Программа "Судите сами"

Первый канал

26.03.09

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – программа "Судите сами", ее ведущий – Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Ровно неделя остается до встречи глав 20 ведущих государств мира, и весь мир уповает на то, что в Лондоне будут даны ответы на волнующие всех вопросы о глубине мирового кризиса и о способах выхода из него. Мне же кажется, что девизом предстоящего лондонского саммита могут стать несколько переиначенные слова священного писания: "Все мы не умрем, но все изменимся". Ибо о том, как изменится мир после кризиса, не может не размышлять каждый разумный человек. Примет ли капитализм какие-то новые формы? Восторжествует ли госрегулирование над свободной рыночной экономикой? И, в конце концов, какой будет судьба новой резервной валюты, о введении которой говорят сегодня Россия, Китай и Казахстан? Так вот о том, как эти дискуссии и проекты отразятся на нашей с вами жизни, и о том, выживет ли капитализм, сегодня мы размышляем в студии Первого канала. И я хотел бы начать с вопроса директору Института экономики Российской академии наук Руслану Гринбергу. Руслан Семенович, давайте проанализируем, с чем подходят ведущие страны мира, которые мы называем "странами двадцатки", к лондонскому саммиту?

РУСЛАН ГРИНБЕРГ, директор Института экономики РАН, профессор Московской школы экономики МГУ им. М.В.Ломоносова: Ну, во-первых, весь мир ждет каких-то конкретных решений от них. Потому что в ходе нескольких встреч до этого саммита министры финансов, руководители Центральных банков очень много говорили о координации действий, что мы в одной лодке. Но не было никаких конкретных действий. Я очень удивлюсь, если и на этом саммите появятся какие-то конкретные решения. Но очень интересна интрига. Потому что каждая страна подготовила какие-то предложения. В основном они мало отличаются друг от друга, но, тем не менее, там может быть что-то интересное.

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем суть? Если они мало отличаются, значит, у них есть что-то общее. Что общего у этих предложений?

Р.ГРИНБЕРГ: Ну, общее заключается в том... Это бесспорно, хотя есть много разных мнений, - для того, чтобы попытаться хоть как-то преодолеть кризис, используются, в основном, методы денежно-кредитной и финансовой политики. И это значит - надо создавать ликвидность. Если нет спроса со стороны людей, со стороны непосредственно хозяйствующих субъектов, это надо создавать государству. Плохое оно, хорошее, коррумпированное или идеальное – только оно может в период кризиса попытаться что-то сделать. Это значит, оно должно каким-то образом распределить деньги, чтобы инвесторы начали инвестировать, покупатели – что-то покупать. Потому что стадное чувство последних 10 лет, когда мир жил не по средствам – он обогащался, но обогащался, в основном, виртуально, потому что реальный продукт рос намного меньше, чем притязания на него. Но эти спасательные операции очень плохо работают, пока в них не верят. Так вот, оптимистическое стадное чувство прежних лет сменилось на унылую прижимистость: люди не хотят покупать, люди хотят как-то скрыться, собрать свои деньги, у которых есть они, и ждать, пока что-нибудь произойдет.

М.ШЕВЧЕНКО: Все это свидетельствует о серьезности происходящих событий. На Ваш взгляд, какова глубина кризиса, как эту глубину оценивают те, кто съезжается в Лондон?

Р.ГРИНБЕРГ: Здесь можно посмотреть количественно. Последние 60 лет не было такого кризиса – это первый кризис после Великой депрессии 1929-1933 годов. Глубина разная везде, поскольку мы, все-таки, разные страны, но, тем не менее, проблема очень серьезная. Она серьезная только потому, что впервые возникает угроза социальному миру - очень мощно распространяется безработица. А это священная корова для всех правительств. И поэтому можно сказать, что кризис очень глубокий.

М.ШЕВЧЕНКО: Алексей Константинович, сумеют ли договориться страны "двадцатки" о мерах по преодолению кризиса?

АЛЕКСЕЙ ПУШКОВ, директор Института актуальных международных проблем Дипломатической академии МИД РФ, профессор МГИМО: Я как раз хотел уточнить, что в позициях стран есть нечто общее. Оно состоит в том, что с кризисом надо бороться. И что если это не произойдет в Лондоне, то это не произойдет нигде. Но я подозреваю, что на этом общее и заканчивается. Дело в том, что между Соединенными Штатами и Европой очень большой и очень серьезный раскол по этому вопросу. Соединенные Штаты настаивают на том, чтобы европейские страны так же, как Америка, вложили очень большие деньги в активизацию потребительского спроса. Для этого нужно выделять очень большие средства из казны. Но Америка, мы знаем, печатает доллары, и таким образом закрывает все свои стимулирующие пакеты. Европейцы не хотят этого делать, европейцы уже заявили, что предложение администрации Обамы их не устраивает, а председательствующая в Евросоюзе Чехия заявила устами уже бывшего премьер-министра Тополанека, который, все-таки, отражает некую европейскую точку зрения: "Предложение администрации Обамы – это дорога в ад". Америка имеет гигантский долг на ближайшие 10 лет – он составит 11 триллионов 300 миллиардов долларов, то есть примерно по 1 триллиону 100 миллиардов в год на ближайшие 10 лет. И Европа не хочет попадать в такое положение: она хочет меньше тратить, и ее главная задача – отрегулировать финансовые рынки, чтобы все те злоупотребления, которые привели к нынешнему кризису – финансовые спекуляции, махинации – не были возможны. То есть Европа идет, скорее, по пути регулирования с намеком на социализм, а Америка старается сохранить свободный рынок и активизировать спрос, то есть больше капитализма.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте спросим об этом находящегося у нас в студии представителя европейского сообщества Алена Делетроза, вице-президента Европейской антикризисной группы. Ален, Вы согласны с пониманием господина Пушкова европейской позиции по отношению к методам разрешения кризиса?

