Программа "Заговор"

"Русская служба новостей"

06.02.09

Ведущая – Марина Юденич

Ведущая. Добрый вечер, программа "Заговор". Мы действительно говорим о теории заговора, о конспирологии, которая, повторюсь, не наука, но весьма занимательный диспут, в рамках которого обсуждают гипотезы того, как могло бы быть, какие подспудные течения определяют то или иное событие, которое оказалось в центре внимания. И вот в нынешнюю пятницу мы говорим о том, что сегодня привлекло внимание нашей аудитории, и не только нашей аудитории. Я хочу представить нашего гостя, долгожданного гостя. Честно говоря, я очень хотела, чтобы мы дебютировали с этим человеком, потому что я считаю, что в России это один из наиболее ярких представителей науки, который в тоже время уделяет внимание конспирологии. Я думаю, вы уже поняли о ком идет речь: Сергей Кургинян, политолог, у меня сегодня в студии. Здравствуйте, Сергей.

С. Кургинян. Здравствуйте.

Ведущая. Большое спасибо, что наконец-таки Вы добрались.

С. Кургинян. Большое спасибо Вам, что меня пригласили.

Ведущая. И вот о чем я бы хотела сегодня с Вами поговорить. Много событий на этой неделе – и внутри нашей российской политической действительности, и в мире. Но, мне кажется, достаточно любопытны те инициативы, которые были (были ли? пока не известно, официального подтверждения пока не последовало) высказаны новым президентом США Б.Обамой по поводу разоружения, нам адресованные. И, вообще поговорить о том, каковы перспективы отношений России и Соединенных Штатов Америки в новых экономических, политических условиях, скажем так. Мы не будем сейчас говорить о том, кризис это или не кризис, потому что мы до эфира начали обсуждать эту тему и очень интересные мысли высказал мой собеседник.

Ну, вот случилось то, что случилось. Случились некие негативные события в экономической жизни, произошли некие события в политической жизни, как то: был избран новый президент Соединенных Штатов Америки, и это, в общем-то, достаточно знаковое явление. И поскольку, напомню, я принадлежу к конспирологическому дискурсу, то я выскажу одну очень короткую свою тезу, а вы ее или опровергнете или подтвердите, и дальше уже будем говорить.

Мне представляется, что Б.Обама в Америке 2009 года – это некий Михаил Горбачев в Советском Союзе 1985 года. Почему – коротко объясню. Вот смотрите: 1985 год, экономика Советского Союза находится в очень сложном положении (опять же – не будем говорить, кризис или нет, но тяжело). Идеология тоже расшатана весьма – и изнутри, и снаружи. Т.е. страна находится в состоянии коллапса, и нет ни одного лидера, который мог бы внятно сформулировать: что надо делать - один, два, три, четыре. Такого человека нет. И появляется человек, который, во-первых, выгодно отличается от традиционного, привычного нам тогда политического лидера. Он молод, он говорит самостоятельно, он ставит ударения не туда, куда надо, но это тоже воспринимается как благо. И он начинает витийствовать, т.е. он такой мессия. Он говорит какие-то популярные вещи, которые на поверку оказываются популистскими, народ верит. Он совершает действия, которые на поверку оказываются популистскими – к чему привели эти действия, мы все теперь уже знаем, к сожалению, это теперь наша история и никуда от этого не уйти.

И вот сейчас 2009 год, Соединенные Штаты Америки. Экономика близка, ну, если не к коллапсу, то находится в очень сложном положении, общегосударственная идеология тоже расшатана, потому что, мы понимаем, Ирак, потому что ряд внутриполитических скандалов. И главное – конечно, американцы прагматики в гораздо большей степени, чем мы, - но тоже нет лидера, который бы сказал: надо делать один, два, три, я знаю как. И вот появляется опять некто. Этот некто явно диссонирует с общим представлением о хозяине Белого дома: во-первых, он афроамериканец, во-вторых, он молод, и он тоже витийствует, он говорит массу популистских вещей. Нет ли в этом некоего витка истории и некой аналогии?

С.Кургинян. Благодарю вас за развернутое изложение...

Ведущая. Более чем... (смех)

С.Кургинян. И за предложение к танцу, Вы мне предложили возможность этого танца. Я для начала все-таки вкратце скажу: с конспирологией все не так просто, и тут есть две возможности подойти к этому вопросу. Ну, конспирологию всегда презирали, она всегда была маргинальна (теория заговора имелась виду), всегда какие-нибудь такие скверно пахнущие заговоры. А потом вдруг выяснилось, что произошло 11 сентября 2001 года, рушатся эти башни, и кто это сделал – не важно, но вот это сделали!

Ведущая. И ни один конспиролог даже...

С. Кургинян. И тогда вдруг выяснилось, что заговор сам по себе – это самое несомненное, что существует на протяжении очень многих веков. Что заговор, дворцовые заговоры, дворцовые перевороты, "Государь, идите властвовать!" и так далее – они есть, в сущности, та материя, которая в политической жизни всегда реализуется. Кто ее реализует, насколько, в какой степени? И тогда возник вопрос, как отделить заговоры от конспирологии? Ну, назвать их спецоперациями. Ну, а что такое "стратегия напряженности" в Италии? Которая проанализирована сейчас, которой занималась итальянская профессура. Постепенно возникло два термина: "конспирология", которая понимает заговоры как мифологическую константу мира – ведь в конечном итоге, это всегда заговоры Бога и дьявола, такая окончательная теология, и "параполитика", или "теория элит", которая начала рассматривать нетранспарентные политические процессы, то, что называется "под ковром". Что там происходит под ковром? Особый спрос на это рассмотрение возник после того, как оказалось, что 99% российской политики происходит "под ковром". И журналисты начали писать: "Там всё происходит под ковром и не разберешься, но я скажу...". Но если ты начал писать с того, что не разберешься, то зачем дальше говорить? Но тем не менее, это стало расхожей фигурой речи.

