Передача "Познер"

Первый канал

25.05.2009г.

В.ПОЗНЕР: Здравствуйте. Сегодня гость программы – человек, которого в разное время, начиная с 1991 года, то есть уже 18 лет, называли по-разному: "нашим советским Григорием Распутиным", "таинственным советником кремлевских вождей", "птицей-фениксом провокации", "сценаристом политического театра", "последней мистической надеждой необольшевиков", "спасителем КПСС", "теоретиком коммунизма как новой религии". Вот столько разных замечательных названий. Это Сергей Ервандович Кургинян, добрый вечер.

С.КУРГИНЯН: Добрый вечер.

В.ПОЗНЕР: В декабре прошлого года, будучи на "Эхо Москвы", Вы облили водой лидера движения "Мы" господина Доброхотова, откуда я делаю вывод, что Вы плохо держите удар?

С.КУРГИНЯН: Да нет. Просто господин Доброхотов назвал меня фашистом.

В.ПОЗНЕР: Ну и что? Лавры Жириновского Вам немножко не дают покоя?

С.КУРГИНЯН: Нет, лавры Жириновского тут не при чем. Дело заключается в том, что господин Доброхотов взял определенный стиль хэппенинга. Вот если я сейчас, например, возьму стиль коммунальной кухни и начну очень-очень...

В.ПОЗНЕР: Грубо разговаривать?

С.КУРГИНЯН: Не грубо, а базарно. То в итоге всего этого дела вдруг окажется, что интеллигентный собеседник - в странном положении. Он говорит: "Ну что Вы? Что Вы делаете? Так же нельзя". Рано или поздно надо отрезвить человека, который взял на себя определенный стиль.

В.ПОЗНЕР: Понятно. На всякий случай говорю вам: у нас есть по стакану воды, но я очень надеюсь, что обойдется без этой воды.

С.КУРГИНЯН: Вы – юморист.

В.ПОЗНЕР: Я – да, конечно. Известно: самый серьезный человек на телевидении – это Иван Ургант, а самый большой юморист – это я.

С.КУРГИНЯН: Я театральный режиссер, и я знаю, что такое единство времени, места и обстоятельств.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вы знаете, что такое "vox populi", конечно. У нас есть такая рубрика. Люди смотрят сайт Первого канала, там сказано, что Вы придете. И они присылают Вам вопросы. Обычно я выбираю 5 вопросов, на мой взгляд, наиболее интересных. Итак, Андрей Лабазюк спрашивает: "Как Вы понимаете слова Тютчева: "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить, У ней особенная стать – в Россию можно только верить". Согласны ли Вы с этим?

С.КУРГИНЯН: Тютчев, когда говорил "умом Россию не понять", имел в виду определенный ум. Он имел в виду, что есть ум, который соединяет в себе веру и некий интеллект, и что этим умом можно проникнуть...

В.ПОЗНЕР: Скажите, а в этом выражении Вы не ощущаете некоторого чувства превосходства? Мне иногда хочется сказать: "Умом Панаму не понять, умом Канаду не понять". Ведь каждая страна - очень своеобразная, имеет свою историю. Нет ли здесь этого проглядывания, что мы особые, что нас-то уж никак не поймешь? Особый аршин и так далее. Нет такого ощущения?

С.КУРГИНЯН: Мне не кажется. Мне кажется, что, вообще, Тютчев обогнал свое время, и потом Дильтей сказал в "Философии жизни" о том, что можно понимать и объяснять. Тютчев имел в виду, что объяснить Россию, впрочем, как и Канаду, нельзя – ее можно понять. Понять может только тот, кто любит.

В.ПОЗНЕР: И Вы разделяете эту точку зрения?

С.КУРГИНЯН: Я считаю, что понимание – это не объяснение. Это разные вещи.

В.ПОЗНЕР: Эдуард Валерьевич Власов: "Цицерон сказал: "Не велика заслуга, если человек честен лишь потому, что никто не пытается его подкупить". Что для Вас честность? И имеет ли она место быть в большой политике?"

С.КУРГИНЯН: Томас Манн сказал, что немцы когда-то настолько были максималистами в вопросах о честности, морали и всего прочего, что когда они начали заниматься политикой, они откинули это просто целиком. А политика – это искусство возможного, которое соединяет в себе нравственность, и власть, и все остальное. Политика не безнравственна. Но, конечно, она дает другие стандарты нравственности, чем обычное человеческое поведение.

В.ПОЗНЕР: А все-таки честность для Вас – это что такое?

С.КУРГИНЯН: Честность в политике?

