Канал "Культура"

Программа "Что делать?"

17.05.09.

Тема: "Постмодерн: распад цивилизации и политики?"

В.Третьяков: Добрый день, друзья и коллеги! Это передача "Что делать?" и я, ее ведущий, Виталий Третьяков. Мы по-прежнему обсуждаем проклятые вопросы русской истории и русской современности. Я бы сказал, что в этом году, как и в предыдущие, наша передача выходит в двух форматах. Есть нечто конкретное, привязанное к событиям сегодняшних дней или последних месяцев, к тенденциям этого года. И есть более теоретические проблемы для обсуждения, которые распространяются если не на эпохи, то на значительные отрезки времени. Сегодня мы поговорим опять о постмодерне. Опять, потому что года два-три назад у нас была передача по аналогичной проблеме. И поговорим об эпохе постмодерна, проявляет ли себя эта эпоха в виде распада человеческой цивилизации вообще и политики, как конкретной формы проявления человеческой деятельности. Почему вновь об этом? Почему именно к этой теме нужно опять привлечь внимание просвещенных экспертов? По двум причинам. Одна формальная, одна не формальная. Формальная состоит в том, что слово "постмодерн" и, особенно, слово "постмодернизм", производное от него, встречаются в выступлениях, статьях, текстах очень многих политиков, экспертов, ну особенно, конечно, литераторов, литературоведов. Мы сегодня разбираем политические аспекты постмодерна и постмодернизма. Когда я, интересуясь этой темой, спрашиваю людей, что означает "постмодерн", "постмодернизм", многие затрудняются быстро что-нибудь ясное произнести, хотя активно используют этот термин.

И второе. Все-таки этот рубеж начинается то ли с 11 сентября 2001 года, то ли с приходом нового поколения молодых политиков на вершину власти в США и, в частности, в России (некоторые называют иные рубежи), но вроде бы эта эпоха постмодерна сейчас полностью себя заявила. Поправьте меня в ходе дискуссии, но некоторые связывают эту эпоху с тем, что это эклектика, это хаос, это распад институтов, связей, моралей, традиционных политик, традиций. И вот, родится ли из этого хаоса та самая гармония, которая по мифу должна рождаться, еще не известно.

Первый вопрос, который я ставлю для обсуждения: Сама проблема постмодерна имеет отношение к России? И если имеет, то, какое? Поскольку на сей счет, как мне известно, существуют разные точки зрения. Виктор Юрьевич!

В. Милитарев (вице-президент Института национальной стратегии): Проблема постмодерна имеет отношение к России. Постмодерн имеет две составляющие. Одна из составляющих постмодерна – это культура и политика, утерявшие какие бы то ни было нравственные ценности, те, которые люди воспринимают интуитивно. В 92-м году у нас в стране поднялся социальный слой, не имеющий никаких нравственных ценностей, кроме "права сильного". Они – постмодернисты, и в этом смысле "проблема постмодерна" имеет отношение к нашей стране. Это нравы правящего класса-гегемона.

Третьяков: Александр Иванович!

А. Неклесса: (председатель Комиссии по проблемам глобализации при Президенте РАН). Хочется расширить. По-моему, имеет отношение к России, имеет отношение к россиянам, имеет отношение практически ко всем людям на земле, потому что, коль скоро прозвучало, что постмодерн – это новая эпоха, то, видимо, если сказать как-то более афористично, – это та новая эпоха, которая достаточно не сфокусирована. А отсюда ее такое название, знаете, анигматичное – "пост". Это как "нео", "анти", то есть, содержательной стороны нет. То, что наступает после модерна. А афористичная часть заключается в том, что это состояние, эта эпоха начинается тогда, когда чувствуется исчерпанность, чувствуется отсутствие каких-то важных элементов предыдущей эпохи.

Третьяков: Олег Васильевич!

О.Кильдюшов (философ, публицист): В ответ на ваш вопрос я припомню одну замечательную историю десятилетней давности. Примерно в начале 98-го года министр внутренних дел Анатолий Куликов выступил с очень примечательной пресс-конференцией, на которой он обвинил именно постмодернизм во всех бедах России. Приписав ему такие предикаты, как "разрушающий", "подрывной" и так далее. В этом смысле, некоторые уже давно борются с постмодерном и постмодернизмом в России. Но если говорить по существу, то "пост" – это не означает то, что наступает после. Это означает изменение перспективы, изменение взгляда на то, что собственно было. И в этом смысле, Россия все время находится вот в этой оптике постоянного пересмотра, смены парадигмы и так далее. И эта история никогда не закончится.

Третьяков: Сергей Ервандович!

С.Кургинян (президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр"): Мне кажется, что само слово "пост" не вполне тривиально. Когда мы начинаем определять содержание эпохи приставкой "пост", значит у нас нет позитивного содержания для того, чтобы что-то определить. Это первое. Второе. Имеет ли это отношение к России? Безусловное! Ибо Россия оказалась тем "слабым звеном" в мировой цепи, по которому и был нанесен удар политического постмодернизма. Поскольку у политического постмодернизма есть такой внутренний идеал и духовный отец, это маркиз де Сад, то я могу сказать, что Россия, певшая что "мы рождены, чтоб сказку сделать былью", вдруг запела "мы рождены, чтоб Сада сделать былью".