Поэтому мне кажется, что сейчас для России очень важно, чтобы конспирология и теория элит (параполитика) как-то чуть-чуть отделились друг от друга. Я помню некоторые конспирологические работы, в которых обсуждались в качестве гроссмейстеров злого и хорошего ордена некие мои близкие знакомые. А я их знал, и понимал, что они кто угодно, но только не гроссмейстеры этих тайных орденов. Они замечательные члены Политбюро, умные люди, тонкие, с юмором, но только никакого отношения к этой конспирологии они не имеют. Вот это так называемая калибровка: вы скажите нам, кто герой, кто реально, кто тянет на этот статус героя. Я говорил со своими немецкими друзьями: "А вот Отто фон Габсбург тянет на героя?". Они говорили: "Нет, нет!" и называли параметры – он, конечно, умный человек, но вот по этому, этому и этому параметру не тянет. А потом говорили о других, которые тянут на это.

В общем, реальная теория элит, сложных процессов, неочевидных мотивов сейчас ужасно важна. Особенно она важна потому, что и в нашем руководстве, да и вообще в нашей политической культуре очень популярным стало упрощение. Мотивы любого человека, любой структуры разбираются либо как желание денег, либо как желание кого-нибудь подсидеть. Но на самом-то деле, масса людей, например, Ватикан или какие-нибудь исмаилиты – они явно живут не этим. Может быть, они живут благом или злом, но они не живут тем, чтобы побольше заработать и кого-то подсидеть.

И тогда оказалось, что, например, процессы на Украине с тем же самым газом оказались абсолютно не поняты. Все их описания, низведенные к упрощенным схемам при сложности процессов, оказывают катастрофическое влияние на нашу политику. Есть такие слова: "простота хуже воровства". Одинаково опасно навязывать простым процессам сложные описания, или сложным процессам простые описания. Описания должны быть адекватны материи описываемого. В этом смысле мне иногда кажется, что конспирология – это параполитика для бедных. Знаете, когда показывали какие-нибудь самодеятельные театры, где на гитарах играли и свет все время вспыхивал – говорили: "Это Таганка для бедных". Так вот, и конспирология как размышление на завалинке о том, что "англичанка гадит" и все прочее – это теория элит и параполитика для бедных.

Должен сказать, что даже теорию элит и параполитику, вопреки тому, что это совершенно корректные дисциплины, очень трудно пропихнуть в сознание западной аудитории. Ну, что такое теория элит? Это Питирим Сорокин, который, конечно, знаменитый человек и за ним ничего плохого нет, но как-то он один. А дальше это Моско, Парето, то есть кто-то, близкий к фашизму. Теория элит – это как бы компрометация демократических институтов. Параполитика – это обнаружение нетранспарентности. Но как только мне приходится выступать где угодно на Западе или внутри страны на эти темы, и мне говорят: "Это конспирология", я отвечаю: "Не надо, не надо, ребята. Это не конспирология. Это теория элит, это принципы игр – элитных, закулисных, подковерных. Это принципы спецопераций. Вот оно реально, оно существует".

Значит, это длинная преамбула, являющаяся алыверды на вашу длинную преамбулу. Но мне кажется, она нужна. Еще в двух словах объясню, почему. Вот вы писали о нефти...

Ведущая: Да, совершенно верно.

С.Кургинян: Вот я расскажу об одной конференции в Москве, достаточно высокопоставленной, на которую мне прислали приглашение. Я читаю тему: "Энергетическая война, что это такое". Ну, я прихожу, меня сажают, с уважением и все прочее. Встает один дядечка из Газпрома и начинает дико орать: "Какая война?! Что вы говорите? Как вы смеете? Вы нас компрометируете перед западными партнерами. Да нет никаких войн. Кто вам сказал?". Тут встает такой совсем спортивный товарищ, тоже по газу, и видно, что называется, что у него холодная голова и горячее сердце. И он весь в Бриони, и тоже говорит: "Только этого не надо, не надо, никогда". Дальше молодая барышня, очень хорошо одетая, явно с крупным положением, начинает кричать: "Нет, нет!". Тогда тот, кто организовал конференцию, говорит: "Хорошо, пусть будет не война!" А что? "Конкуренция! Нет, сотрудничество!". И решили сходу поменять тему – от войны к сотрудничеству. Я встаю и говорю: "Ребята, во-первых, а что мне тут делать? Вы меня пригласили на одну конференцию, а начинаете другую тему. Второе – что вы сделаете с книгой Дэниела Йоргена "Добыча", что вы сделаете с работами Сороса по финансовой войне? Ведь во всех университетах мира – в Тель-Авиве, в Лондоне, Нью-Йорке – все уже говорят о войнах". На что мне отвечает этот человек в Бриони, с хорошей выправкой: "Вот, Сергей Ервандович, Вы и обсуждайте войны в Тель-Авиве, Лондоне или Нью-Йорке, а здесь – не надо".

Вот тогда мне стало ясно, что передачи типа вашей очень важны, потому что войны обсуждать надо, обсуждать игры надо, но очень важно разделить в сознании параполитику, теорию элит, спецоперации, то есть, подробности Больших игр – от банальной конспирологии.

Теперь об Обаме.

Ведущая. Сейчас, только закончим тему конспирологии. Я, будучи литератором и играя словами, как любой литератор, разделила таким образом: я говорю о конспирологии как о нормальном, здоровом дискурсе, и я придумала такой термин как патоконспирология, или патоконспи, то есть, уже немножко сумасшедшая, с душинкой. Поэтому мы говорим о нормальной, здоровой конспирологии.

С.Кургинян. А я, например, говорю о теории элит или о параполитике, ну в принципе все мы понимаем, о чем мы говорим.

Ведущая. Я вот недаром хотела видеть вас.

С. Кургинян. А есть еще история спецслужб и спецопераций. Любая спецоперация, что это такое?

