Русская Служба Новостей

25.03.09

Ведущая – В студии "Русской службы новостей" С.Кургинян, политолог, президент Международного фонда "Экспериментальный творческий центр". Сергей Ервандович, здравствуйте.

С.Кургинян – Здравствуйте, Катя.

Ведущая – Прежде всего, конечно, хотелось бы обсудить тему с Украиной, тему, которая касается соглашения между Евросоюзом и Украиной по поводу модернизации газотранспортной системы Украины. Отреагировали наши власти на это слишком бурно, можно так сказать. Они перенесли межправительственные соглашения с Украиной на более поздний срок, при этом не назвали, когда они состоятся. Вот, Ваши комментарии.

С.Кургинян – Ну, по этому поводу существует все время две позиции. Одна позиция такова: мы же газом с Европой торгуем, ну, так пусть Европа побыстрее зайдет в Украину, наведет там порядок, не будет этого беспорядка, который все время существует в украинской политике, и нам станет легче торговать газом. А другая позиция заключается в том, что если Европа так уж сильно заходит на Украину, то чем это отличается от того, что Украина будет принята в НАТО? А может, это дело еще и посильнее-то? Я ближе к этой позиции. Я считаю, что переход контроля (будем называть вещи своими именами) за газотранспортными системами на Украине в руки Европы означает резкое ослабление нашего влияния на Украине. А мы ведь не только торгуем газом, мы же не "Russia Gas Ink.", мы государство! У нас на Украине есть масса самых разных интересов, они связаны отнюдь не только с газом. Представим себе, что все эти интересы будут ущемлены, но мы будем блистательно, без проблем торговать газом. Во-первых, мы и так им будем торговать, а, во-вторых, вот эти интересы могут оказаться гораздо более серьезными, чем интересы, которые связаны с проблемой газа.

Я бы предложил вам в качестве примера белорусскую ситуацию. Там мы Лукашенко одно время диктовали какие-то цены на газ. И я просто посчитал, во что это обойдется нам, если, предположим, Лукашенко обидится. Мы должны будем переносить систему своих ракет, мы должны будем строить новую конфигурацию этих ракет и т.д. Получится, что на это строительство системы ракет уйдет гораздо больше, чем то, что мы выиграли от этих цен. Мы государство, у нас есть система интересов, это очень важно не забывать, потому что иногда очень склонны многие говорить: что хорошо для "Газпрома", то хорошо и для России. Это, в принципе, часто бывает так, "Газпром" - системообразующая экономическая корпорация, но тождества интересов нет. Да я еще и не знаю, что хорошо для "Газпрома". Мне кажется, что переход на европейские сети совсем не так хорош для "Газпрома", как кажется. Это первая фаза, а вторая фаза будет "Набукко" или что-нибудь еще, и там все это объединится, и нам мало не покажется.

Ведущая – То есть, воспринимать Россию сугубо как "Газпром" не стоит?

С.Кургинян – Нет. Вот это, безусловно, не стоит. У нас есть интересы в Крыму, военные в том числе. У нас просто есть политические интересы, нам нужно, чтобы на нашей границе находилось дружественное в военном отношении государство – да мало ли что нам еще нужно, кроме газотранспортных сетей? Очень многое нужно. Кроме того, мы же не знаем, что произойдет через 5 лет в наших отношениях с Европой – "никогда не говори никогда". Ну, все говорят, что Европа не сможет отказаться от нашего газа, и это во многом правда, но это все будет зависеть еще и от политической конъюнктуры. Может оказаться, что и сможет. В любом случае, мы теряем свои собственные позиции на Украине. Это целая философия. Хотим мы передавать позиции в руки других людей, сегодня к нам лояльных, или мы хотим держать позиции максимально в своих руках? Вот это и есть вопрос.

Ведущая – В этой связи получается, что Европа отбирает у нас Украину большей частью?

С.Кургинян – Ну, я считаю, что, по крайней мере, она усиливает свои позиции на Украине. При этом говорит нам: "Ну, мы же с вами друзья, у нас общие интересы! Ну и что, что мы увеличиваем эти позиции? Главное, что это не хаос, не третья сила, которая хочет разделить ваше сырье с нашей промышленностью". Ну, мы и идем на эту конвергенцию.