АЛЕН ДЕЛЕТРОЗ, вице-президент по Европе Международной группы по предотвращению кризисов: Да, я полностью согласен с тем, что Вы сказали. Действительно, есть большой разрыв между Европой и США. Мы слышали вчера, что еще французский премьер-министр говорил об этом. Он поставил на первый план необходимость регулировать, особенно все эти хедж-фонды и этот финансовый капитализм. Президент Саркози тоже выступал с жесткими словами в этом направлении в конце ноября перед студентами университета Дофин, где готовятся наши экономисты. И я думаю, что, действительно, на лондонской встрече будет огромная проблема, если эти два блока не смогут согласиться.

М.ШЕВЧЕНКО: А как вы эти два блока обрисуете? Это европейский и американский?

А.ДЕЛЕТРОЗ: Да. Но сейчас есть еще другой блок – БРИК. И я видел вчера, что премьер-министр Франции Франсуа Фийон сделал интересное предложение - что уже сейчас надо пересмотреть международные финансовые институты при тех условиях, которые существуют сегодня в мире. И факт, что руководители Всемирного банка и Международного валютного фонда всегда были один американец и один европеец – это уже не выражает ситуацию в мире на сегодня.

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто хотел бы пояснить, что БРИК – это Бразилия, Россия, Индия, Китай. Господин Сэмуэль Грин, как из Соединенных Штатов смотрят на европейскую позицию и на тот расклад, с которым страны "двадцатки" подходят к лондонскому саммиту?

СЭМУЭЛЬ ГРИН, заместитель директора Московского центра Карнеги, политолог: Я думаю, в общем так же, как было сказано.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть Вы согласны с европейской позицией?

С.ГРИН: Нет, я не согласен с европейской позицией, я не экономист, и, слава Богу, я не отвечаю за экономические решения никакого государства. С другой стороны, действительно, такое разногласие есть, но разногласия между американцами и европейцами в подходах к капитализму и к управлению государства существовали всегда. И внутри европейского общества тоже, и я думаю, что они продолжат существовать. На самом деле, перестройка капитализма не выведет нас из этого кризиса. Я надеюсь, что у глав государств, которые соберутся в Лондоне, будет понимание этого момента. О перестройках капитализма можно и нужно будет говорить потом. Сейчас нужна решительность в борьбе с конкретными кризисными явлениями, сиюминутными и до сих пор не совсем понятными. А если мир и инвестиционное сообщество видят после саммита, что есть только раздор, есть только желание политиканствовать, а не решить сиюминутные задачи, то это не прибавит уверенности. Уверенность - есть ключевой момент.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть Вы считаете, что главной задачей саммита является демонстрация стабильности и согласия? Но если мы слышим о непримиримых противоречиях, о том, что американцы хотят печатать доллары, а европейцы не хотят открывать дополнительную эмиссию евро, то как будет выглядеть демонстрация согласия на этом фоне?

Р.ГРИНБЕРГ: Я думаю, что здесь не должно быть недоразумения. На самом деле, это чисто количественное различие. Я не очень согласен с тезисом, что Европа ближе к регулированию, а Америка ближе к капитализму. Мне кажется, это чисто идеологическая история. На самом деле, европейцы тоже печатают евро, но они делают это менее интенсивно. Потому что дефицит государственного бюджета во время кризиса резко возрастает, возрастают государственные расходы. Где брать деньги - либо занимать на рынке, либо подпечатывать. Потому что печатание денег в принципе действует разрушающе. Но в условиях кризиса, когда инфляции в Америке и в Европе практически никакой нет, 1% или 1,5% и они не боятся ее, поэтому они печатают. В Америке говорят, что нам необходимо закрутить потребительскую активность. Она, кстати говоря, очень важна для всего мира. И поэтому у них больше будет дефицит бюджета к ВВП. Наверное, может быть, будет 10%. Это, конечно, много. В Европе есть свой стандарт - 3%, они все его превзойдут, будет 5 или 6%. Я настаиваю на том, что здесь нет никакого идеологического различия, чисто количественное.

М.ШЕВЧЕНКО: Саммит в Лондоне начнется фактически сразу после того, как будет подведен так называемый конец финансового года. Конец первого квартала – это на Западе, как правило, конец финансового года. Сергей Ервандович, как, на Ваш взгляд, к этому саммиту подходит западный мир, который являет собой оплот капитализма, с каким ощущением?

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": В неслыханно расколотом состоянии. Острота конфликта огромная. Он очень корректный, этот конфликт, вежливый, но он абсолютно беспощадный. И дело не в том, сколько печатать денег, а дело в том, будет ли речь идет об СДР как о единой валюте – вы это прекрасно понимаете.

М.ШЕВЧЕНКО: Что такое СДР? Поясните нам.

С.КУРГИНЯН: СДР – это некие расчетные единицы Международного валютного фонда, которые должны превратиться в новые деньги. Или речь должна идти о том, что единой валюты не будет. Уже несколько стран, в том числе Россия и Китай, предложили перейти на другую резервную валюту. Как бы утопично ни было это предложение, оно выдвинуто, и оно является, само по себе, беспощадным вызовом Соединенным Штатам. Все остальное – ерунда: Соединенные Штаты могут согласиться выйти из любых стран мира, изменить правительство, создать его только из латиносов и представителей других этнических меньшинств. Но они не могут согласиться потерять роль этой резервной валюты.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему реакция Обамы на это предложение России и Китая была такой резкой?