Ведущая. Это заговор. Успешный или не успешный.

С. Кургинян. А книга Киплинга "Ким" - что это? Большая игра. В сознание современных представителей нашей элиты, бизнеса, а также общества в целом, я считаю, надо просто вбивать это. Потому что в зависимости от этого возникнет или нет достаточная сложность сознания. А в условиях вот этих явлений, которые сейчас идут (не буду их называть кризисом или не кризисом), это очень важно, потому что простота хуже воровства.

Ведущая. Согласна абсолютно, и большое спасибо за это развернутое объяснение. Потому что вы просто пролили бальзам на мои конспирологические раны. Теперь об Обаме.

С. Кургинян. Теперь об Обаме. Есть люди, которые называют его даже не только Горбачевым, а просто Кириенко.

Ведущая. Ух ты, даже вот так?

С. Кургинян. Да. Причем это люди с очень привилегированным бэкграундом на Западе.

Ведущая. Как сейчас модно говорить – "интегрированы в мировые элиты".

С. Кургинян. Вполне интегрированы. Или как у нас говорили – "хорошо упакованы".

Ведущая. Да, хорошо упакованы (смех)

С. Кургинян. "Этот пассажир хорошо упакован". Я естественно, не буду их называть, но такая позиция существует в американском истеблишменте, причем не только в том, кого Обама выкинул сейчас из политики, и понятно, что они обижены. Но и в том истеблишменте, который вполне интегрирован в нынешний слой. Я не берусь сказать, так это или нет, но у меня есть несколько соображений (вот опять мы начинаем заниматься теорией элит). Мне непонятны каналы вертикальной мобильности, которые привели этого человека на то место, на котором он есть. С Джорджем Бушем-младшим мне все понятно. Мне также понятен его уровень, что он не Спиноза, не Гегель и не Рузвельт, это понятно.

Ведущая. И даже не Буш-старший.

С. Кургинян. До боли ясно, что даже не Буш старший. Но зато весь его карьерный генезис абсолютно прозрачен, и в этом смысле транспарентен. А Обама – человек из афроамериканской семьи, с белой бабушкой, с которой случилось несчастье то ли перед его избранием, то ли сразу после, и которая перед этим имела несчастье исповедаться масс-медиа по вопросу, который будет сейчас вопросом номер один.

Ведущая. Это по поводу того, имел ли он право избираться?

С. Кургинян. Да, вопрос о том, приняла ли она на руки этого прелестного младенца, которого привезли из Кении, и поцеловала, или нет. Надо сказать, что американская элита умеет "подвешивать" своих президентов сходу. Поэтому уже выясняется в классическом голливудском стиле: где данные, что родился на территории Америки? как именно рожала мать? кто видел, как она кричала? сколько наблюдателей было при этом? каких? где акушеры? и т.д. И когда это все становится в один список, вдруг оказывается, что вполне может быть, что он из Кении. Потом...

Ведущая. Вот на этом "потом" и поставим многоточие. Потому что это безумно интересно. Мы говорим о том, а может ли Обама быть президентом, а легитимен ли он как президент? И на этом интереснейшем месте мы уходим на рекламу.

РЕКЛАМА

Ведущая. Программа "Заговор", и теория заговора, или конспирология, которая сегодня абсолютно реабилитирована моим сегодняшним гостем Сергеем Кургиняном. Мы говорим не только о конспирологии, хотя о ней можно говорить вечно, мы говорим сегодня о Бараке Обаме, о том благо ли для всех нас, в том числе, и для России и для мирового сообщества, его приход к власти, и чем это может обернуться. Добром ли, злом ли, с точки зрения вот той самой теории заговора или теории элит, как говорит мой гость. Но в любом случае мы остановились на очень остром моменте, на очень драматическом моменте: а имеет ли право Барак Обама быть президентом Соединенных Штатов Америки, а родился ли он на территории США, и что может последовать из того, если вдруг эта коллизия получит развитие.

С. Кургинян. Вот я воспользуюсь сейчас, одновременно с обсуждением предмета, и возможностью разграничить методы и показать, что я занимаюсь теорией элит. В теории элит есть понятие "канал вертикальной мобильности", или лифты, по которым человек двигается в обществе. Как человек оказался на определенном месте? Значит, есть эта белая бабушка, с которой случилось несчастье, пусть земля ей будет пухом, есть Обама, которого подвесили по этому вопросу. Пока пунктиром, но так же примерно, как с "Моника-гейт": "А как именно оказывала услуги? Проводим следственный эксперимент. Опишите детали. Подробнее. Не лгите суду!". В общем, в этом классическом, как я его называю, голливудском, конечно, очень демократическом по своей интонации стиле обсуждается сейчас вопрос о том, где же родился Барак Обама. Ну нельзя было это обсудить перед тем, нужно было сначала избрать и тут же подвесить.

Вторая тема, которая подвешивает – это тема Джереми Райта. Обама принадлежал к церкви Джереми Райта и безумно долго не хотел отказываться от принадлежности к церкви Джереми Райта. В итоге он отказался, но он всегда проводит параллели между собой и Линкольном, который таким же образом отказался от Джона Брауна – что это тоже такой лже-отказ. Дальше выясняется, что есть инструкции, и никто их не отменял, не в его праве их скорректировать. А по этим инструкциям форма, ну не знаю, А-1 или А-1/5 не передается людям, участвовавшим в экстремистских организациях. А церковь Джереми Райта – экстремистская организация, он сжигал флаги США, топтал их ногами, говорил, что только негры имеют право всем управлять, и так далее. Возникает вторая подвеска: а может ли он быть нашим Верховным главнокомандующим, если он...

Ведущая: ...участвовал и состоял.