Ведущая – С кем нам теперь дружить тогда?

С.Кургинян – Ну, с кем дружить?..

Ведущая – С Тимошенко дружили, доверяли, но оказалось, что ее поездка в Брюссель очень неоднозначно закончилась.

С.Кургинян – Тимошенко? Как вам сказать? Что значит - доверять или не доверять Тимошенко? У Тимошенко есть свои интересы, она очень четко чувствует эти интересы, она хорошо их улавливает, она очень талантливый человек, и плевать ей на все, кроме своих интересов. Если ее интересы будут находиться в нашем фарватере, с ней можно иметь дело, если ее интерес повернулся в другую сторону – нельзя. Ющенко – человек гораздо более идеологизированный, у него есть не только интересы, как у Тимошенко, у него есть ценности, и ценности эти ну никак не совпадают с тем, что нам нужно. Даже, если сближение с Россией будет полностью в интересах Украины, Ющенко из ценностных соображений на это сближение не пойдет.

Ведущая – А Янукович?

С.Кургинян – Янукович? Януковича мы всегда считали максимально нам созвучным. Не могу сказать "близким", "родственным", потому что есть украинская политика и все хотят быть независимыми, все хотят выражать только украинские интересы. Янукович это некое видение интересов с большим учетом востока Украины. Но ведь там не только восток Украины, там есть, так сказать, олигархи, промышленные группы и все такое. И у нас в таких случаях никогда нет гарантий, что именно эти силы, которые по своей органике должны быть за сближение с нами, во имя каких-то политических интересов не пойдут, например, на диалог с Ющенко. Что нам (мне кажется из того, что я сказал уже выше) крайне невыгодно. Или, что они не станут даже более прозападными, чем Тимошенко. В этом смысле у нас нет сегодня на Украине, с моей точки зрения, стратегического партнера. Нет его. Очень хочется, чтобы поняли – на Украине есть ядро элиты (в отличие от нашей), идеологизированный актив, составляющий, может быть, полмиллиона человек, а, может быть, 400 тысяч, я не знаю, но это люди, которые имеют концепцию того, какой должна быть Украина. Эта концепция стратегически не совпадает с тем, что происходит сейчас на востоке, поэтому эта часть элиты (а это западно-украинская часть элиты), она во многом считает, что никакая Россия ее не интересует. Ей не нужно, чтобы какая-либо Россия сбоку подпирала, потому что то, что они хотят осуществлять на востоке, если они начнут это осуществлять серьезно, не вытерпит никакое российское правительство. Ну, будет не Путин, а Гайдар – и он не вытерпит. Поэтому лучше, чтобы это всё как-нибудь было отодвинуто куда-нибудь в Азию. Это первое.

И второе. При том, что народы-то мы братские, и иногда даже трудно понять, в чем тут такое расхождение, и, с точки зрения народов-то, единство общее, и должно, так сказать, состояться, но не для этой части элиты. Она разработала очень изощренную русофобию, которая не знает себе равных в мире. С этой точки зрения, все мы "москали", "турки", люди, произошедшие от неких зверей и так далее. Короче говоря, существа второго сорта, "унтермэнши", безусловно. С москалями нельзя иметь дело, москали – враги и т.д. Я подчеркиваю еще раз, что это касается меньшинства украинского населения. Но, в отличие от всего остального украинского населения, это меньшинство очень консолидировано. Оно умирало за свои идеи, оно исповедовало их веками, оно имеет ценности, оно не сводится к тому, сколько купить, сколько продать и как кого подсидеть. Мы все рассматриваем сейчас украинскую политику с нашей точки зрения, т.е. считая, что у людей может быть две мотивации: срубить деньги и подсидеть противника. Это действительно так для очень большого числа элитариев на той же Украине, но есть ядро, которое устроено резко сложнее, и это ядро имеет свои цели. Если мы не учтем его наличия, мы ничего не поймем в украинской политике.

Ведущая – Где нам искать стратегического партнера?