В.Межуев (главный научный сотрудник института философии РАН, профессор): "Постмодернизм" – это термин, обозначающее определенное состояние сознания, определенный новый интеллектуальный дискурс и определенную художественную практику. Мы не будет об этом сегодня говорить. Постмодерн – это определенное общественное состояние, новая социальная реальность, которая сегодня вызревает и идет на смену тому, что принято называть на Западе "модернити", "модерн". Что это за социальная реальность? И потом я скажу о России в двух словах. Это социальная реальность, основанная на признании свободы индивидуального выбора. Что касается России. Прямое, конечно, отношение имеет к России, хотя надо учитывать, что Россия еще не решила все проблемы модерна. Она еще все-таки находится в ситуации модернизации. Не будем отрицать это. В каком смысле это имеет отношение к России? России надо, наконец, осознать свое место не только в геополитическом, геоэкономическом пространстве, но и свое место в истории. И надо задуматься, какое место историческое она... то есть добавить к геополитике, всякой прочей политике, еще хронополитику. Потому что, можно остаться в своих пространствах и выпасть из времени. Вот это приносит с собой постмодерн в сознание России. Вот моя точка зрения.

В.Третьяков: Понятно. Давайте сначала об эпохе постмодерна, уточним качественные и количественные характеристики. Потом к политике постмодерна и постмодернизма пойдем. Пожалуйста, кто хочет?

В.Милитарев: Прежде чем говорить о постмодерне, надо сделать одно важное различение, потому что за последние 20-30 лет, которые используют это слово, вкладывают в него два очень разных смысла, даже три. Это постмодернизм как политика, о которой мы можем говорить сегодня.

В.Третьяков: Но сначала об эпохе, о времени.

В.Милитарев: Время постмодерна – это довольно странная конструкция, которая, по мнению части идеологов, обозначает, что индустриальное общество, построенное на сочетании промышленности плюс рынка и демократии, в одном случае, или промышленности плюс планового управления, в другом случае (как было у нас в Советском Союзе), закончилось и наступило что-то новое. Слов-то было много. Были слова "технотронное общество", "постиндустриальное общество". И от всех этих слов отказались. В этих словах был какой-то смысл. Например, идеологи говорили, что постиндустриальное общество – это общество, в котором знание больше всего значит, в котором интеллигенция становится чуть ли не правящим классом. Вдруг, бац, и перестали так говорить. И вместо "постиндустриальное" стали говорить "постмодерн". То есть, по-нашему, по-простому говоря, "безвременье". И в этом смысле, эпоха постмодерна – это общество, в котором, по сути, наступил тот самый "конец истории", который обещали неолибералы, в котором история отсутствует, в котором каждый делает что хочет, а рынок уравновешивает их хотение. И если довести это до конца, то – один хочет садомазохизма, другой хочет торговать наркотиками, третий хочет их покупать. И в этом смысле...

С.Кургинян: Все свободны!

В.Милитарев: ...все свободны. И есть теория Хайека о том, что в основе экономики лежит принцип индивидуального свободного выбора, и он, в конце концов, может придти к чему-то весьма архаичному.

В.Межуев: Ну, ребят, ну надо же в конце-то концов смотреть на вещи так, как они, действительно, выглядят.

С.Кургинян: А вы знаете?

В.Межуев: Да, я знаю, потому что я специалист.

С.Кургинян: А все остальные не знают?

В.Межуев: Нет. Вы знаете из книг, а я знаю из...

А.Неклесса: Вот, Сергей высказал позицию постмодерниста...

В.Межуев: Давайте будем так говорить...

В.Третьяков: По одному, по одному!

В.Межуев: Значит, постмодернизм – это направление антропологии. Постмодернизм пришел на смену постструктурализму. Постструктурализм пришел на смену структурализму. Структурализм рассматривает структуру, как известно, в синхронии. Постструктурализм – Фуко, Барр, сказали, что структуры находятся в диахронии, во времени. Но это было рассмотрение структур во времени. Постмодернисты сказали: замените в "постструктурализме" слово "структурализм" на человека, на антропологию. Посмотрите, что такое диахрония по отношению к человеку, что значит человеку жить в историческом времени. Я не вижу здесь никакого отрицания морали. Человек сегодня либо живет в истории, либо выпадает из нее. Как быть в истории, оставаться человеком и быть в общении с другими? Вот этот вопрос поставил постмодернизм.