В.ПОЗНЕР: Вообще честность – как Вы это понимаете?

С.КУРГИНЯН: Честность – это внутренняя верность себе.

В.ПОЗНЕР: Илья Сергеевич Разгуляев: "В мире напряженная обстановка, существует угроза терроризма. Считаете ли Вы приемлемым способ борьбы с террористами в Израиле, где их уничтожают, невзирая на заложников?"

С.КУРГИНЯН: Да, считаю.

В.ПОЗНЕР: Мария Васильевна Антонова: "Какая книга сильно повлияла на Вас, заставила взглянуть на окружающий мир другими глазами? Пошатнула или, может быть, даже разрушила вашу позицию относительно чего-либо для Вас значимого?" Есть ли такая книга?

С.КУРГИНЯН: Для меня несколько писателей стали частью моего внутреннего "я". Это Томас Манн, Луи Арагон, Ромен Роллан, Фолкнер. Сказать, что они что-нибудь вдруг разрушили...

В.ПОЗНЕР: Все не русские?

С.КУРГИНЯН: Ну, Толстой, Достоевский, Чехов – я обожаю русскую литературу. Но возможно, что Томас Манн повлиял на меня больше всех.

В.ПОЗНЕР: Последний вопрос из vox populi. Виталий Михайлович Александров: "Как, на Ваш взгляд, влияет на политическое развитие России наличие в ее составе кавказских республик?"

С.КУРГИНЯН: Вопрос заключается в том, что Россия вынуждена в этой ситуации строить свою идентичность в соответствии с тем, что внутри нее есть нечто, что простым способом в состав не включишь. Чечня – достаточно некоплиментарна. За счет чего она часть России? Там живут люди с некими другими представлениями, нежели, скажем, в Рязани. Почему это все единое целое? Что такое в этом смысле есть Россия? Рождается термин "россияне". Он же порожден необходимостью каким-то образом описать, что такое постсоветская Россия. Это что, национальное государство? Тогда что такое Чечня и Северный Кавказ в целом? Это часть национального государства? Или, все-таки, по-прежнему, - империя в широком смысле слова? Сверхнациональное идеократическое государство. Тогда в чем идеология? Или что это – федерация? В каком смысле федерация? И вот все это вместе создает огромные проблемы для идентичности, и эти проблемы Россия пытается решить на протяжении последних постсоветских 18 лет с разной степенью успеха.

В.ПОЗНЕР: Вам не кажется, что проблема существовала гораздо раньше?

С.КУРГИНЯН: Конечно. Конечно, она существовала раньше. Но в Советском Союзе ее, как Вы понимаете, не было по определению.

В.ПОЗНЕР: Просто она не допускалась наружу.

С.КУРГИНЯН: Нет. Там была внутренняя логика. Я когда говорю, что империя – это сверхнациональное идеократическое государство, то это значит, что есть коммунизм и все народы вместе его строят. Поэтому они объединены этим построением. Это – разные народы, каждый из них по-своему понимает себя. Они в разное веруют, у них есть разная история, но у них есть и некий общий знаменатель. Когда этот знаменатель ушел, возник вопрос: "А что объединяет-то?". Ведь распад Советского Союза начался с того, что "Теперь не строим коммунизм". А что делаем-то? И почему вместе?

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Вы полагали, что строили коммунизм - всерьез?

С.КУРГИНЯН: Нет. Я считаю, что его строили в 20-е годы и чуть позже.

В.ПОЗНЕР: Это было очень давно.

С.КУРГИНЯН: Я могу назвать Вам людей, кто строил коммунизм по-настоящему: Богданов, "Кузница", Пролеткульт и многие другие.

В.ПОЗНЕР: Но, тем не менее, с 30-х годов уже ничего такого не строили.

С.КУРГИНЯН: Но освободиться от этих обязательств не могли. Ну, не могли ж сказать: "Да здравствует государь-император!".

В.ПОЗНЕР: Официально не могли?

С.КУРГИНЯН: Нет, внутренне. Я считаю, что то прекрасное поколение, которое ушло на войну и почти не вернулось с нее, оно было верующим в коммунизм.

В.ПОЗНЕР: Да. Хотя значительная его часть сидела в лагерях, этого поколения.

С.КУРГИНЯН: Это не имело значения.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вы однажды вспомнили известную фразу, сказав, что Вас не интересует "Who is mister Putin" и "Who is mister Medvedev", а Вас интересует "What is mister Putin" и "What is mister Medvedev".

С.КУРГИНЯН: Да.