С.КУРГИНЯН: Потому что он знает, что это и жизнь, и смерть США, он не может на это согласиться. В свою очередь китайцы и мы, присоединившиеся к ним, говорим: "Вот, дорогие мои, согласитесь на собственную смерть". Они говорят: "Люди, что вы делаете? Как мы можем на это согласиться?" Поэтому вопрос не в том, сколько печатать денег. Всегда был конфликт между двумя капитализмами – так называемая "рейнская модель" и модель англо-саксонская. Сейчас эти 2 модели вцепились друг другу в горло абсолютно непримиримо, что всегда бывает в кризисах. Но вопрос о том, какая будет резервная валюта – это вопрос жизни и смерти. Если этот вопрос поставлен на повестку дня, значит, конфликт приобрел антагонистический характер. (Аплодисменты)

М.ШЕВЧЕНКО: Я прошу для наших телезрителей расшифровать эти две модели.

С.КУРГИНЯН: Рейнская модель наиболее сильно была использована в Германии после 1949 года, это модель сотрудничества между рабочим и капиталистом, это модель с усиленным государственным регулированием, смягчающая противоречия капитализма, уходящая от монетаризма и так далее. Это континентальная европейская модель, ее даже нельзя называть европейской. Ей противостояла классическая англо-саксонская модель - английская и потом, конечно, американская.

ЛЕОНИД ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Одну реплику, просто чтобы было понятно. Могут быть конфликты любой остроты между Соединенными Штатами, Европой, кем угодно. Но надо, чтобы люди понимали: абсолютно никто в мире сегодня - из серьезных людей, разумеется, - не ставит под сомнение базовые принципы системы капитализма. Никто не ставит под сомнение тот факт, что экономика должна базироваться на частной собственности, на свободной конкуренции и так далее. Я думаю, что то же самое будет в нашей стране. Никакого возвращения к социализму в результате этого кризиса, разумеется, не будет.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть же достаточно могучий, как это описывают, левый континент, Латинская Америка, где в ряде стран, - причем в нефтеносных странах, в Венесуэле, например, – доминируют правительства с левыми взглядами.

Л.ГОЗМАН: Венесуэла – это вообще, конечно, благодать, это пример для нас для всех, я понимаю. Но все-таки я надеюсь, что мы не пойдем по этому пути, а пойдем по пути нормальных развитых стран.

НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ, руководитель Парижского института демократии и сотрудничества, президент "Фонда исторической перспективы": Говорить категориями капитализма начала XX века и противопоставлять ему возможность возврата к марксистскому социализму – это значит просто не видеть, что сегодняшний капитализм – это совсем не то, что было в начале XX века. И даже в Америке при Форде, когда он создавал свою империю, у него было четкое представление о том, что нужно сотрудничество со своими же рабочими, чтобы они на свою зарплату – это была его концепция – могли купить автомобиль марки "Форд", чтобы он был доступен всем. Нынешний капитализм, если мы до сих пор пользуемся этим термином, - это совсем другая система, и она и пришла в кризис. Потому что эта система, особенно в Америке, потребляет во много раз больше, чем производит. Это кризис именно финансовой системы, которая основывается на кредитах - когда людям перестали платить больше и больше, но, наоборот, дают в долг больше и больше. И эти долговые соблазны и являются единственным стимулом спроса. Поэтому противоречия между американской моделью и концепцией всей их экономики, на чем зиждется их куча бумажных долларов, и европейской моделью – так сейчас принципиальны (хотя об этом вежливо не говорят), что их можно уже назвать идеологическими и политическими. Классическая кейнсианская модель – в общей теории Кейнса он кончает тем, что "Оду похвальную строителям пирамид", то есть бессмысленная с точки зрения настоящего реального капитализма деятельность, которая искусственно формирует спрос для стимула экономики. И поэтому Соединенные Штаты сейчас создали в глобальной экономике такую ситуацию, что вообще мир зависит от того, покупает ли американец лишний костюм! И им надо, чтобы он покупал. Но остальным-то это не надо. (Аплодисменты)

М.ШЕВЧЕНКО: О том, какие существуют инициативы по обновлению капитализма, и о том, каким будет мир после кризиса, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами". Страны "двадцатки" на саммите в Лондоне должны обсудить, как им обновить капитализм – считает премьер-министр Франции Франсуа Фийон. Как изменится мир после кризиса? Изменится ли капитализм? Сегодня мы об этом спорим в нашей студии, и с этим вопросом я обращаюсь к Сергею Кургиняну. Сергей Ервандович, на Ваш взгляд, как изменится капитализм? И вообще, выживет ли он?