А.Неклесса: Вадим Михайлович, если позволите... Дело в том, что проблема социального постмодерна и проблема культурного постмодернизма – они внутренне связаны, конечно, между собой и имеют достаточно глубокие корни. Возникновение постмодерна – это недоверие к тем ценностям, которые принесла эпоха Просвещения. В тот момент, когда сломались "часы Просвещения", то есть механика, в тот момент, когда возникли сомнения в благой природе человека ("естественный человек" – ситуация характерная для модерна), и в тот момент, когда рациональное поведение оказалось под вопросом, то – пришлось пересмотреть систему ценностей. А система ценностей, которую пришлось пересмотреть, – это и была та система ценностей, на которой базировалась современность. Русский язык здесь оказывает нам дурную услугу, потому что "современность" в смысле "модернити" – это, действительно, определенный исторический период. Вообще понятия "модерн", "новые люди", возникали в истории трижды. Один раз так называли себя первохристиане. Второй раз, в двенадцатом, примерно, веке так называли себя городские жители, зачинатели новой культуры. И наконец, в новое время в русском языке применяется этот термин. Истоки постмодерна относятся, даже, не к двадцатому веку, а к девятнадцатому веку. Когда торжество модернистских институтов, модернистских – понимаемых во вполне определенном культурном смысле, - одновременно выявило их несовершенство. Это несовершенство проявилось, ну скажем, в нерациональности. Нерациональность поведения человека. А дальше началась институализация, потому что второе, социальное следствие, именно социальное мощное следствие, – это кто все-таки является основным сувереном? Потому что идеология модерна утверждает, что основным сувереном является государство. А идеология постмодерна, объединяя материальную и психическую реальность в единое целое, стала утверждать совершенно иное. Она в своем пределе утверждает: сувереном является отдельный человек. Ну, также группа... И это имело мощные политические следствия. И сейчас, когда, скажем, проходит операция по принуждению к миру, это не просто какое-то инновационное действие, – был один тип войн, появился другой, – а это система действий, основанных на принципиально иной ценности. На оценке суверенитета группы выше, чем суверенитет государства.

В.Межуев: Ну и что тут плохого?

А.Неклесса: Плохого, вообще... Знаете, в каждой эпохе – возьмем античность, средневековье, модерн, постмодерн – можно найти массу плохого и хорошего.

В.Межуев: Возражение-то в чем? Пока все абсолютно верно!

А.Неклесса: Я не сколько возражаю, сколько пытаюсь разъяснить позицию. Для меня содержательный разговор о постмодерне начинается тогда, когда мы достаточно ясно представляем а) что такое модерн и современность и б) когда мы начинаем понимать, в чем проявилась диффициентность модерна, в чем он поскользнулся. Почему люди отказались от этой формулы описания бытия.

О.Кильдюшов: Постмодерн – это изменение модерна, изменение отношения модерна к самому себе. Речь о том, что модерн признает лакуны, дифицитарность, разрывы, собственную несостоятельность, он признает, что модерн не в состоянии выполнить собственную программу, собственные обещания, в том числе и социальные обещания, в том числе и политические обещания. Обещания всеобщего участия, политического участия во власти, обещания социально-экономического участия, участия в национальном богатстве.

В.Третьяков: Но это частная позиция...

О.Кильдюшов: Все эти обещания, которые были выдвинуты в ходе эпохи Просвещения: либерализации, эмансипации и так далее, они не были выполнены.

В.Межуев: То есть, постмодерн – это модерн, изверившийся в самом себе.

О.Кильдюшов: Это рефлексивный модерн, это модерн, который улучшил свою оптику. Он увидел, как он, собственно, живет.

В.Межуев: Это точка зрения Ю.Хабермаса.

О.Кильдюшов: Да, это Хабермас.

В.Межуев: Он говорит, что нет постмодерна, а есть просто незавершенный модерн.

(говорят все вместе)

В.Третьяков: Я просто отмечаю, что были даны две позитивные трактовки постмодерна и политики постмодернизма.

А.Неклесса: Я бы предложил вообще не акцентироваться на позитивной или негативной трактовке, а на качественной трактовке...

В.Третьяков: Мы все-таки работаем на аудиторию. Вам тут все ясно, а аудитории неясно и, может быть, даже интересно. Значит, позитивные трактовки звучали. Слово Сергею Ервандовичу, у него явно иная.

С.Кургинян: Я бы хотел сказать, что мне в этой аудитории очень симпатично разговаривать, особенно если бы это было дольше, я с удовольствием бы слушал. И мне, главное, не хочется использовать резких выражений. Поэтому я вынужден просто говорить, что это – не так! То, что структурализм оперировал только синхроном – это не так! Это самый мягкий термин. Откройте работы Леви-Стросса, откройте любые книги структуралистов и вы увидите, как синхрон меняется на диахрон. Значит, дело заключалось не в том, что в постструктурализме вдруг оказалось, что нужно выключить диахрон. Ну, зачем мы так разговариваем?! Это разве правильно?

В.Межуев: Правильно.