С. Кургинян: Состоял и имеет этот бэкграунд. Пока это очень мягкие подвески – его как бы предупреждают, что если он вздумает дергаться, то "Моника-гейт" покажется вообще легким светским респектабельным эпизодом по отношению с тем, что сделают с ним. Или как в "Хождении по мукам" Алексея Толстого говорил Лёва Задов: "Я сделаю с тобой то, что Содом не делал со своей Гоморрой". Это уже говорит о том, что его двигают и натягивают поводья одновременно. Это есть элитное продвижение, он не self-made, там есть какой-то другой бэкграунд.

Теперь второе: да, у него есть эта белая бабушка и она дослужилась до вице-президента какого-то банка в Гонолулу, но это не слишком много, для того чтобы поступить в юридическую школу Гарварда, чтобы в этой школе Гарварда стать редактором журнала и председателем клуба. И все мы понимаем, что когда мальчик снизу, даже очень талантливый, идет в Гарвард (а что Гарвард, что Йель, да?), то вот этот его поход сопряжен с определенными трансформациями человеческой личности на каждом этапе только подхода к этому Гарварду, а потом и продвижения. Мы понимаем, что это не свободный тип движения. Как когда-то говорил мне один мой друг, комментируя мое поведение в якутской тайге: "Это тебе кажется, что это непроходимая тайга, а для кого-то это совхоз имени Ленина". Так вот на самом деле, это не непроходимая тайга, где жил-был Обама, захотел стать гарвардским студентом – и стал им.

Ведущая. Вот смотрите, если бы речь шла о человеке, который вдруг так поднялся, прорвался к тому лифту, в котором его не должно было быть, то в советское время мы бы сказали, что его завербовало советское КГБ. Но мы говорим о человеке, который этот кульбит исполнил не в Советском Союзе, а в Соединенных Штатах Америки. Так что с ним в этот момент произошло?

С. Кургинян. В этот момент должны были произойти две вещи. Первое, если мне не изменяет память, в его окружении есть человек по фамилии Брэнон, который так и не засветился до сих пор, ни в основной команде, ни где-то еще. Но я думаю, что именно этот человек будет иметь решающее значение в этой команде. Это выдающийся представитель CIA, блестящий специалист по Ближнему Востоку, причем, по действиям на Ближнем Востоке. Очень крупная фигура, одна из самых умных фигур, так сказать, в СIA. Поэтому, сказать, что он чужд в своем бэкграунде каких-то таких вещей, я не могу.

Ведущая. А как эта блестящая фигура разглядела этого афроамериканского мальчика?

С. Кургинян. Вот-вот. Это первый вопрос, как разглядывают таких мальчиков. Конечно, мальчики для этого должны быть способными, талантливыми, эксцентричными, амбициозными, они должны быть яркими. Для того, чтобы тебя так...

Ведущая. Вербанули.

С. Кургинян. "Старик Державин нас заметил и, в гроб сходя, благословил". Чтобы такой "старик Державин" тебя заметил, ты должен кем-то быть. Это первый вопрос – каналов вертикальной мобильности. Во-вторых, даже этого не достаточно. Элита Соединенных Штатов, Гарвард и всё остальное, особенно для людей без классического набора социальных характеристик.

Ведущая. Без "золотой ложки во рту".

С.Кургинян. Да, без "золотой ложки во рту". Он должен быть интегрирован через элитные клубы, через какие-то организации. Через эти организации надо пройти. В этих организациях должны быть какие-то, так сказать, системы интеграции, изменения человеческого мышления.

Ведущая. В общем надо быть своим "сукиным сыном".

С. Кургинян. Нужно быть совсем "своим в доску". И всё, что написано про "Черепа и кости" в Йеле, отдыхает в случае Гарварда. Там происходит всё то же самое, но с некоторым другим окрасом. Это более либеральные каналы вертикальной мобильности, но очень серьёзные. Кроме того, сам этот путь. Он же не просто хотел быть элитным конформистом и чтобы все простили ему безродность за талант. Он же шел по краю. Он прорывался все время на грани фола. Джереми Райт – это не шутка. Для многих – "черная метка" и "волчий билет" навсегда. А для него это вместо "волчьего билета" стало прорывным направлением вперед. Но он же не Стенька Разин, который возглавил нечто. Значит, его держали в этом "пакете", в этой "обойме", в этом качестве – в "запасном ряду", на случай...

Далее, представим себе, что ничего этого нет. Всё-таки он крайне яркий человек, он заслужил это своей яркостью, это "свободное общество", а вы клевещете, навязываете ему. Тогда я сам себе задаю такой вопрос, чтобы не быть конспирологом и чтобы не приклеивать заговоры к каждому, включая здесь сидящих и себя самого. Я сам себе задаю такие вопросы и начинаю проверять: кого же и куда он назначил? То есть, как воспользовался афроамериканский гений, неформал, эксцентрик и маргинал своим приходом во власть, чтобы назначить свою команду?

Ведущая. Скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто тебя привел во власть.

С. Кургинян. Конечно. "Кадры решают всё", как было сказано. Так что же с кадрами?

Ведущая. Так что же с кадрами, спрашиваем мы, ставим многоточие, и слушаем новости на "Русской службе новостей".

Новости

Ведущая. Программа "Заговор", сегодня не только с Мариной Юденич, но и с Сергеем Кургиняном. И не столько "Заговор", сколько "Теория элит". И сегодня мы говорим об одной из самых значительных фигур мировой элиты, да?

С. Кургинян. Куда уже больше.

Ведущая. Куда уже значительнее – ведь это президент США Барак Обама. Мы говорим: откуда взялся господин Барак Обама и как, собственно, сложился его путь к тому лифту, который привел его в Белый дом.

С. Кургинян. Я хочу сказать, что уже написание биографии, серьезной биографии, включающей "психологический портрет", например, уже является частью "теории элит". Потому что мы очень часто имеем дело с мистифицированными биографиями, биографиями, в которых отсутствуют, например, решающие элементы.