С.Кургинян - Где нам искать стратегического партнера? Нам нужно искать не стратегического партнера, с моей точки зрения, а стратегию. Вот это-то и есть очень интересная вещь. Потому что даже Украина - это, если не малое, то среднее государство, и мы должны спросить всех украинских элитариев, в том числе и тех, кто нам наиболее враждебен: "А что, собственно говоря, ребята, дальше?". Есть такой Тягнибок на Украине, он разрабатывает концепцию, по которой Украина пойдет чуть ли ни до Ирана, и разовьется на юг России, а, с другой стороны, она пойдет на Балканы... Но это все романтика, как говорила одна моя покойная знакомая по костромской деревне, тетя Катя ее звали. Она говорила: "Кого ж мы навыбирали, андел мой, одна романтика!" Так вот это "романтика". А за вычетом этой романтики возникает вопрос: "следующий шаг"! Дорогие украинские элитарии, вы говорили всегда о самостийности, вы говорили об украинском государстве. Так вот, в какую империю войдет это государство, будем называть прямо? Оно войдет в европейскую империю (Евросоюз – это империя, со всеми признаками империи), оно войдет туда? Или вы хотите войти в американскую империю? В какую макросистему вы собираетесь войти? И когда этот вопрос перед самостийниками ставишь, вдруг выясняется, что ответа-то на него нет, а распад Украины становится реальным, вот тогда возникает тема для разговора. Только тогда возникает тема для разговора. Оказывается, что ценности самостийности не абсолютны, и нужно говорить на другом языке, а у нас его нет пока.

Ведущая – В гостях "Русской службы новостей" Сергей Кургинян, политолог, президент Международного фонда "Экспериментальный творческий центр". После рекламы продолжим.

Реклама.

Ведущая – "Русская служба новостей". В студии Екатерина Родина. В гостях у нас Сергей Кургинян, политолог, президент Международного фонда "Экспериментальный творческий центр". Сергей Ервандович, выяснилось, что Европа усиливает свое влияние на Украине. Теперь Россию отодвигают в Азию? Куда?

С.Кургинян – Там еще есть одна интересная деталь. Когда-то все говорили: "евроатлантическая цивилизация", "Запад", подразумевая, что это единое целое. Мы (я и мои единомышленники) тогда были одними из немногих, которые убеждали: "Вы посмотрите, всё раскалывается, это всё раскалывается!". Теперь уже нет людей, как мне кажется (хотя, может быть, такие есть всегда), которые не понимают, что Европа раскололась: что Восточная Европа – это другая Европа, что эта Восточная Европа – предмет борьбы между Старой Европой (или, будем называть вещи своими именами, Германией) и Америкой. Что Америка очень бы хотела создать кордон, или линию Керзона, из этой Восточной Европы, такую буферную зону, которая бы разорвала Старую Европу и Россию. Значит, каждый сантиметр восточно-европейского пространства – это предмет борьбы между американцами и, скажем так, европейцами, а точнее говоря, немцами. Поэтому вопрос-то заключается в следующем: даже если мы устраняемся, американцам надо, чтобы Германия начала контролировать газовые сети? И что же надо нам? Мы считаем себя придатком, так сказать, к европейскому интересу, или у нас есть свой стратегический интерес?

Ведущая – Как Вы ответите на этот вопрос?