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что не выживет. Я понимаю, что это позиция достаточно эксцентричная, но мне кажется, что не выживет - в том виде, в каком он есть, в том виде, как мы привыкли считать его капитализмом. Вот Фийон говорит, что его надо изменить, а Саркози говорит: "Мы будем строить капитализм заново, вводя в него моральные основания". Что значит "заново"? Значит, он рухнул, с фундамента его будут строить. А будет ли тогда называться капитализмом – то, что возникнет? (Смех) Насколько сочетаем сейчас транснациональный глобальный экономический базис и политическая надстройка в виде национальных государств? Мы же понимаем, что за предложениями печатать единую валюту, по сути, стоит предложение создать мировое правительство. Но мы также понимаем, что его не будет в ближайшие 15-20 лет. Значит, происходит разрыв между базисом и надстройкой, между типом производительных сил и производственными отношениями. Все классические разрывы, которые существуют, обнажились сейчас до предела. И есть еще один разрыв, о котором когда-то герой Достоевского сказал по поводу процентщицы: "Я не старуху убил, я себя убил". А Достоевский говорил "Некрасивость убьет". Вот то, что сейчас произошло с капитализмом, когда сначала эти деньги достаточно аферистским способом присваивались, капиталистически, а потом сказали "Государство, спасайте нас", то, что произошло с выплатами бонусов и так далее – это фундаментальный экзистенциально-моральный крах. Это не кризис, это что-то другое. Я вообще считаю, что все другое.

М.ШЕВЧЕНКО: Господин Якобсон, Вы согласны? Крах капитализма.

ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор Государственного университета – Высшая школа экономики: Вообще говоря, того капитализма давно уже нет – об этом сегодня шла речь. Правда, где-то он существует, в той же Латинской Америке. Между прочим, в Венесуэле – типичнейший капитализм с попытками социалистических экспериментов. Вот мы сейчас ведь не случайно слышали марксистские термины – производительные силы, производственные отношения. Действительно, в XIX веке экономика была системой отношений между не работавшими собственниками и работниками без собственности. Именно это называется капитализмом. А в Европе и в Америке разве так? Это не значит, что там очень хорошо, там очень многое очень плохо, но смысл исходный термина "капитализм" к этим странам вообще не применим. При том, что применим, конечно, к значительной части развивающегося мира. И сегодня спорить надо совсем не о том, выживет капитализм или не выживет, а о том, каким будет мир после этого кризиса, способствуя тому, чтобы он стал немножко лучше. Возьмем то же самое мировое правительство. Конечно, не будет никакого мирового правительства, но всем очевидно, что регулировать международные финансовые отношения надо иначе, чем они регулировались до сих пор. Это не просто. К этому придется долго идти, но идти-то надо. Потому что у нас сейчас существуют международный регулятор для слабых – МВФ. То есть, сильные регулируют слабых. И сегодня всем понятно, что МВФ надо перестраивать - сложно, медленно, но перестраивать.

М.ШЕВЧЕНКО: А можно ли создать такую силу, и кто даст статус этой силе, которая будет регулировать сильных?

Л.ЯКОБСОН: На самом деле - только из-за баланса этих сил. Как всегда в мире.

С.КУРГИНЯН: Можно маленькое возражение? Я все время слышу про регуляторы: мы не регулировали, мы отрегулируем. И все время кажется, что если бы империю Карла V отрегулировать, а еще бы империю Карла Великого... То есть - формационных сдвигов нет. Второе: сейчас о Марксе заговорили все. Архиепископ Маркс, который является правой рукой нынешнего Папы, говорит о правоте Маркса, Далай Лама говорит об этом, Сорос говорит об этом. Только у нас в стране, где люди определенного возраста сидели на партсобраниях и клялись именем Маркса, сейчас они его поливают помоями – никто больше.

АНАТОЛИЙ АКСАКОВ, президент Ассоциации региональных банков России, депутат ГД РФ: Я бы согласился с тем, что не надо мыслить категориями "измов" – социализм, капитализм – потому что есть объективные экономические законы, и они всегда пробьют себе дорогу, они будут действовать, пока существует человечество и хозяйство. Но при этом очевидно, что роль международных организаций будет возрастать, и вот как раз эти международные организации – МВФ, мировой банк – под влиянием "двадцатки" начнут выполнять больше функций по регулированию.

М.ШЕВЧЕНКО: За счет чего они будут возрастать? Кто даст им этот статус?

С.КУРГИНЯН: Я хочу сказать, что рыночные законы не действуют: нет объективных законов, и рыночные законы не действуют.

М.ШЕВЧЕНКО: ООН была создана группой стран-победительниц во Второй мировой войне. Своей силой оружия они придали статус ООН. Кто сегодня придаст статус мировым финансовым регуляторным инструментам?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я боюсь, что в сегодняшних условиях попытка создать новые наднациональные институты – это как раз попытка, действительно, мирового правительства, и страны с этим не согласятся. Но мир стоит перед осмыслением системности сегодняшнего кризиса. На самом деле, это кризис потребительской цивилизации со всеми ее экономическими, политическими, идеологическими характеристиками. И правильно французы говорят. Я вот сейчас волей судьбы возглавляю во Франции Институт демократии и сотрудничества, и мне это понятно. Во-первых, Франция – это давно социалистическая республика. Чтобы тебе осталось 100 евро – я это хорошо знаю – нужно заработать 210, и 110 отдать социалистической республике Франции. Но социализация экономики, экономической концепции – это, безусловно, тот вопрос, который поставил кризис.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть Вы уверены, что это будет?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я тоже против использования старых терминов. Мир и особенно наша многострадальная Россия уже экспериментировали с бесами принудительной социальности и демонами индивидуализма. Впереди - гармонизация.

М.ШЕВЧЕНКО: Наталья Алексеевна, но добровольная социализация, Вы считаете, неизбежна?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да, теоретик постиндустриального общества Делл сказал, что постиндустриальное общество – это коммунальное сообщество, и главная задача – поиск социального решения.