Короткое отступление – вот все любят обсуждать разные нюансы в биографии Юрия Владимировича Андропова, включая, там, черты его лица и т.д. и т.п. Но никто не хочет обсуждать, предположим, роль Куусинена в биографии Юрия Владимировича. А на самом деле фигура Куусинена гораздо больше может сказать о нем, чем все эти обсуждения его антропологических характеристик, причастности к тем или иным этносам и всего прочего, что мне кажется как раз такой конспирологической дешевкой. Я вижу, что иногда эта конспирологическая дешевка охотно обсуждает какие-нибудь ажиотажно пустые направления, но как только трогаешь какой-нибудь предмет, который действительно имеет значение, она его сразу обходит. И тогда понимаешь: это то и есть то самое "рудное тело", которое ты искал.

Теперь перехожу к Обаме. В любом портрете, в любой классической аналитической справке, в любом анализе, в системном анализе, тем более, возникнет вопрос: кто назначен? В чем логика кадровых назначений? Говорят, что он пришел бороться с кризисом, что он человек неформальный, он новая волна, новые веяния. Говорят, что он приводит людей, которые не имеют никакого отношения к элите. Он "снизу", его люди – это революционеры.

Ведущая. Хилари Клинтон.

С. Кургинян. Да. Хилари Клинтон.

Ведущая. Революционерка.

С. Кургинян. Мало этого. Дальше – Саммерс. Дальше – Уолкер. Дальше – вся Федеральная резервная система США, все боссы, вращающиеся вокруг именно Нью-йоркской Федеральной резервной системы. Все люди, которые создавали "финансовые пузыри" и тем самым ответственны за кризис. И они даже каялись по этому поводу. Все они возвращены Обамой и поставлены в ряд. Как пелось Высоцким: "Они стояли ровно в ряд, их было восемь". Не знаю, восемь их или двенадцать, но вот они все подряд стоят и смотрят на нас. "Ах, у них там всё заговоры!" Нет, не заговоры, а анализ. Сначала ты смотришь вертикальную мобильность, то есть биографию – как шел наверх. Дальше ты смотришь, кого он сам выдвинул наверх. А дальше ты начинаешь спрашивать: а что означает риторика, что он предлагает, в чем, собственно говоря, его программа? Потому что ситуация, на самом деле, фантастически сложная и новая.

Америка сейчас может или терять лидерство, как говорил Бжезинский, рассматривая, чем лидерство отличается от доминирования, или выдвигать сумасшедшие новые идеи, действительно говорить о каких-то суперстратегических проектах, говорить о будущем человечества, приносить "новое слово". На фоне всего этого появляется человек, который говорит: "Да-да, я и есть новое, я очень новое. Я пойду и съем чизбургер вместе с простым народом". Конечно, в Америке, как мы знаем, простые ресторанчики более-менее чистые...

Ведущая. Не отравился.

С. Кургинян. Не отравился. Ну, даже, если бы и слегка отравился – таблетки есть, можно быстренько прочиститься. Мне очень нравится наблюдать, как он танцует афроамериканские танцы. Он их танцует, как подлинный сын своего народа. Всегда чужие танцуют хуже, а свои – лучше.

Ведущая. Он и вальсировал неплохо.

С. Кургинян. Вероятно, вероятно. Он вообще, видимо, человек блестящий. А разве Горбачев не был блестящим человеком? На фоне "сиськи-масиськи" и всего остального он был абсолютно блестящим человеком.

Ведущая. Согласна, согласна.

С. Кургинян. Кстати, а propos, могу сказать. В первый раз, когда я беседовал с Михаилом Сергеевичем, я долго с ним говорил, мне было всё очень интересно. И потом я вышел, и как будто палкой меня по голове ударило: я вдруг понял, что Михаил Сергеевич ни разу в разговоре со мной не произнес неправильного слова или ударения. Все ударения были на местах.

Ведущая. Это была такая...

С. Кургинян. Я не знаю, что это было. Я говорю то, что я знаю. И потом я спрашивал других людей, в том числе известных в те времена тележурналистов, которые подтвердили мне это.

Ведущая. Можно я задам личный вопрос? Почему Вы отказались идти в помощники к Горбачеву?

С. Кургинян. А потому, что ситуация была уже такая, что какие помощники? Мне нужно было, чтобы была было принята новая Программа партии. Она была написана. Чтобы партия могла быть действительно обновлена. Это было поддержано Советом городов-героев. Была новая программа развития страны. Мне совершенно не нужно было обняться с человеком, чтобы вместе с ним оказаться в ситуации полного коллапса.

Ведущая. А он спросил объяснения, почему нет?

С. Кургинян. Я вот эти объяснения и дал. Я сказал очень просто. Либо мы переводим партию в оппозицию к Вам, пытаемся освободить партию от Генсека. И уже были другие кандидаты. То есть, мы вводим партию в оппозицию, мы принимаем новую Программу и всё прочее. А Вы ради бога, будьте президентом, сколько хотите! Но только давайте "отделим мух от котлет". Либо новая программа, которую Вы сами поддержите, новая программа страны, антикризисные меры, реальное преодоление сложившихся ужасных тенденций. А не так, чтобы еще поболтать, поболтать, а потом бы всё рухнуло. Он на всё это кивал, он очень хорошо воспринимал, вообще был крайне мил и обаятелен, вполне тонко рассуждал о процессе. А через несколько дней после этого я обнаружил три полосы, которые писал один мой бывший сотрудник, которые назывались "Таинственный советник кремлевских вождей", полностью залитые клеветой. С этого началась одна из самых крупных кампаний против меня.

Ведущая. Помню, помню.

С. Кургинян. Там не было ни одной моей строчки. Вообще ни одной! Это было уникально. Три полосы, из которых выходило, что всё это сказал я, но кроме моей фотографии с одним из деятелей партии, там не было ни одной моей строчки.

Ведущая. Ну, такая форма кремлевских ответов была.

