопрос же не в том, что человек слушает. Вопрос в том, хватает он некие написанные тексты и воспроизводит их от себя, или он пропускает их через себя, и в ходе этого взаимодействия с интеллектом сам становится больше. Вопрос в типе взаимодействия интеллектуалов и политиков. Сегодняшний тип – это такое холеное использование. "Вы там занимайтесь", - как говорили мне некоторые подобные деятели. Или: "А где бумажечка?" А если человек пропускает этот интеллект через себя, и сам в этом становится больше, когда растет – это хороший тип взаимодействия. Кроме того, я думаю, что на повестке дня меритократия, или государство экспертов, в которых разделение на туповатых, но бойких и хитрых политиков, и умных, высоколобых интеллектуалов, которые при них вертятся, будет снято. Появится новый тип интеллектуала, который соединит в себе способность властвовать со способностью думать. И только этот тип и может, если он будет гуманистичен, спасти человечество, а если он будет антигуманистичен, - погубить это человечество окончательно.

Ведущий – У нас есть еще один звонок из Сан-Франциско от Владимира. Владимир, пожалуйста.

Владимир – Доброе утро. Дело в том, что в Америке было движение с целью объединить Северную Калифорнию и Южную. Но это еще не самое страшное. Самое страшное было движение отсоединить Аляску от Америки. Полностью отсоединить Аляску и сделать ее отдельным государством. Было такое движение в Аляске. Там арестовали многих.

Ведущий – Понятно.

С.Кургинян – Я понимаю. Я вот что хочу сказать...

Ведущий – По поводу Аляски?

С.Кургинян – Не по поводу Аляски. Вы знаете, когда я вел диалоги в Израиле (а я там регулярно бываю, читаю лекции, и мы обсуждаем, и ко мне люди приезжают), еще 10 лет назад говорил о неком кризисе там, и описывал черты кризиса. Мне говорили: "Да какой кризис? У нас все в порядке". Теперь уже никто так не говорит. В Америке сейчас все относительно в порядке, кризис – это химера, в этом смысле. Но если ослабнет дух, форма распадется – вот в чем опыт. Форма держится духом. В какой-то момент все начинает казаться обременением: далекие регионы, чужие этнические меньшинства – "да пошло это все!". Я помню это у Верлена:

"О, римский мир периода упадка,

Когда, считая варваров рои,

Акростихи слагают в забытьи

Уже под вечер павшего порядка.

Душе от скуки нестерпимо гадко.

А говорят, на рубежах бои..."

Вот это – постепенная демилитаризация сознания, демобилизация, отсутствие в нем духовной жажды и ощущения того, что ты можешь сказать новое слово, - вот оно губит страны. И тогда, особенно в странах сильных идеологически (а Америка – идеологически сильная страна, это не прагматическая страна, это не Бельгия), в такого типа странах вдруг начинается распад. Он может начаться с чего угодно. Как говорят, когда стены гнилые, то можно чихнуть или форточку, так сказать, открыть слишком резким движением - и все. Надо не допускать этой глубокой духовной болезни. Ради этого нужно идти на обновление, на новый стратегический разговор, на поднятие очень крупных и больших проблем. Чем больше страна, чем более это великая страна, тем крупнее и фантастичнее должен быть масштаб обсуждаемых ею проблем. И это не может быть проблемой для себя. Если страна – мировой лидер, то это должны быть проблемы для человечества. Я пока этого не вижу, но я буду счастлив это увидеть, если это будет. И, конечно, мы хотели бы включиться именно в этот диалог, а не в диалог о том, так сказать, линчуют ли в Америке негров и много ли у нас воров. Нам кажется, что это уже в прошлом.

Ведущий – Ну, осталось у нас полминуты. И мне остается только поблагодарить Сергея Ервандовича Кургиняна за его очередное участие в нашей передаче. Его мнения не совпадают с мейстримом, но тем они и интересней. И я чрезвычайно признателен ему за то, что сегодня мы не обсуждали того, что происходит в России, потому что этой темой нас усердно пичкают все остальные телеканалы и остальные телепередачи. Господин Кургинян, большое Вам спасибо.

С.Кургинян – Спасибо Вам и всем, кто участвовал в спорах.

Ведущий – И я прощаюсь с Вами от имени всех наших зрителей. Прощаюсь с вами, друзья мои.

С.Кургинян – Спасибо. Привет вашим зрителям.