С.Кургинян: Это правильно, потому что это не так. Если мы говорим о какой-то научной точке зрения, если мы говорим о фактах, то ведь завтра люди, которых все-таки в России сколько-то осталось, откроют Леви-Стросса и увидят, что там есть диахрон. И Вы, если Вы это читали, знаете, что он есть. Тогда зачем же мы говорим не так?! Это первое. Что касается того, что постмодерн это рефлексивный модерн - это не так. Нет более смертельного врага модерна, чем постмодерн. И я здесь цитирую героя Томаса Манна: "Я понял, этого не должно быть. – Чего не должно быть, мой друг? – Доброго и благородного, того, что зовется человеческим, того, ради чего разрушались Бастилии. Я понял, и я уничтожу это. – Что ты уничтожишь, мой друг? – Девятую Симфонию". Значит, вопрос заключается не в том, что Адриан Леверкюрн, прообраз Ницше и одновременно один из героев того постмодерна, который увидел Томас Манн, что он хочет "рефлексивно осмыслить" Девятую Симфонию. Дело в том, что он хочет ее уничтожить.

Дальше возникает вопрос о том, какой же арсенал понятий вводится для этого уничтожения: диссоциация, деконструкция и прочее. Что это означает? Это уничтожение общности. Уничтожение целостности. Это безумно волевая и мускулистая позиция. Уничтожаются те целостности, которые мешают. Это же – факт. И наконец, последнее. Ну, ясно же куда направлен центр удара – в гуманизм. Причем в весь гуманизм. Значит, соответственно, существует "проект Модерн". И мы все понимаем, что это такое, с чего он начался, что он имеет по преимуществу христианскую основу и т.д.. Он создал мир, в котором существуют прогресс, гуманизм, современное государство, нация и все прочее. Он создал этот мир. У него всегда был враг, он назывался контрмодерн – феодализм, романтизм, вот то, что Вы говорите. Но постмодерн появился как совершенно другой враг, чем контрмодерн. Все, что мы видим сейчас – это союз двух сил: архаизирующего контрмодерна, скажем так (исламизм или нечто подобное), и постмодерна, абсолютно новых вымороченных групп, которые не имеют никакого отношения ни к морали, ни к целостности. Эти группы уничтожают Запад как целое. А контрмодерн собирает плоды.

Теперь: главный вопрос заключается в том, ради чего уничтожает? Значит, он расчищает путь чему-то? В первом приближении, он расчищает путь просто своим историческим противникам. Он расчищает путь архаизации. Это он ввел архаизацию. Это он испугался того, что все нации мира начнут модернизироваться, то есть развиваться, что будет прогресс. Если завтра до уровня нашей средней западной цивилизации добредут миллиарды китайцев и индийцев, и все они захотят получить коттеджи, подключиться к энергетике – это абзац! Первое, с чего это началось – это Римский клуб. Это ужас перед тем, что может произойти, если все начнут развиваться. Тогда возникла идея, что все развиваться не должны. Что нужно создать архаизированную периферию, диссоциировать там все целостности.

У нас любят говорить: "индусы". Нет индусов – есть индийцы. Есть индийское национальное государство. Когда там будут индусы, т.е. только приверженцы религии индуизма, там будет резня между индусами и исламом. Или между всеми племенами. Как только Индия выйдет из парадигмы национального государства, она ввергнется в племенную парадигму. Один мой пожилой друг, известный в международной политике, разговаривал с главой африканского государства Кот-д`Ивуар: "Я всю жизнь положил на то, что бы нацию создать, теперь американцы нам навязывают ложную демократизацию. В результате будет двадцать племен, и они будут резать друг друга".

Значит, это задача обрушить все элементы модерна на периферии. Убить этот модерн. Теперь, что должно быть в ядре? Может ли постмодернизм сам рулить? Нет, сам он рулить не может. Значит, из-под этой маски, из-под этого должно вылезти нечто другое. С моей точки зрения, то, что вылезет из-под этой маски – это новый, очень сильно измененный, неонацизм.

В.Третьяков: Четко заявленная позиция. Длинновато, но четко.

А.Неклесса: То, что я услышал – это то, что постмодернизм представляет из себя помойку. То есть, выстроена некая бяка, экстериоризирована и названа постмодернизмом. Но собрать все негативные явления человеческой души в одну общность и назвать каким-то словом – нет, представляется, что проблема серьезней и глубже, и она относится к природе самого человека и его попыток построить идеальное общество. Потому что была серьезная историческая задача – построение "проекта Модерн". Он строился на протяжении нескольких столетий. И к 19-му веку обнаружилось, что все институты, которые закладывались, и которые казались наиболее хорошими... Помните, оно не к XIX веку относится, высказывание, что "демократия ужасна, но это самое лучшее из того, что создано". Так вот, действительно, проблема постмодерна, она во многом политическая проблема. Потому что выяснилось, что даже такой институт как "демократия", обладает рядом негативных черт. И действительно, я тут согласен, это ведет к гитлеризму. Потому что выбираются люди наиболее достойные, но эти наиболее достойные образуют корпорацию, захватывают фактически власть и наделяют себя ею. И представительная демократия становится не представительной демократией, а определенной властвующей корпорацией. Но это всего лишь одно политическое следствие. А таких следствий было обнаружено достаточное множество...