С. Кургинян. Да, и они были очень типичны. Каждый, кто выбирает такую профессию, которую я выбрал, не должен обижаться на такие вещи. У меня нет никаких обид, а даже есть не лишенный юмора взгляд на происходящее. Но я только вижу, как это происходило. Я только хочу подчеркнуть, что и Горбачев был совсем не так прост, примитивен и деструктивен. И что были три фазы в развитии так называемой "перестройки". Первая фаза называлась "ускорение". То есть, когда впервые был выдвинут вопрос о научно-техническом прогрессе, поставлен всерьез. Кстати, блестяще говорил об этом Ельцин, ранний, тогда еще...

Ведущая. Еще говорящий.

С. Кургинян. Еще говорящий, еще секретарь Московского городского комитета партии. Разговор шел о форсированном развитии. И мне это очень напоминает то, о чем говорили Путин и Медведев в 2008 году. Затем, вдруг оказалось, что нужно "очищение", посадки, система борьбы с коррупцией. Потом оказалось, что нужна "демократизация", такой суп из топора – и все забыли о развитии, о решении фундаментальных задач. А под "демократизацию" всё обрушилось. Где же, - спрашивал я всегда, – наше законное желание перемен, материализованное волей к развитию, переходит в деструкцию? Ведь маленький поворот – и всё. Нельзя же сказать, что мы хотели, чтобы был еще один Черненко, а потом еще один Черненко, а потом еще Брежнев – для разбавления. Мы действительно хотели чего-то нового. Но мы-то хотели мобилизационного развития, а нам вместо этого предложили "перестройку". Так вот сейчас возникает вопрос...

Ведущая. Предлагает ли Обама перестройку?

С. Кургинян. Возникает вопрос: нет ли какого-то мирового синхрона? Не превратится ли наша идея развития в перестройку? Не превратится ли обамовское "время перемен" в это же? И вообще, не существует ли определенной тенденции, когда волю людей к изменениям, ощущение людьми того, что им нужно новое, - под это ощущение подставляется человек, который уводит их с магистральной дороги в сторону, и тогда все кончается в конечном итоге коллапсом.

И у меня здесь был очень простой тест, тоже абсолютно из теории элит. Я всегда считал, что не Америка нас грохнула в ходе так называемой перестройки (может она и участвовала, но по дури). Спрашивал я себя всегда так: есть разные клеветнические измышления крайних экстремистских изданий о том, что Михаил Сергеевич был просто завербован. Мы это отвергаем, но предположим, что это так, что они справедливы. Но какими же надо быть дураками этим США и ЦРУ, чтобы разрушать партию? Если человека посадили на это место, да еще в такой роли, он теперь может провести всех подряд куда угодно: в Политбюро и т.д. Так ты бери этот крейсер под названием "Советский Союз" и тащи его к себе! Значит, кто-то другой всего этого хотел. И этот другой давно говорил о том, что его окончательная задача – это уничтожение "двух ялтинских хищников": сначала Советского Союза, потом США. Это было принято уже в 1946 году (если мне не изменяет память) на съезде Интернационала в Сан-Ремо. Это была классическая неофашистская формула, формула реванша за поражение в Великой Отечественной войне, или во Второй мировой войне. И мне кажется, что сейчас наступает следующий этап, когда после расправы над Советским Союзом фактически тот же конфигуратор, как говорят в теории элит, пытается произвести то же самое с Соединенными Штатами. Я понимаю, что это смелая гипотеза, но мне кажется, что это дуплет, с перерывом в 20 лет.

Смотрите, ведь до сих пор никто не осознал простой вещи, что мир был более-менее стабилен в условиях, пока существовали Советский Союз и Соединенные Штаты. Что единственный путь к действительно долгой мировой стабильности был заложен Сталиным и Рузвельтом. Если бы Рузвельт не умер... Ведь на самом деле и Бреттон-Вуд, и план Маршалла были адресованы не Европе, а Советскому Союзу. Если бы стратегические отношения дальше развивались между Советским Союзом и Соединенными Штатами... Если бы... Я понимаю, что история не знает сослагательных наклонений, но тогда мир действительно был бы окончательно стабилен. Но даже в условиях конфронтации этих двух центров сил, он тоже был стабилен. Когда началась "перестройка", возникла возможность "второй Ялты", то есть углубления этого сближения. И кому-то, кому-то это было ужасно не нужно. И тот, кому это было ужасно не нужно, он-то и сделал так, чтобы это сближение сначала превратилось в крах одного из сближающихся, а затем в начало мирового коллапса. Потому что первая 15-летняя фаза этого коллапса – это когда не стало Советского Союза и Соединенные Штаты вкусили от возможности разруливать всё в одиночку – и не справились с этим, и оказались затянутыми в воронку. А вторая стадия, когда Соединенные Штаты должны быть добиты до конца.

Ведущая. Но тогда этот "кто-то" (давайте немножко рассеем туман, чтобы образ этого "кого-то" проступил явственне), этот "кто-то" - это Старый Свет? Так я понимаю?

С. Кургинян. Ну, прежде всего, это вопрос о теории баланса. Я знаю, и знаю не понаслышке из своих разговоров и в Европе, и в мире, о том, что часть британской элиты ни за что не простит Рузвельту разрушение Британской империи. Это была боль души, смертная боль души герцога Мальборо, Черчилля. Это была боль души всей этой части элиты. Черчилль на коленях стоял, умоляя не разрушать Британскую империю. Рузвельт холодно ее разрушал. Поэтому все разговоры о глубоком партнерстве Британии и Соединенных Штатов...

Ведущая. Так нет такого англосаксонского блока?

С. Кургинян. Нет его. Нет, и никогда его не было. Когда мне говорят, что Америка – это такое сочинение неких безродных эмигрантов и т.д. – ну, простите! Первыми, кто туда бежал, были якобиты. Это были люди, которые бежали, как мне потом говорили их потомки, от "проклятой немецкой Ганноверской династии", которая, так сказать "оседлала" их родную землю. Там глубочайшая элитная память. Отцы-основатели Соединенных Штатов ездили к Стюартам и просили их возглавить американскую монархию – еще до того, как возникла республика!