С.Кургинян – Я считаю, что если у нас не будет своего стратегического интереса, то все провалено. Но элита-то на протяжении 20 лет шла к другому. Зачем разваливали Советский Союз, зачем отделяли республики? Их из Москвы отделяли, я знаю, что говорю! Я наблюдал этот процесс с близкого расстояния, его кухню, подоплеку. Считалось, что когда Россия освободится от этих окраин или, как кто-то их называл, "чурок", то она, как национальное государство, войдет в Евросоюз и в НАТО, и возникнет единая евро-российская цивилизация (каждый называл ее по-разному). И ради этого разваливался Советский Союз, демонтировалась идеология и все прочее. Ради этой евроинтеграции. Теперь оказывается, что евроинтеграции нет. Рассчитывали на один стратегический проект: давайте войдем в НАТО (не учитывали, что тогда последует на российско-китайской границе за этим!), но войдем, тем не менее, в НАТО, войдем в Евросоюз, окажемся в объятиях друг друга, и тогда окажется, что действительно, Россия вошла в новую империю и заняла в ней достойное место. Но этого же не происходит! В 2001 году Путин протянул руку Бушу после событий 11 сентября, когда эти башни взорвались. Он так протянул ему руку, как никто из лидеров мира. Возникла специальная ситуация. Тони Блэр предложил ввести Россию в НАТО. Кто отказался? Американцы и восточноевропейцы нас заблокировали. Значит, первый проект, под который подписывалась элита, проект вхождения российского национального государства в Европу ("Пустите Дуньку в Европу", - я все вспоминаю) и создание единой европейской империи за счет этого оказывается подорванным. Тогда одни люди говорят: "Стоп, стоп! А куда же мы тогда шли 20 лет? И зачем же мы это все разваливали?". А другие люди говорят: "А, плевать! Если нельзя целиком ввести Россию в Европу, ее надо делить на части и частями вводить". Такие люди тоже есть, мы слышим их голоса, в том числе в нашей оппозиции. Но тут-то многие из тех, кто хотели на Запад, кто хотели в Европу, кто хотели вести российское национальное государство в эту Европу и создать такую империю (из далеких времен этот план идет – в сущности, все эти газовые магистрали строились под него, Андропов довольно много о нем думал. короче, дело это давнее, давняя эта любовь, это желание создать евро-российскую интеграцию), теперь люди, которые понимают, что это невозможно, они останавливаются, у них рука не поднимается делить Российскую Федерацию на части. Ну, скажем, как у Путина она не поднимается, да и у Медведева она не поднимается. А у кого-то поднимается! Возник стратегический конфликт вокруг этого. А если мы не входим в Европу или нас туда не берут, то перед нами возникает колоссальная проблема: с востока дыбится Китай. Никогда еще у России, у Российской империи или Советского Союза, не было с восточной стороны такого мощного соседа.

Ведущая – Что нам делать? Воспользоваться этим?

С.Кургинян – Нет. С востока дыбится Китай, с запада возникает НАТО, Европа и все прочее – оно тоже дыбится. Мы оказываемся между ними. Все, что мы можем сделать – восстановить Советский Союз. Быстрее! Как бы он ни назывался! И тут вдруг выступает наше руководство и говорит: империи в прошлом. Что значит, в прошлом? Почему в прошлом? Евросоюз – это не империя? Ну, давайте тоже создавать "неимперию". Только пусть будет единый банк, единый парламент, единая безвизовая зона, единые деньги...

Ведущая – Сергей Ервандович, вот Вы говорите: создать снова Советский Союз, каким бы он ни был. Это, значит, Украину нужно как-то к себе присоединить?

С.Кургинян – Правильно.

Ведущая - Как это сделать сейчас?

С.Кургинян – Не силой, не войной. Все время говорят: "А-а-а! Вы хотите танки вводить, людей мучать, топтать и т. д.". Во-первых, когда речь идет о жизни и смерти народов и истории, то все эти сантименты бессмысленны. Не потому, что кто-то кровожаден, а кто-то нет, а потому что отсутствие неких сценариев, пусть даже жестких и нехороших, реализует другие сценарии, еще более жесткие и нехорошие. Если мы не реализуем какой-то сценарий воссоединения, то реализуется сценарий расчленения, и тогда тут все кровью умоется, не говорю - голодом. Как только отделится Сибирь от Центральной России, тут будет голод, просто голод, потому что тут нет ничего жизнеспособного без этого сырья.

Ведущая – Вы понимаете, пока нереально это сделать.

С.Кургинян – Значит, первый вопрос: нужно или нет. Нужно – давайте обсуждать способы. Второе: совершенно необязательно это делать с помощью танков, и никто никогда не делает с помощью танков. Это очень широкий диалог, в том числе и диалог элит, стратегический диалог. Вот Вы думали когда-нибудь, а почему страны социалистического лагеря не имели голоса в Политбюро?

Ведущая - Почему? Объясните.