В.Третьяков: Я все-таки хочу, чтобы мы двигались...

А.Неклесса: ...я хотел бы о политическом...

В.Третьяков: Отчасти вы об этом уже говорили. Значит, модерн, построенный своими активистами, апостолами и так далее, выяснил, что он не настолько совершенен, как... Он честно себе в этом признался. И что дальше?

А.Неклесса: И дальше пошли довольно серьезные вещи, потому что...

В.Третьяков: Постмодернисты-то что хотят построить? Я понял, что хочет построить модерн, и что это ему не удалось.

А.Неклесса: Постмодернизм вообще пересматривает концепцию. На сегодняшний день постмодернизма как развернутой социальной конструкции нет. Мы живем в эпоху социального транзита. Мы живем в эпоху, которая уже затянулась, но которая сейчас переходит к какой-то акселерации, когда обнаружилась дефектность не только политических конструкций, не только экономических конструкций, не только образа человека, но и определенного опыта переделки модерна. Потому что, с моей точки зрения, XX век – это как раз несколько социальных проектов по переделке...

В.Межуев: Постмодернизм запрещает одну вещь. Если говорить просто, он запрещает говорить лично тебе от имени абсолютной идеологии. От имени абсолютной истины, абсолютного субъекта. Говори от собственного имени! – вот весть наказ постмодернизма.

В.Третьяков: Не вижу этого у русских. У русских постмодернизм...

В.Межуев: Постмодернизм – это запрет на тотальную идеологию, которая одна на всех, она одна знает, в чем истина. То есть на так называемые метанарративы.

О.Кильдюшов: Большие нарративы...

В.Межуев: Да! Вот это весь постмодернизм. Перестаньте сводить все к одной идеологии, каждый говорит за себя. И последнее, что очень важно сказать: постмодернизм никакой целостности не отрицает! И никакой универсальности не отрицает! Он только говорит: выбор универсальности – мое дело, а не твое и не кого-то там. Вот и все, что он говорит. Это мой индивидуальный выбор – какую универсальность я предпочту. Более того, постмодернизм открывает передо мной весь мир: бери, что хочешь и вооружайся, а не разрушай, что хочешь! Как вы не можете понять, что постмодернизм довел до логического конца идею "свободного выбора". Ничего другого!

А.Неклесса: И суверенитета...

В.Межуев: И суверенитета! И только такой свободный выбор, индивидуальный выбор позволяет человеку приобщиться к Вечности, Абсолюту, Целостности, к чему угодно. А вот когда меня вталкивают туда насильно – вот с чем и спорит постмодернизм – тогда любая целостность превращается в насилие над человеком.

В.Третьяков: Вадим Михайлович, пять секунд!

(На втором плане полемика Кильдюшова и Кургиняна).

О.Кильдюшов: ...это классическое определение.

С.Кургинян: Классическое чье? Когда Вы говорите "классическое", классическое чье? Хабермаса? Но Хабермас не постмодернист!

В.Третьяков: Сергей! Я выступаю от имени простой непросвещенной публики. Сейчас я услышал то, что сказал Вадим Михайлович. И у меня вопрос. В этом смысле постмодернизм дает равную свободу выбора и тому, кого мы считаем интеллигентным, нравственно-ориентированным человеком, и тому, кого мы считаем преступником? Более того, тому, кто по нашему уголовному кодексу должен быть судим? Они равную свободу имеют, – меня это интересует, – в постмодернизме?

В.Межуев: Для преступника постмодернизм предлагает уголовное право.

В.Третьяков: Там это присутствует? Все – ответ получен! Давайте по одному. Олег, пожалуйста!

О.Кильдюшов: Я только могу продолжить вслед за профессором. Речь идет, действительно, об улучшении оптики, которая позволяет себя видеть в более адекватном виде. Это признание того, что за дискурсом, за этим большим нарративом разума, рациональности стоит диалектика просвещения, стоит амбивалентность. Что есть такие зоны, которые этот дискурс не описывает, не покрывает. Есть смерть, есть болезнь, есть страдания. А в этот большой светлый образ современности – модерн,- все это никогда не вписывалось. Там нет больных, нет инвалидов, там нет стариков. Посредством новой оптики все это можно обнаружить. Что оказывается, что антропологический канон совсем не тот: большой взрослый мужчина, который идет на завод и так далее. Оказалось, что есть множество стилей жизни.

В.Третьяков: Это я понял. Оптика более изощренная, видит больше нюансов.

О.Кильдюшов: Не больше! Общество впервые представляет перед собой...

В.Третьяков: Но меня больше интересует... Так, посмотрели, увидели, ужаснулись. А теперь – кодекс поведения. Какой при этом выписывается кодекс поведения тому, кто это все разглядел, все это увидел? Что ему разрешено делать?

О.Кильдюшов: Основная заповедь – признать множественность форм.