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, про Делла не скажу. Я даже думаю, что в Лондоне как-то договорятся, по крайней мере, без моих советов совершенно точно. Вряд ли они обсуждаются. Договорятся как-нибудь – любой кризис заканчивается. Нынешний кризис – десятый, начиная с 1825 года. И после предыдущих девяти то, что называется капиталистической системой, выходило более сильной и более гуманной. Я уверен, что и сейчас будет то же самое. Для нас проблема, мне кажется, в том, что будет в нашей стране, куда мы пойдем. И реальная опасность для нас вот в чем: мир после кризиса будет более жестким, более сильным. Кто выживет после кризиса? Только те корпорации, те компании и те государства, которые смогут оптимизировать расходы, которые смогут повысить производительность труда, которые смогут побороть коррупцию и вообще всякое расточительство. Это значит, что после кризиса мы с вами как страна, как хозяйствующие субъекты, окажемся перед лицом значительно более сильных конкурентов. И мы должны готовиться к конкуренции. А наша конкурентоспособность полностью зависит от того, будет ли у нас сильный институт частной собственности, будет ли у нас политическая демократия. Конкуренция и в экономической, и в политической сфере... (Смех, крики: "Это экономическая программа вашей партии!")

М.ШЕВЧЕНКО: Леонид Гозман сказал: "Выживут только те государства...". Стало быть, остальные, что ли, не выживут?

Л.ГОЗМАН: Нет. Эти государства займут более сильную позицию в международных отношениях.

А.ПУШКОВ: На самом деле, в том, что говорил Леонид, хотя это действительно политическая программа его партии... И это неправильно, конечно, но некоторый резон есть - что мировая система координат будет выстроена теми же основными игроками, которых мы знаем. Никто не откажется от ведущей роли - Соединенные Штаты не откажутся, Европа не откажется. Что они хотят сделать? Они хотят привлечь китайские ресурсы для финансирования Международного валютного фонда, чтобы он помогал идущим вниз экономикам. Они хотят подтащить японские деньги.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть выжить за счет других?

А.ПУШКОВ: Выжить за счет других, и Запад здесь будет выступать единым фронтом. Никто никому в глотку не вцепился. Есть разногласия между США и Европой, но они не являются смертельными врагами. Они сейчас вдвоем, США и Европа, будут стараться перестроить мировую систему, переформатировать, сохранив свою ведущую роль.

С.КУРГИНЯН: Мое возражение первое: не понимаю, почему демократическая, как я ее понимаю и уважаю, позиция заключается в том, что баре без нас разберутся? "В Лондоне без нас разберутся..." (Аплодисменты) Я считал, что демократическая позиция в другом. Второе: почему разберутся? И третье: в каком смысле разберутся? В русском языке сейчас есть такое понятие "разберутся", которое уже связано со словом "разборка". Так они разберутся в смысле договорятся, или они разберутся в смысле, который у нас принят, к сожалению?

ЕВСЕЙ ГУРВИЧ, руководитель Экономической экспертной группы при правительстве Российской Федерации: Прежде всего, хочется надеяться, что капитализм выживет, потому что в противном случае в мире останутся только Северная Корея и Куба. Этого очень не хотелось бы.

М.ШЕВЧЕНКО: А во что превратится все остальное?

Л.ГОЗМАН: Ну, не настолько плохо во Франции, чтобы ее называть социалистической страной.

Е.ГУРВИЧ: Капитализму сейчас просто нет альтернативы. В полном соответствии с принципом исторического материализма альтернативная система уже окончательно и навсегда проиграла соревнование, но ситуация очень серьезная. Я бы сравнил этот кризис с экономическим Чернобылем, только большего масштаба. И как мы будем жить после кризиса, будут опять регулярно взрываться экономические Чернобыли или нет, зависит от того, смогут ли разные страны договориться между собой. И сейчас перед лондонским форумом уже проглядывают общие подходы, внутри которых, конечно, есть противоречия. Но нужно сосредоточиться на общем. Вот сегодня, в основном, к сожалению, говорили о противоречиях, о том, что мы бросаем вызов США. С таким подходом мы никогда не договоримся.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что это естественная ситуация дискуссии.

С.КУРГИНЯН: Вы хотите нам диктовать, о чем говорить?..

Р.ГРИНБЕРГ: Слово "капитализм" - это, наверное, чисто идеологический термин. Если мы говорим о судьбе рыночной экономики – вот это очень важно. Потому что на кону стоит, как я понимаю ваше представление, что рыночная экономика – себя изжила.

С.КУРГИНЯН: Конечно!

Р.ГРИНБЕРГ: В принципе мир, к счастью, изобрел альтернативную систему. И не только изобрел, но и внедрил в жизнь, и она 70 лет худо или бедно существовала. Каким-то образом она закончилась.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы что имеете в виду?

Р.ГРИНБЕРГ: Я имею в виду советскую систему и социалистическую систему. Там было много хорошего, но очень много плохого. В результате баланс, все-таки, на стороне плохого – она исчезла. Теперь возникает вопрос: возможен ли новый капитализм, обновленный, гуманный, социальный и все такое прочее, но с сохранением рыночного хозяйства? На самом деле, кроме рыночной экономики никакой нормальной нет – это синонимы. Другое дело, как она регулируется. Потому что европейская модель реализовала справедливость и свободу сразу. А в Америке – только свобода.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне хотелось бы о европейской модели и ее справедливости спросить господина Габора Немеша, венгерского журналиста, который находится у нас в студии. Господин Немеш, почему Венгрия встала в оппозицию к странам Западной Европы, к ведущим странам европейского континента, и в чем причина конфликта? Почему, на Ваш взгляд, Венгрии было отказано в той помощи, о которой Венгрия просила?