С.Кургинян - Потому что никто властью с ними делиться не хотел. Кремль совершенно не собирался создавать расширенное СССР с составе стран Восточной Европы. Поэтому и называли это "страны народной демократии", то да се, они отдельно, мы отдельно. И оказалось, что они на Кремль не влияют, у них голоса нет, а Кремль делает что угодно с ними, любые указиловки им посылает, по существу, от лица своих функционеров среднего уровня, всё там диктует. Тогда они оказались на голодном пайке власти, они оказались униженными. А, может быть, если бы мы пространство формировали иначе, и не было бы этой ярости, этой внутренней оскорбленности этих стран? То же самое и здесь. Давайте подумаем, почему украинцы так сильно сопротивляются этой интеграции? Давайте подумаем, что происходит в других республиках? А второй вопрос, который мы должны адресовать людям: это судьба малых и средних стран в 21-м веке. Если эти страны погибнут или интегрируются, то что, их лидеры готовы погубить свои страны, только бы не интегрироваться? Вот ключевой вопрос. Этот вопрос надо смело задавать элитам там. Война должна идти интеллектуальная, информационная, а все говорят: "Ой, или танки, или сидим, сложа руки". Это абсолютно ложная альтернатива.

Ведущая – Сергей Ервандович, давайте, все-таки, вернемся к Китаю. Он наш союзник, как-никак, становится им. Ведь так?

С.Кургинян – Как Вам сказать... Это не предопределено, это развилка. Может быть, да, а может быть, нет. Давайте обсудим две альтернативы, два сценария...

Ведущая – Давайте обсудим, но после выпуска новостей.

Новости.

Ведущая – "Русская служба новостей". В студии Екатерина Родина. В гостях у "Русской службы новостей" Сергей Кургинян, политолог, президент Международного фонда "Экспериментальный творческий центр". Мы говорили буквально минуту назад, Сергей Ервандович, о Китае, который является на данный момент вынужденным, как я поняла, союзником нашей страны.

С.Кургинян – Китай ничьим союзником не является, Китай самодостаточен.

Ведущая – Да, но разве не выгодно ему сотрудничать с нами?

С.Кургинян – Ну, смотря по каким направлениям, и что значит – выгодно? Понимаете, я, может быть, в Китае чувствую себя так хорошо, как нигде. Я много раз был в Китае, и вплоть до мелочей – когда ты в автобусе едешь с китайскими друзьями, то петь песню "По долинам и по взгорьям" как-то легко, так, как здесь нельзя.

Ведущая – То есть, русская душа комфортно чувствует себя в Китае?

С.Кургинян – Очень комфортно, удивительно. Для меня это нечто совершенно другое, чем быть в Европе. Это живая страна, с очень приветливым населением, с каким-то ощущением будущего. Вот так же я чувствую это и в Индии. С одной стороны, Индия погорячее, там есть реальная религиозная страсть, которой в Китае нет. С другой стороны, в Китае, так сказать, почище, и в каком-то смысле, при колоссальной разнице культур, и поближе. У меня есть рабочие отношения с этой страной, соответственно, мой центр ведет диалог с китайскими центрами, и в этом смысле, все в порядке. Но либо, грубо говоря, Китай в своем развитии двинется на юг, и тогда нас это должно абсолютно устроить. Для него это органическое движение: Тайвань, дальше в Юго-Восточную Азию, и вся зона влияния, связанная с этим регионом, - наших проблем там нет. Либо он начинает двигаться на север, и тогда возникает вопрос: докуда? И что мы можем этому противопоставить? Никаких сантиментов в национальной политике не бывает. Китай будет делать то, что ему выгодно. Ему выгодно определенным образом осваивать наши пустынные регионы в сырьевом плане, он будет их осваивать. И будет осваивать так, что вместо лесов будут торчать одни пни. Ему выгодно демографически заселять наши территории своими людьми, он будет это делать. И какие к нему могут быть претензии? Он делает то, что выгодно его нации, его стране, он любит себя и никого больше. Когда мне говорят о "золотом миллиарде", называя такой ряд населения или другой (ну, вы знаете, "золотой, преуспевающий миллиард", который в 21-м веке будет контролировать человечество), я говорю, что один готовый золотой миллиард уже есть на планете. Он, действительно, золотой во всех смыслах и называется он "Поднебесная". Не Китайская народная республика, а Поднебесная. Вот эта Поднебесная (Срединное царство) – предмет бесконечной любви каждого китайца, где бы он ни находился, в стране или за рубежом. Это великая страна, которая сейчас поднимается как гигантский хребет. Знаете, бывает такая складчатость геологическая, и вдруг ты видишь, что там, где была какая-нибудь низменность, вздымается хребет. Знаете, какую цифру своего роста назвали китайцы, если они разовьют внутренний рынок сегодня? Уже 10%.