В.Третьяков: Признал! Ну, вот человек признал... вот, сидя за столом, я признал вашу правоту, потом я вышел из-за этого стола и начал что-то делать. Что?

О.Кильдюшов: А этого никто не знает, что делать с этой множественностью.

В.Третьяков: Никто не знает! Так, по очереди! Виктор!

В.Милитарев: Сергей Кургинян уже немножко заговорил о том, о чем все молчат, о том, что модерн и постмодерн – это завершение тройки: христианство – модерн – постмодерн. Модерн возник, как реакция на христианскую цивилизацию. Он увидел ее недостатки. То есть то, что определенные принципы осуществлялись насильно, общезначимо, без дискуссии. Но при этом модерн, Просвещение, во многом основано на христианстве. Потому что базовые идеи модерна - не промышленность! А базовые идеи модерна, кроме разума, это все-таки справедливость и свобода. И они основываются на христианстве. Потому что, по-настоящему, идеи справедливости и свободы, и их уравновешивание обосновываются тем, что мы созданы по образу божьему, и вообще – что мы творения божьи. И поскольку бог нас сотворил, человек не может владеть другим человека, не может жрать другого человека и, вообще, делать все то, к чему призывает постмодерн, как развитие неолиберализма.

В.Третьяков: И дальше?!

В.Милитарев: Модерн оказался весьма ограничен в своих возможностях. И дальше, есть две альтернативы. Одна из которых – постмодерн. Постмодерн, признав несостоятельность модерна, признает, в некотором смысле, несостоятельность всего. Метафорой можно сделать знаменитого американского философа Рорти, который утверждает, что, по сути, философские концепции отличаются друг от друга не больше, чем разные стили и направления в искусстве. То есть, этот тотальный индивидуализм отменяет ценности, и, что для меня самое главное, отменяет серьезное отношение к свободе и справедливости. Потому что когда говорится о свободе выбора, то настоящая свобода уходит, она не умеряется справедливостью, справедливость называется тоталитарностью. Есть вторая альтернатива модерну – попытаться синтезировать эти две противоборствующие цивилизации, одна из которых отрицала другую – христианскую цивилизацию и модерновую цивилизацию. Модерн отрицал христианскую цивилизацию за насильственность. Сейчас постмодерн за насильственность отрицает модерн. Но возможно, модерн обретет свои христианские или другие религиозные корни, найдет снова обоснования идеи свободы и справедливости. И тогда альтернативой постмодерну окажется то, что мы с друзьями пять лет назвали в своем коллективном докладе "новейшее средневековье", в котором недостатки насильственного навязывания определенных ценностей будут отменены, в котором ценности не будут насильственно навязываться, но будут, простите, господствовать. Потому что если не господствуют ценности – господствует произвол. А произвол ведет, и вот тут Сергей Ервандович абсолютно прав, к чему-то ужасному. Либо к "железной пяте", либо к тоталитарной диктатуре. То есть, к той или иной форме людоедского общества, неважно, неонацистского, древневосточного, но людоедского.

А.Неклесса: Я бы тут не согласился по поводу того, что модерн есть отрицание христианского общества. Потому что модерн отрицал традиционализм и модерн отрицал сословность. Модерн выстраивал гражданское общество. Вообще, ячейка, откуда происходит социальный модерн, – это город. Это новый город, который возникает во втором тысячелетии. Потом – страна городов, Гардарика.

В.Межуев: Я хочу конкретно сказать. Год тому назад у нас выступал очень крупный итальянский философ-постмодернист профессор Дж. Ваттимо. (Неклессе) Ты слышал наверное, такую фамилию? Так вот, он доказывал, что постмодерн – это и есть окончательная победа христианской цивилизации над язычеством. Я не буду рассказывать всю его концепцию, все это очень подробно, но я тебе должен сказать: постмодерн намного ближе духу христианства, чем модерн. Модерн, в общем-то, породил атеизм, а не христианство. А вот постмодерн усваивает главную истину христианства "Да, без бога нет свободы!" Это верно! Вот это он и усваивает. Но бог без свободы – это язычество и варварство.

С.Кургинян: У нас здесь за столом может быть пять постмодернов, и тогда это будет полный постмодерн. Да?! (смех)У каждого свой постмодерн. Поэтому я пытаюсь пробиться к какому-то рациональному дискурсу и задать вопрос. Скажите, пожалуйста, это как так была выведена за скобки смерть в литературе XIX века? Это как она была выведена? Ну хорошо, вы можете не знать, не читать Леви-Стросса – это право каждого гуманитария, и не знать, что там есть диахрон. Но ведь литературу XIX века читали все! У Бальзака нет смерти? У Золя нет смерти?

В.Третьяков: Есть, есть...

С.Кургинян: Значит, она есть. Значит, вопрос заключался совершенно не в том, что ее не было в модерне. А вопрос заключался в том, что было нечто над нею. Было нечто. Вот человек – это тот, кто знает, что будет смерть, и имеет мужество жить. Постмодернизм сделал только одно – он эту смерть возлюбил. И начал в ней купаться. Называется это – "Танатография Эроса". Откройте книжку, она существует, где это все написано черным по белому.