ГАБОР НЕМЕШ, корреспондент венгерского радио в Москве: Никто Венгрии пока ни в чем не отказал. То есть Венгрия получила 25 миллиардов долларов от Мирового валютного фонда. Дело в том, что наш премьер просил большую сумму. Причем не только для себя, а для всех стран, которые в опасности. А те, кто дает, не любят, когда инициативу проявляют должники и грешники, они сами хотят сказать, сколько дают, когда дают, как дают, и на что. И это была тактическая ошибка. Суть, конечно, правильная. Если даже такая маленькая страна как Венгрия падает, тогда вся европейская система рухнет – это одна из прелестей глобализации. Так что нас, во всяком случае, спонсируют.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, Ален, а почему, все-таки, Венгрии было отказано?

А.ДЕЛЕТРОЗ: Я не представитель Еврокомиссии, надо у них это спросить. Но мне кажется, что разногласия есть. Надо тоже понять, что в данный момент, когда речь идет о Брюсселе, о Европейском союзе, мы говорим о еще достаточно слабом руководстве Евросоюзом. А сейчас глубина этого кризиса такая, что все вокруг рассматривают, что делать, и иногда принимают тоже плохие решения. Но я хочу напомнить об одном. В западных странах, как говорилось раньше в Советском Союзе, 300 лет строили законодательство, чтобы контролировать эту бестию, этого зверя, который называется капитализм. Вы испытали здесь в 90-х годах, что такое этот бес капитализма без регуляции. Так что я думаю, что выход из этого кризиса будет через регуляцию, но не одним неким всемирным правительством. Я думаю, что если смотреть, как идут дебаты во всех наших странах, дебаты в конгрессе США, сначала регуляция будет из национальных парламентов. Если можно, еще по поводу Франции. Я рад слышать, что Франция – социалистическая республика, потому что замечаю, что французы всегда голосуют за кого угодно, но не за социалистов. (Смех)

М.ШЕВЧЕНКО: Итак, о том, какие шансы России дает мировой кризис, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами", и сегодня мы спорим о том, каким будет мир после кризиса, и о том, какое место должна и может занять Россия после кризиса. С этим вопросом я обращаюсь к Алексею Пушкову.

А.ПУШКОВ: Какое место Россия может занять после кризиса? Я далек от таких катастрофических разговоров, что мир станет более сильным, и мы столкнемся с более сильной конкуренцией. Пока мы видим, что те государства, которые были лидерами уже известного нам мира, слабеют. Америка, безусловно, слабеет, а Европа - не в лучшем состоянии. И на самом деле появляются новые центры силы – Китай, Россия, Индия, о которых еще 20 лет назад никто в мировой экономике как о центрах силы серьезно не говорил. Поэтому мне представляется, что Россия может занять очень серьезное место, хотя бы в силу того, что падает относительный вес Америки. Я не думаю, что мы сможем в полной мере конкурировать с Китаем. Китай, конечно, выдвигается на вторую позицию – это общее мнение в Соединенных Штатах и в Европе – это вопрос 15-20 лет. Но для этого нам важно понять, какой должна быть Россия, чтобы занять это достойное место. Когда нам представитель "правых" сейчас говорит о том, что должен быть такой капитализм, который, как я понимаю, нам правые предлагали и в 90-е годы, и мы увидели, какой это капитализм и к чему он нас привел. То есть нам нужен капитализм, действительно, современный, то есть регулируемый, потому что "правые" предлагают нам тот капитализм, от которого весь мир хочет избавиться. Нам "правые" предлагают эту бестию, которую все хотят обуздать – она нам не нужна. (Аплодисменты)

М.ШЕВЧЕНКО: Леонид, зачем вы предлагаете нам бестию?

А.ПУШКОВ: А это их политическая программа!

Л.ГОЗМАН: Сейчас я покаюсь, прямо здесь. Я думаю, что у России есть шанс занять в результате кризиса значительно более сильные позиции в мире, чем у нас есть сейчас. У нас есть шанс в результате кризиса быть более сильными, более процветающими и так далее. Если этот шанс есть, значит, мы обязаны его использовать. Но чтобы использовать, мы должны, как минимум, понимать, почему мы сегодня оказываемся в таком положении, в каком мы оказались. Почему наш кризис глубже, чем кризис во многих других странах?..

А.ПУШКОВ: А почему вы считаете, что у нас хуже, чем у всех?

Л.ГОЗМАН: Конечно! Посмотрите хотя на положение с фондовым рынком...

А.ПУШКОВ: Да фондовый рынок ничего не значит! Это бумажки. Они ни о чем не говорят.

Л.ГОЗМАН: Секундочку! Значит, кто виноват в положении России сегодня? Ну, если, конечно, не брать американский империализм, эстонские шпроты и так далее. Если брать то, что происходит у нас внутри. Виноваты российские бизнесмены, российские капиталисты, которые создавали новые рабочие места, которые создавали новые продукты, которые работали реально день и ночь? Виноваты не они. Виновато неэффективное государство. Виноваты коррумпированные суды. Виновато отсутствие свободы в средствах массовой информации. Вот это - реальные виновники нашего кризиса.