Ведущая – А вот недавно в "Коммерсанте" была опубликована статья, что в Китае на высшем государственном уровне назначили на специальную должность человека, который занимается скупкой активов за рубежом. На высшем уровне.

С.Кургинян – Будут скупать активы. Китай будет делать все, что ему выгодно, и на самом высшем уровне. Конечно, Китай хочет вести экспансию. Китай является наибольшим хозяином американских активов, он сейчас главный кредитор США, и так далее. Значит, вопрос о том, как себя поведет Китай, неоднозначен, и главное в том, чтобы не было искушения нашей слабостью. Вы понимаете? Если мы будем все слабеть, слабеть и слабеть за Уралом, если будет все яснее Китаю, что эта территория, так сказать, бесхозная, то он может и не удержаться, и тогда у нас нет ничего, кроме ядерного оружия. В этом смысле для нас развилка в отношениях проста. Если наша граница незыблема, то мы братья, и чем больше мы укрепляем государственные отношения, тем лучше. Но как только появляются голоса в самом Китае, что, мол, надо пересмотреть Нанкинский договор, и вот этот договор, и вот этот договор, и вообще, мы сейчас сильнее, давайте вы уйдете из Сибири, а потом, когда мы станем слабее, вы вернетесь, мир же движется по неким ритмам и т.д., - вот все эти разговоры надо пресекать на корню. Как бы я ни дружил с определенными китайцами, а у меня есть очень близкие друзья, просто очень близкие, я говорю немедленно: "Ребята, это граница, это святое". Это первое.

Второе: надо понимать, что мы для китайцев, в каком-то смысле, очень проблемны. Китайцы считают сегодняшних русских "людьми без лица", людьми, отказавшимися от своей идеологии, от пути, который они предложили миру. Это уже было. С чего все началось? Когда Хрущев предлагал Мао Цзэдуну: "А теперь вы тоже разоблачите культ личности Сталина, осудите Сталина, как мы осуждаем, мы вам подбросим денег, технологии". Мао сказал: "Мы не можем". – "А почему, вы не можете, дорогой мой?" – "Мы потеряем лицо, а если мы потеряем лицо, мы потеряем жизнь. Мы этого человека хвалили, называли гением, мы не можем сказать теперь, что он плохой. Мы потеряем лицо". И на этом начался конфликт, на мелкой идеологической вариации – хороший Сталин или плохой, в пределах всего коммунизма уже начался конфликт. Так китайцы понимают, что такое потеря лица. Представьте себе теперь, что они думают, когда они слышат, что люди, например, которые писали разные произведения о героических коммунистических деятелях, проклинают своих героев и отрекаются от всего, что они написали. Это ведь очень многие делали и делают. Они говорят: "Это люди без лица". А люди без лица – это "пища" для людей с лицом. Поэтому говорить о том, что наши отношения однозначны, что ничего плохого нет, а есть только хорошее, нельзя. Это очень проблемная, острая ситуация. Она может развиваться по прекрасному сценарию наших братских отношений, а может развиваться по сценарию ужасному. И мы должны понимать, где проходит разница между одним и другим.

Ведущая – Сергей Ервандович, еще один вопрос. Нам легче сотрудничать с несколькими европейскими странами, чем с Китаем, одним монолитом? С ним сложнее?