Значит, постмодернизм – это капитуляция перед невероятной, невероятной мукой тянуть всё наверх. Жить и знать, что ты смертный, и все равно двигаться вперед по этой, так сказать, горе. Постмодернизм говорит: "Плевать! Вниз! Как хорошо! Кто не любит быстрой езды?! Скользим!"

Когда мы говорим о том, что постмодернизм является врагом государства – нам отвечают: ну, а чем это плохо? Так что такое государство? Государство – это средство, с помощью которого народ длит и развивает свое историческое предназначение. Удар-то идет не в государство, а в историческое предназначение! В Историю как таковую. В общности, подобные народу. Значит, именно это уничтожают!

Теперь возникает вопрос: эта технология применяется ко всем без исключения или к жертвам? На сегодняшний момент эта технология достаточно активно применяется к тем, кто готов заглотнуть эту наживку: "Ах, как все хорошо, какое все белое и пушистое, кушайте еще постмодернизма, больше постмодернизма!" А потом вдруг оказывается, что народ умирает. Буквально, распадается на части.

Вы помните, как это у Платонова, когда белый офицер Лаевский видит, как полегли железнодорожники у бронепоезда, и говорит: "Нет, никто не прав, человечеству осталось одно одиночество. Веками мы мучили друг друга, значит, надо разойтись и кончить историю". И автор дальше пишет: \"До своего последнего часа Лаевский так и не понял, что ему гораздо проще кончить себя, чем Историю. А поздно вечером к бронепоезду подошел отряд матросов. Их безжалостная сила почти вся полегла у бронепоезда, но из белых не ушел никто. Лаевский застрелился в поезде. И отчаяние его было так велико, что он умер раньше своего выстрела".

Вот это и есть постмодерн. Отчаяние, введенное в форму культуры, усталость, введенная в норму. И вопрос заключается в том: найдется ли сила для чего-то нового? Я не говорю, что постмодернизм - это такое зло, что вот, гады, там что-то соорудили. Постмодернизм увидел очень большую проблему. Проблему неописуемости мира, состоящего из трех составляющих: этика, эстетика, гносеология. Разделение на этику, эстетику и гносеологию оказалось убойным. В конце XIX века казалось, что все хорошо. В "золотые годы" капитализма, с 1949-го по 1960-й – все еще было хорошо. А потом – бац (!), оказалось, что нет чего-то. Чего нет, говорят все теоретики? Чего? Утешения! Я могу, так сказать, что-то слишком жестко определять, но я же что-то определяю. Это определенный феномен. А иначе получается, может быть, я не прав, что феномена-то вообще нет! Пусть я говорю грубо, смешно и примитивно, но остальное-то вообще молчит!

А.Неклесса: Это не грубо, не смешно и не примитивно.

С.Кургинян: Когда я вас слушаю, я вижу только одно – что вообще ничего нет. Нет постмодернизма! Ну, так покажите, что он есть!

(пауза)

В.Третьяков: Давайте по одному, коротко.

В.Межуев: Вы правы, конечно, когда говорите, что в современном обществе наступает культ смерти. В искусстве это видно. Человек как бы предоставлен самому себе, отлучен от Вечности, куда-то она ушла, эта Вечность, и он оказался во власти Времени. И действительно, на первый план выходит забота о теле, а смерть становится главным событием жизни. Это все правильно. Но это главное обвинение постмодерна обществу модерна. Это модерн доводит человека до того, что он оказывает завязанным на самого себя.

С.Кургинян: А постмодернизм от этого спасает? Как?

В.Межует: А постмодернизм ищет выход. Очень хорошо, теперь самое интересное.

В.Третьяков: Давайте.

В.Межуев: Это большая проблема, у нас не хватит никакого времени об этом говорить, но суть заключается в следующем. Когда-то Вечность искали по ту сторону Времени – на небе, в трансцендентном мире, в религии, метафизике и так далее. Потом пришла История, и в ней все вечные субстанции были растворены. Человек оказался "в плену времени", как говорил Пастернак. Не заложником вечности, а в плену времени. Постмодерн – это попытка найти вечность не за пределами времени, а в самом времени. Я бы мог даже на социологический язык это перевести: не в рабочее время, а в свободное время. Постмодерн – это попытка найти новый тип социальности, где время человеческой жизни (а человек никуда из истории выпасть не может) каким-то образом соединено с вечностью.

С.Кургинян: В постмодерне нет истории!

В.Межуев: Это Вы так считаете, а они считают, что они в истории.

С.Кургинян: Докажите! Есть такое правило – докажите!

В.Межуев: Почитайте мои книги.