С.КУРГИНЯН: Я предлагаю рассмотреть еще одного виновного в той ситуации, которая существует. Этот виновный – чудовищное упрощение в условиях, когда ситуация невероятно сложна. И все, что Россия сейчас должна понять, - что ситуация сложна, и сложным ответить на сложное. Чудовищное упрощение всего, начиная с 90-х годов, продолжает воинствовать, править балом. Журнализм – там, где должна быть глубина мысли и все остальное.

Л.ГОЗМАН: Это про производительные силы то, что Вы здесь говорили?

С.КУРГИНЯН: Сейчас я вам объясню. Я не говорю про производительные силы. Вы прекрасно знаете, что в Гарварде до сих пор Маркс – один из самых уважаемых людей. Но единственное, где он неуважаем – это здесь.

Л.ГОЗМАН: Я просто не сидел на партсобраниях никогда и не был членом КПСС.

С.КУРГИНЯН: Я перестал Вас понимать, но я не хочу препираться. Я Вам хочу просто рассказать, раз вы не знаете. Что посткапитализм – это Бернхайм и его "Революция менеджеров", что это понятие "меритократии", что посткапиталистические перспективы на Западе рассматривает сейчас весь мир, и это не обязательно ретро в духе Маркса, что есть далеко идущие вперед направления и мы должны рассматривать их так же, как все остальные. Мы не должны позволять себе превращать одну из самых интеллигентных и умных стран мира в очередную африканскую колонию – вот что главное. (Аплодисменты)

М.ШЕВЧЕНКО: Россию вы имеете в виду?

С.КУРГИНЯН: Да, Россию.

Л.ЯКОБСОН: Я, все-таки, хотел бы, чтобы мы говорили больше не о том, кто виноват, а о том, что делать. Это гораздо более конструктивно.

М.ШЕВЧЕНКО: Связанные вопросы в русской традиции.

Л.ЯКОБСОН: Поиски виноватых обычно приводили к действиям, не сильно эффективным – мы это знаем очень хорошо. Энергию очень легко направить на поиск виноватых – хорошие у нас буржуи, или плохое государство, или наоборот. Я думаю, что сейчас как раз пришла пора, чтобы, действительно, не повторять то, что с нами происходило в иные кризисы. Что называется, взяться за руки и постараться в общих интересах кое-что сделать получше. А кое-что сделать получше значит, с одной стороны, - да, регулирование, без него в кризис никому не удается обойтись. С другой стороны, - неувлечение регулированием как идеей – чем больше регулирование, тем лучше. Это точно так же нелепо, как и идея "Давайте свободный рынок – он нас из кризиса выведет". Разумный поиск разумных решений, конкретные точечные воздействия – вот что нам нужно.

А.ДЕЛЕТРОЗ: Я думаю, что есть другой элемент, о котором пока никто не говорил. У меня нет сомнений, что так называемые северные страны выходят из кризиса способами, которые позволяли бы им развиваться. Но у нас у всех есть огромная проблема с нашим югом. Вы знаете, что до кризиса из наших стран через рабочую силу из южных стран, которая у нас работает, была перечислена сумма в 300 миллиардов долларов в год. Сейчас мы видим везде, что их уже выселяют обратно – этих людей, этих простых рабочих. У вас есть две такие же проблемы в СНГ – Таджикистан и Киргизстан. Слабые страны. И это перечисление денег от рабочих в России представляет для этих двух государств огромную часть их дохода...

М.ШЕВЧЕНКО: И мы их не можем бросить.

А.ДЕЛЕТРОЗ: И у нас тоже: в Европе с Северной Африкой и в Америке с Центральной Южной Америкой.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, это очень точное замечание о том, что в кризисе, на самом деле, есть еще те, за кого мы несем ответственность, кроме своих личных интересов. Что когда мы говорим о России, мы также подразумеваем целый пул государств, связанных с Россией.

Р.ГРИНБЕРГ: Я просто хотел бы сказать одну мысль по поводу российской ситуации, которая может возникнуть в результате выхода из кризиса. По-моему, здесь у нас два пути. Либо нам надо молиться сейчас на Америку, как бы мы ее ни ненавидели, чтобы у них там побыстрее закрутилось дело, и они бы предъявили спрос на наши ресурсы. Мы не должны забывать, что мы живем от 12 товаров топливно-сырьевого происхождения – и все! Либо использовать этот кризис как окно возможностей для того, чтобы хоть как-то диверсифицировать экономику, хоть как-то внешний спрос заменить внутренним, потому что эту унизительную зависимость надо преодолевать, наконец. В этом проблема. И я боюсь, что наше правительство очень мало делает для этого.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, я хотел бы только понять для себя, уж если мы говорим об этих двух возможностях. Алексей, почему президент Обама так жестко отреагировал на инициативу России, Китая, Казахстана о новой резервной валюте?

А.ПУШКОВ: Это ключевая проблема. Дело в том, что Россия, Китай и Казахстан выдвинули, конечно, абсолютно революционную инициативу. Другое дело, что сейчас мир не готов к тому, чтобы отказаться от доллара – ни европейцы не готовы, ни японцы, ни южнокорейцы. И сейчас это не выглядит реальной перспективой. Но это революционно, потому что об этом до сих пор никто серьезно не говорил. (Аплодисменты) Еще 5 лет назад человека подняли бы на смех, если бы он сказал "Нужна мировая резервная валюта вместо доллара". Сейчас об этом говорят три серьезных государства, и Америка это воспринимает серьезно – сам президент США отвечает на это. Вместо того, чтобы отмахнуться и сказать: "Да о чем вы вообще говорите?" Потому что это идея на будущее, это аванс. Это залог того, что мир начнет меняться. Однополярная политическая система уже рухнула: уже в Америке признали, что мир многополярен. Обама – это президент США периода многополярного мира, иначе американцы выбрали бы Маккейна. Следующий этап 10-15 лет – конец однополярного мирового экономического порядка, и в этом смысле – падение США.