Ведущая. Есть ли сегодня силы у Британии, у Старого Света, чтобы вот так интриговать?

С. Кургинян. Во-первых, это силы слишком многих. Европе абсолютно не нужно это объединение Советского Союза, или России, с Америкой. Всей Европе не нужно: англосаксонской, романской, любой. Китаю это как "кость в горле". Вот G-2 - это да, а это - нет. Исламскому миру – это абсолютно не нужно. Есть огромное количество сил, которые будут стремиться наращивать конфликт между Россией и Соединенными Штатами. Я не говорю о том, что этот конфликт становится единственным бизнесом Восточной Европы. Оказалось, что наши вчерашние лимитрофы... Хорошо ли мы с ними поступали в предыдущие годы или нет – не будем затрагивать этот вопрос. Будем считать, что плохо. Хотя я-то считаю совершенно по-другому, но не важно.

Ведущая. Будем считать, что плохо.

С. Кургинян. И так, и так. Будем считать, что плохо. Но после того как они "освободились", сделать единственным своим бизнесом возможность "вцепиться в горло" - это даже для политики не слишком морально. Политика, как когда-то писал Томас Манн, это не слишком чистая вещь, но и не до конца грязная. Там есть пределы.

Ведущая. Она прагматичная.

С. Кургинян. Ну вы сделайте свои государства и работайте на свои национальные идеи! Но нет! Добить, продать эту способность добить. Поэтому я говорю, что желающих организовать советско-американский и российско-американский конфликт было больше, чем тех, кто хотел этого сближения. В этом трагизм упущенной ялтинской возможности. Конечно, основная вина тут Соединенных Штатов.

Ведущая. А вот эту популяцию внутренних "голубей мира", которые бьют крыльями и сегодня противопоставляют Россию Советскому Союзу. Они чьи? Они тоже выполняют некую...

С. Кургинян. Это огромный конфликт внутри американской элиты. Это вся та игра, которая шла при Кеннеди. Это повторение этой игры. Это всегда дуплетная игра. То есть, те силы, которые хотят Кеннеди, они понимают, что нужен тандем "Кеннеди-Хрущев". И убирание Кеннеди приводит к снятию Хрущева, и наоборот. Это очень тонкая, действительно Большая игра, длящаяся на протяжении последних десятилетий, которая не дает до конца создаться, как говорил когда-то Киссинджер, "кондоминиуму" между Соединенными Штатами и СССР. И каждый намек на такой кондоминиум вызывает истерику в очень влиятельных кругах.

Ведущая. Вот запомним это слово "истерика". Мы с него и начнем. А сейчас короткая рекламная пауза на "Русской службе новостей".

Реклама

Ведущая. И сегодня не только "Теория заговора" от Марины Юденич, но и "Теория элит" от Сергея Кургиняна. Мы ушли на рекламную паузу со словами, что есть некая истерика в американских элитах по поводу...

С. Кургинян. Да, конечно. Ну, например, даже в эпоху Путин-Буш. Ведь существовала попытка сближения между Соединенными Штатами и Россией? И первым руку на это сближение протянул Путин.

Ведущая. Путин.

С. Кургинян. Сразу после 11 сентября 2001 года он совершил беспрецедентные, в одностороннем порядке, действия по поддержке США. Мы стали крайне нужны Соединенным Штатам в условиях борьбы с терроризмом и всего прочего. И казалось, возник великий шанс. Великий шанс, во имя которого некоторые из "архитекторов" распада СССР... Я говорю о реальных людях, а не о тех, которые играли роли, не о тех, кого всегда называют. А то, что у этого процесса были и другие операторы, это я знаю точно.

Ведущая. И вдохновители.

С. Кургинян. Да. Так вот одна из целей была в том, что мы освободимся от империи, создадим национальное государство, модернизируемся и войдем в Европу. И до сих пор всё, что сейчас говорится в том числе и нашими руководителями – это вхождение в Европу, фактически превращение России в часть новой империи, уже европейской.

Ведущая. С центром где?

С. Кургинян. Ну, наверное, все хотят в Бонне. Но может быть между Бонном и Парижем, не важно. Где бы то ни было, но только в новую империю. Потому что совершенно ясно, что Россия окажется между империей, в которую превращается Европейский Союз (а Евросоюз становится империей в классическом смысле слова: наднациональным государством с некой идеей, деньгами, единой армией и всем прочим, он медленно превращается, но превратится), Китаем и Соединенными Штатами (которые уже обсуждают и новую денежную единицу "амеро", и союз трех североамериканских государств). То есть, в условиях ренессанса империй, которые не признают, по-моему, сейчас только наши кремлевские руководители, а весь мир уже понимает, что всё идет к ренессансу империй во всем мире...

Ведущая. Ну, почему? Мы говорили о либеральной империи, помните?

С. Кургинян. Ну, это давно. И это не из Кремля, а из РАО ЕЭС доносился этот слабый голос отчаявшегося либерала. Но смысл заключается в том, что это мировая парадигма. И Китай, видимо, выйдет за свои естественные пределы. Хорошо бы, чтобы только не на юг. Всё время хочется надеяться, что это произойдет к югу от нас, а не к северу. Если всё это будет происходить, то национальное государство будет сжато между растущими центрами сил и кризисом. В этой ситуации нужно либо воссоздавать Союз, либо входить куда-то. Так вот мечтали войти в Европу. Эта мечта давняя. В сущности, вся история "Газпрома" 70-х годов, вся эта газовая труба, все эти переговоры с Брандтом и Миттераном, все эти американские козни, когда нам не давали туда входить – всё это часть энергетической войны, энерго-политической войны, геополитической войны вокруг этого.