В.Третьяков: Сергей Ервандович! Вадим Михайлович! Вы придерживаетесь двух разных точек зрения. И хотите друг друга то ли в чем-то убедить, то ли представить дополнительную систему доказательств. Но я тут модератор, у меня такая роль: я должен продвигать дискуссию дальше. Хотя бы простым способом – тому, кто уже высказался, прикрыть рот на время. Хотя бы на время. Слово тому, кто не высказался.

О.Кильдюшов: Хотелось бы развести понятия "постмодерн" и "постмодернизм", может быть, это поможет. Постмодерн – это понятие эпохи. Социальное понятие. А постмодернизм – это оптика, способ рассмотрения.

В.Третьяков: Нет, а Сергей говорит, что это еще инструмент, что это политика.

О.Кильдюшов: Это на любителя, что называется. Если мы примем это различение, то я предлагаю два примера из сферы политики. Молодой депутат бундестага, ходит в кедах, матерясь – вот такая политическая фигура. Через некоторое время он становится министром и обосновывает бомбардировку Югославии при помощи "Nie wider Auschwitz!" ("Чтобы больше никогда не повторился Освенцим!). Это Йошка Фишер.

В.Третьяков: Йошка Фишер, да, понятно.

О.Кильдюшов: Второй пример. Молодой испанский социалист пишет памфлет "50 причин, чтобы быть против НАТО". Через некоторое время этот персонаж возглавляет НАТО.

В.Третьяков: Солана, Солана.

О.Кильдюшов: И вот тут у меня возникает вопрос – это постмодерн или постмодернизм?

В.Третьяков: Это карьеризм чистой воды!

С.Кургинян: Если это ему нельзя поставить в вину – это постмодернизм!

О.Кильдюшов: Вот! Это я и хотел сказать!

С.Кургинян: Когда ему нельзя сказать: "Что же ты, парень, такой подлец?!" А он говорит: "Это неправильно, меня обвинять!"

О.Кильдюшов: Вот! Это самое главное! Как мы можем это описать? Еще 20 лет назад эти персонажи были бы типичными ренегатами. Их бы просто пришпилили. Сегодня это обвинение выдвинуть уже невозможно. Потому что распалась та целостность, та большая норма, с точки зрения которой можно было апеллировать к этим, прямо скажем, не очень симпатичным людям.

А.Неклесса: А почему Вы не допускаете, что произошла трансформация личности? Что это не только карьеризм?

О.Кильдюшов: Но ведь произошла и трансформация общества, в рамках которого стали возможным вот такие карьеры.

А.Неклесса: Общество состоит из личностей. И собственно говоря, вот этот перелом между модерном и постмодерном – это уничтожение механистического человека, массовизированного человека с заменой его совокупностью личностей. Личности разные – хорошие, плохие, отвратительные, замечательные, ангелоподобные и т.д. Вот мы переходим к новому обществу, состоящему из личностей.

В.Третьяков: Я все-таки хочу уточнить. Вот есть очень интересные рассуждения о том, что такое постмодернизм – в одной трактовке, в другой трактовке. А я, отталкиваясь от слов Александра Ивановича, хочу задать вопрос. Потому что в жизни я вижу только одного типа постмодернистов. Правильно ли я понимаю, что этот человек, этот постмодернист говорит: "Ты считаешь, что я делаю гадости. Может быть, ты прав, может быть, неправ. Но это не твое дело. Я тебе не мешаю делать твои гадости, поэтому не мешай мне делать то, что ты считаешь гадостью". Я правильно трактую?

А.Неклесса: Есть, наверное, такие люди, но есть люди, которые говорили и другие фразы. Они говорили, например...

В.Третьяков: Нет, не те, что говорили, а те, что делали!

А.Неклесса: Делали, делали! Я имею в виду Фридриха Бахоффера: "Верующий человек должен вести себя так, как если бы бога не было". Это очень глубокая фраза. В ней заложено то, что человек ведет себя морально не потому, что он боится...

В.Третьяков: Но разве это постмодернистский тезис?

С.Кургинян: Это модерн!

А.Неклесса: Это выстраивание личности, которая пересматривает прежнюю механистическую, массовизированную систему взаимоотношений, и которая выстраивалась в модерне. Я по-другому скажу: речь идет о совершеннолетии человека.

В.Третьяков: Я фиксирую перед тем, как мы завершим эту часть нашей передачи о постмодернизме. Я пытался, чтобы это был разговор в основном о постмодерне как исторической эпохе, о постмодерне в его политической трактовке, звучании и практике. Но мы все время сбивались и в сторону культурную, культурологическую и чисто философскую. Так вот, я понял, что те, кто за этим столом обсуждают эту проблему, говорят о каких-то двух разных постмодернах... или постмодернах, может быть, не очень разных, но постмодернизмах – точно, разных. Мы завершаем сегодня эту часть нашей программы и вернемся через неделю к той же самой теме, с теми же участниками. Давайте продвинемся в следующей программе через неделю куда-то вперед, дальше. На этом мы сегодняшнюю часть рассуждений о постмодернизме заканчиваем, спасибо всем, до свидания. До встречи через неделю.