М.ШЕВЧЕНКО: Наталья Алексеевна, если бы у Вас была возможность внести свой пункт в повестку саммита в Лондоне, какой бы вопрос Вы считали бы самым важным для обсуждения?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Слава Богу, что меня туда не приглашают, потому что, наверное, я бы их удивила своими суждениями. Конечно, я поставила бы вопрос о том, что Соединенные Штаты являются сборщиком имперской дани со всего мира. И те условия экономики, которые потом, как грехи Бреттон-Вудской системы, накопились к рубежу тысячелетия, должны быть пересмотрены. Но у меня нет готового решения.

А.АКСАКОВ: Я хотел бы продолжить мысль, что все кризисы объективны. Если бы этот кризис не произошел, он должен был бы произойти, в том числе для того, чтобы выработались новые международные правила, которые бы регулировали взаимоотношения между странами.

Л.ЯКОБСОН: Для начала должен сказать, что не все так плохо. Мы всё о великом говорим – мировое правительство, замена доллара. Кое-какие подвижки-то уже есть, и кое-что там есть в повестке дня. Допустим, контроль над хедж-фондами или подвижки с оффшорами. За такой короткий срок – это очень много. Так вот я и предложил бы побольше таких конкретных сюжетов, по которым уже при нынешнем раскладе можно достичь соглашений. Они не перевернут мир, но они позволят чуть быстрее выйти из кризиса.

С.ГРИН: Я бы хотел бы видеть отказ от протекционизма, во-первых. И, во-вторых, от конкурирующего снижения планки в погоне за новым капиталом. Потому что если мы выйдем из этого кризиса путем такой конкуренции, то мы придем в мир, в котором жить не захотим. А нужен хоть какой-то намек на координацию.

Р.ГРИНБЕРГ: Я думаю, что самая большая драма нашего времени заключается в том, что мы все живем в одной деревне, а дома находятся в разных веках. И поэтому здесь поле для конфликтов очень мощное. И для человечества есть только одна альтернатива, которую оно никогда не испробовало. Всегда руководили миром только с позиции силы– и после Первой мировой войны, и после Второй. Сейчас никакой войны нет, но мир стоит, действительно, на пороге каких-то серьезных изменений. Поэтому проблема заключается только в том, чтобы хоть каким-то образом координировать действия не в риторике, а в реальной жизни. В этом смысле, например, контроль за оффшорами или отделение инвестиционных банков от коммерческих банков – это было бы нормальной мерой, которая должна приветствоваться.

А.ДЕЛЕТРОЗ: Я за урегулирование. Считаю, что это очень важно. И тоже за то, чтобы лондонский саммит вышел с предложением для несостоятельных государств. Не надо о них забывать – огромные конфликты перед нами, вооруженные, я имею в виду.

С.КУРГИНЯН: Я бы сказал первое: не привязываться к слову "кризис". Потому что возможно, что то, что развивается – это плавная катастрофа, и об этом многие говорят – коллапс, катастрофа. Второе – ответить тогда адекватно. Третье – не цепляться за регуляторы. Сколько ни регулируй паровоз, он самолетом не станет. И четвертое – открыть дискуссию по смыслам для человечества.

Л.ГОЗМАН: Мне кажется, что мировые лидеры – и наши, и не наши – в общем, ведут себя очень хорошо в этой ситуации. Они готовы договариваться. Я просто желал бы и нашему президенту, и его коллегам в Лондоне понимания того, что все в одной лодке, и готовности отказываться от попытки выиграть сегодня за счет кого-то. И работать на перспективу, в которой всем будет нормально.

Е.ГУРВИЧ: Мы живем в глобальном мире, и здесь нужна большая координация. И есть Всемирная торговая организация, с которой мы много лет ведем переговоры о вступлении. Нужно организовать такую же организацию по координации макроэкономической политики, поскольку недостаток такой координации послужил одной из главных причин кризиса.

А.ПУШКОВ: Я думаю, что очень важно, если бы в Лондоне приняли несколько важнейших принципов на XXI век. Я думаю, что важнейший принцип здесь – это единые правила для всех. Потому что не секрет, что ведущие державы современного мира себе выписывают одни рецепты, а другим - гораздо более жесткие и более сложные. МВФ никогда не предлагало Соединенным Штатам то безобразие, которое он нам предлагал в 90-е годы. Если бы они предложили американцам жить так, как они нам предлагали в 90-е, я думаю, что МВФ уже бы не существовало. То есть нужно пересмотреть правила и сделать их едиными, справедливыми для всех мировых игроков.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. В свое время американский философ Фрэнсис Фукуяма предсказал конец истории, переход мира в некую новую постиндустриальную фазу, в фазу потребления, когда все можно купить – и идеи, и вещи. Еще недавно казалось, что так оно все и происходит, но буквально меньше чем за год выяснилось, что история не только не кончается, но может очень даже интересно продолжиться. Вот поэтому сегодня мы и обсуждаем, выживет ли капитализм, придет ли госрегулирование на смену свободному рынку, восторжествуют ли в мире идеи социальной справедливости и прочие увлекательные вещи? Так что не волнуйтесь, история продолжается. А уж говорить за это кризису "Спасибо" или нет – судите сами.