С.Кургинян – Нам легче сотрудничать со слабыми странами. Понимаете, мы были сверхдержавой, и все остальные были либо нашими сателлитами, либо врагами. Это была одна парадигма. Теперь мы хотим стать чьим-то сателлитом. Сначала наши либералы хотели стать сателлитом Америки. Их пнули. Потом кто-то захотел стать сателлитом Европы. Теперь отчаялись: и в Европу нельзя, и туда нельзя, давайте станем сателлитами Китая! Это самое опасное, что может быть! Россия не может быть ничьим сателлитом. Более того, за счет того, что у нас плюрализм, Россия стала "плюросателлитом": одни хотят торговать с арабами, другие с китайцами, третьи с Европой, четвертые с американцами, и каждый тянет в свою сторону. Россия же не может позволить себе так жить. Либо она теряет свое историческое бытие, вливается в эту Европу, и там русский народ имеет гарантию выжить, либо он восстанавливает сверхдержаву, либо (я всегда говорил, что большим народам, включая русских, очень трудно объяснить, что такое геноцид, они это внутренне не понимают) это уничтожение народа – не только историческое, но и физическое. И это повестка дня на ближайшие 10 лет.

Ведущая – В гостях "Русской службы новостей" Сергей Кургинян, политолог, президент Международного фонда "Экспериментальный творческий центр". После рекламы вернемся.

Реклама

Ведущая – "Русская служба новостей". В студии Екатерина Родина. В гостях у "Русской службы новостей" Сергей Кургинян, политолог, президент Международного фонда "Экспериментальный творческий центр". Давайте обсудим следующую тему. "Принятие Стратегии безопасности России отложили из-за встречи Медведева с Обамой" – пестрят заголовки новостей, а в российской прессе об этом в газете "Коммерсант" рассказывали разработчики документа. Отодвинули на месяц – для чего? Для того чтобы с Америкой встретиться без проблем?

С.Кургинян – Ну, я не знаю для чего. Есть четыре версии.

Ведущая – Четыре?

С.Кургинян – Да, их четыре. Первая, что это технические сложности. Так говорит аппарат. Вторая, что вопрос в кризисе, и что доктрина национальной безопасности не учла достаточно проблему кризиса. Третья, что это, так сказать, встреча с Обамой. А четвертая, что это конфликт элит внутри Совета безопасности, и что они никак не могут договориться – "голуби" и "ястребы", какая им нужна стратегия.

Ведущая – Вы к какой версии склоняетесь?

С.Кургинян – Я, к сожалению, думаю, что это все вопрос о встрече с Обамой.

Ведущая – Так думают многие.

С.Кургинян – И я так думаю тоже. Но это очень опасная позиция. Понимаете? Потому что я-то считаю, что именно перед встречей с Обамой и надо было принять, причем, с максимальной помпой, Стратегию национальной безопасности. Незыблемо. Вот она! И не надо в этой стратегии ни плевать американцам в лицо, ни гладить их по головке. У нас есть интересы, мы субъект – вот это неизменно. С чего начинаются любые нормальные переговоры? С того, что люди обозначают, что они не отдадут, никогда. А дальше начинается торг. Доктрина национальной безопасности должна предшествовать встрече, особенно в условиях этих всех "перезагрузок" и всего остального.

Ведущая – Это показывает нашу слабость?

С.Кургинян – Доктрина национальной безопасности показывает, что мы субъект. Вот документ, на основе которого президент Медведев разговаривает с Обамой! У меня за спиной уже есть доктрина, эта доктрина принята нацией, это интересы моей нации, и эти интересы я никогда не уступлю, а теперь давайте говорить о том, о чем можно договариваться. Вместо этого – отказаться от принятия доктрины и сказать, что доктрина будет меняться в зависимости от того, кто будет президентом... У меня есть экзотические друзья, которые проводят очень сложные параллели между Обамой и нашим премьером эпохи дефолта. И они очень далеко идут в этих параллелях. А если потом не будет Обамы? И вообще, уроки наших отношений с американцами говорят о том, что фактор личности не может быть фундаментом для построения отношений между такими основными ядерными державами как США и Россия. Фактор личности – это вторичный фактор по отношению к национальным интересам, и никакой Обама не изменит доктрину национальных интересов, философию национальных интересов в Соединенных Штатах. Более того...