В 2001 году возник последний реальный шанс, когда Тони Блэр сказал: "Давайте, вводим Россию в НАТО. Всё, хватит, Пусть Россия станет частью НАТО".

Вожделения тех, кто разумно, как им кажется, развалил Советский Союз, были бы полностью выполнены. Мы бы стали частью гигантского целого. И в этом гигантском целом были бы защищены, не было бы вопроса о ПРО в Чехии и т.д. и т.п. Кто этому помешал? Соединенные Штаты и восточноевропейские наши бывшие сателлиты. После этого всё, что происходит геополитически с Россией, стало абсолютно неопределенным. Со стороны России крики: "Будем входить, будем входить!" А с той стороны никто не хочет впускать.

Ведущая. А возможность возрождения Российской империи, самостоятельно, без вхождения куда-либо, не рассматривается вообще?

С. Кургинян. Я считаю, что не просто не рассматривается, а это выглядит для каких-то наших элит, актуальных элит (я себя причисляю скорее к контрэлите, чем к этим элитам), выглядит как нечто непристойное.

Ведущая. Но почему же? Мы же империя, с гораздо большими имперскими корнями...

С. Кургинян. Потому что тогда надо спросить: а зачем разваливали Советский Союз? Зачем освобождались, как сами говорили, от "чурок"? Зачем освобождались от Средней Азии и Кавказа? Зачем освободились в итоге от "славянских братьев"? Зачем освободились от всего? Затем, чтобы модернизироваться и войти в Европу. А теперь вдруг оказывается, что весь проект провален, что все 20 лет пропали в никуда.

Ведущая. Так и Путин сказал, что это была величайшая трагедия, признали...

С. Кургинян. Путин сказал, что это геополитическая катастрофа. Мне бы хотелось к этому добавить, что это была катастрофа метафизическая, а не только геополитическая. Но говорится при этом, что мы не свернем с пути, что империя в прошлом, что мы не возвращаемся к империи.

Ведущая. Ну, это риторика политическая. А ОДКБ?

С. Кургинян. Риторика политическая? Не ОДКБ нужно тогда. Нужна четкая имперская идеология. Четкое возвращение к имперской архитектуре, новые принципы паритета элит, глубокая и настоящая интеграция. Раз и навсегда заявление стратегической позиции, что нам не нужна ни Европа, никто. Мы в это не входим.

Ведущая. А суверенная демократия не есть как бы?..

С. Кургинян. Нет. Потому что она-то как раз и есть идея национального государства. А империя – это не национальное государство.

Ведущая. Наднациональное, конечно.

С. Кургинян. Наднациональное, сверх-идеократическое государство. У национального государства есть свои ревнители. И эти ревнители, конечно, ничего подобного не хотят. Но я хотел только сказать, что в 2001 году идея сближения между Россией и Соединенными Штатами была окончательно обрушена. После этого началась "разводка". К 2005 году нас "развели" до конца. Можно наблюдать, как это делали. Сейчас приходит Обама. Сейчас опять шанс на сближение. Будет новая "разводка". И я хочу сказать, как говорят мои друзья на Западе, что американцы в итоге, конечно, примут правильное решение, но только после того, как испробуют все неправильные. Правильное – известно. Будет кондоминиум между Россией и Соединенными Штатами – будет мировая стабильность, и будут Соединенные Штаты как сверхдержава. Не будет этого кондоминиума, Соединенные Штаты "прикажут долго жить" под руководством Обамы в течение ближайших 5-7 лет. Так как я предсказывал всё это в 1987 году для Советского Союза, это моё предсказание на перспективу для Соединенных Штатов. Соединенные Штаты не могут органически существовать без дополняющего партнера.

Ведущая. Без второго полюса.

С. Кургинян. Без этого второго полюса, без кондоминиума. Сейчас они лезут в кондоминиум не туда. Им покажут, насколько это "не туда". На самом деле есть программа из двух пунктов и для Обамы, и для всех. Восстановление чего-то типа Советского Союза, как нашего сверхдержавного полюса в Москве, соединение Москвы с Вашингтоном, глубочайшее сближение, забвение всех обид и попытка ответить на вызовы принципиально нового мира. Вот если эта программа будет, тогда, возможно, мир еще и спасется.

Ведущая. У меня к этой конструкции только один вопрос (ровно на оставшуюся нам минуту). Почему Обама должен восстанавливать нашу имперскую мощь, почему мы сами не в состоянии?..

С. Кургинян. Нет, мы можем. Но только, если мы начнем это делать путем, так сказать, военного противостояния с Соединенными Штатами, то это будет империя с сильным привкусом изотопов. А поскольку хочется без изотопов, то вопрос в том, чтобы сначала договориться. Конечно, мы можем! Но после того, как мы отбили некую сумасшедшую атаку Грузии, нам военный флот НАТО приволокли в Черное море. И это же не шутка. Там терлись два флота бок о бок. Это был шаг до ядерной войны. Это был, тем не менее, "Карибский кризис".

Ведущая. Безусловно.

С. Кургинян. Ну можно еще, так сказать, потереться так ядерными боками, но вопрос в том, чтобы понять, что миру (Западу, гуманизму, прогрессу) настает глубокий конец (использую культурное слово). И чтобы его не было, есть единственная возможность – понять друг друга, ощутить Россию как другой Запад, соединить этот другой Запад со своим, вспомнить все потенциалы развития, все идеи, восстановить мир после семантического коллапса и двигаться дальше.

Ведущая. Ну, вот таков рецепт спасения мира в условиях сегодняшнего надвигающегося или уже наступившего коллапса от моего сегодняшнего гостя Сергея Кургиняна. Напомню, с вами была Марина Юденич. Вы слушали программу "Заговор" на "Русской службе новостей". Прощаюсь до пятницы. Надеюсь, что не грянет никаких страшных событий, и мы встретимся в этой студии и обсудим гипотезы того, как и что могло быть. Всего доброго! До свидания!