Ведущая – А может быть, эта встреча изменит что-то в нашу пользу, может, мы что-то добавим в эту стратегию безопасности?

С.Кургинян – Что?

Ведущая – Я не знаю что.

С.Кургинян – В американскую?! Мы добавим что-то в американскую стратегию безопасности?!

Ведущая – В свою, которую еще не доработали.

С.Кургинян – Ах, в свою?! В свою мы доба-аавим! Мы подружились, да? Знаете, есть такие нехорошие девушки, которые, когда начинают дружить с юношами, говорят: "Своди меня вот в этот магазин, купи эту сумочку, или ту сумочку". Дружбу же надо чем-то подтвердить? Значит, они говорят: мы дружим?. Ну, теперь, давайте: разрежьте ракеты, сделайте вот это, устройте вот это. Ничего нет хуже смягчения отношений под давлением внешних обстоятельств. Я не против того, что президент Медведев объявлял или не объявлял какие-нибудь амнистии, о которых все время говорят. Но только не в результате международных переговоров! Понимаете? По любым причинам, кроме международных. Так не делают. Я совершенно не хотел, чтобы Андрей Дмитриевич Сахаров вечно сидел в городе Горьком, но его нельзя было выпускать по причинам международного характера. Это неправильно. Потому что это уже как раз и есть то, что называется "перестройка". Это когда ты в одностороннем порядке что-то даришь другому, другой кивает и говорит: "За любовь. Я тебя люблю. И давай-ка, по этому поводу, мне отдай вот это, это, это и это". Ничего мы по любви отдавать не можем – у нас есть интересы. И эти интересы незыблемы, и абсолютно не зависят от того, пришел ли к власти Обама, будет ли завтра Байден, будет ли послезавтра какой-нибудь "ястреб", ничего от этого не меняется. Более того, американский стратегический политический рельеф не слишком сильно меняется, потому что пришел Обама. Во-первых, мы видим уже, что команда, которая пришла, это, в основном, команда Билла Клинтона. То есть, про Байдена мы знаем всё. Знаем его позицию в Югославии, все остальное...

Они заявляют, что вся проблема в необходимости остановить распространение ядерного оружия. Скажу вам, что есть основательное мнение, что Иран уже является ядерной державой. И как только он об этом официально объявит, не позднее, чем через полтора года, а может быть, через 6 месяцев, ядерной державой станет Саудовская Аравия. Мир поплыл. Мы будем иметь очень много ядерных держав, очень быстро, и мы это не удержим. И никакой разговор о нераспространении ничего уже не даст. "Процесс пошел", - как говорил классик. А что мы хотим обсуждать? Что будет происходить в Афганистане? А мы что, не знаем, что будет происходить в Афганистане? Мы очень хорошо знаем. Афганистан – не Ирак. Это горы, понимаете? И в этом разница для каждого, кто побывал в этих двух странах – в Ираке и в Афганистане. Там до фига гор. И в этих горах сидят люди, которые... не хочу обижать арабский народ, и я вообще никогда не считал, что великие народы – это те, которые лучше всего воюют, потому что иначе может получиться, что зулусы самый великий народ (опять-таки, не хочу обижать зулусов). Но!.. Пуштуны – не арабы. Цель жизни пуштуна – умереть в бою и убить как можно больше иностранцев. С 19-го века и ранее все поняли, что такое Афганистан. И что там будет, мы знаем. О чем мы хотим говорить? О том, что доллар не должен быть мировой валютой? Нет ничего более убийственного для американцев, чем отказ от доллара как от центральной валюты, быть не может. Мы им уже это выкатили. Зачем мы им это выкатили? Пусть это выкатывают китайцы, европейцы, кто хочет. Почему мы должны это выкатывать? И почему это называется сближение? Почему ударить партнера в самое больное место называется сблизиться?..

Ведущая – Да, вопрос интересный. К сожалению, наше время истекло. В студии был Сергей Кургинян, политолог, президент Международного фонда "Экспериментальный творческий центр". Спасибо Вам. Всего доброго.

С.Кургинян – До свидания.