В.ПОЗНЕР: А нас, Сергей Ервандович, интересует, "Who is mister Kurginyan", а не "What". Мы постараемся это выяснить. Мы знаем, что Вы – кандидат физико-математических наук. Что потом Вы пошли учиться на режиссера и стали театральным режиссером. Что Вы возглавляете, уже как политолог, некий Экспериментальный творческий центр, который существует – по крайней мере, я нигде не нашел объяснения – на какие-то неизвестные деньги.

С.КУРГИНЯН: Могу дать объяснение.

В.ПОЗНЕР: Будет интересно... Такое впечатление, что Вы все время находитесь в поисках. Себя ли? В поисках чего? Математика не устроила, геология не устроила, театр устроил, но не до конца. Вот теперь политолог. Вы еще куда-то стремитесь?

С.КУРГИНЯН: На самом деле, я математический вундеркинд средней руки...

В.ПОЗНЕР: Хорошее слово – "вундеркинд средней руки".

С.КУРГИНЯН: Да, да, я зарабатывал какие-то средние премии, не более того. Который был направлен в математическую вечернюю школу, и это меня очень сильно встряхнуло. Там люди все знали про себя заранее: кто из них гений, кто талант и так далее. Мне казалось, что это скучно. Потом часть этих людей, кстати, под моим руководством какое-то время работала. Я от этого отвернулся. Родители мои гуманитарии: отец – историк, мать – филолог. Сам я, видимо, по-человечески был очень влюблен в театр и соответствующим образом его понимал. А пошел я на геофизику просто потому, что я еще любил экстремальный туризм, а друзья мои туда пошли – вот, ничего больше в этом не было.

В.ПОЗНЕР: Я попробую поставить вопрос по-другому: Вы себя нашли?

С.КУРГИНЯН: Да, конечно.

В.ПОЗНЕР: Вот это я хотел уточнить. Вы рассказывали о своих корнях. Отец – армянин, сказали Вы. Дед – служивый дворянин, прадед – предводитель дворянства в Смоленской губернии. Все правильно?

С.КУРГИНЯН: Правильно.

В.ПОЗНЕР: Другая линия – Бончи. Бончи-Смоленские.

С.КУРГИНЯН: Осмоловские.

В.ПОЗНЕР: Осмоловские, простите. Есть линии от бабушки, связанной с князьями Мещерскими. Там же были Карамзины, значит, видимо, - татарское некоторое есть. Потом Вы говорите, что среди служивых были шведы, остзейские немцы. Вы сами о себе говорите: "Эдакая адская смесь".

С.КУРГИНЯН: Да.

В.ПОЗНЕР: Скажите, Ваши поступки, Ваши манеры, Ваш некоторый авантюризм – это результат "адской смеси"?

С.КУРГИНЯН: Не знаю, не берусь судить. Никогда не задумывался о том... Я-то всегда считал, что не кровь, а дух определяет человека. Мне кажется, что это - свойство моего "я", сформировавшегося, конечно, под воздействием семьи и всего, чего угодно. Но самое главное, что, может быть, определило мою жизнь, - это отвращение к поведению людей, которые готовы сегодня говорить одно, а завтра - другое. Которые легко предают то, чему служили. И может быть, вот здесь во мне сформировалось некое желание не просто этому противостоять, а активно этому противостоять, то есть демонстрировать нечто явно другое.

В.ПОЗНЕР: Я, естественно, читал довольно много материалов о Вас. И я должен сказать, что меня очень заинтересовала Ваша самооценка. Цитирую: "В политике меня приковывает ощущение совсем большой беды. Есть политики и есть спасатели, люди, борющиеся с катастрофами. Смотрю по сторонам, и думаю: может наша буржуазия организовать хоть какую-то жизнь? Или это просто гнилой клубок? Моя задача – превратить неясное, неоформленное новое вещество в минимально приемлемое. Если же этот гнилой клубок просто будет все больше и больше, тогда - задача другая. Но в любом случае главное для меня – влияние на общественный процесс, удержание государственной целостности. Для многих, увы, слишком многих политиков Россия - заваленная лошадь – они рвут ее на куски. Мяса все меньше. Они начинают есть друг друга. От страны остался обглоданный скелет. И вот тогда, и только тогда появляются спасатели, которые приходят на обломки, которые готовы пить морковный чай и возиться со скелетом, оживлять его, то есть спасать. Придет такая беда, я буду среди этих людей". Вообще, не слабая самооценка.

С.КУРГИНЯН: Как, оказывается, я интересно и хорошо пишу.

В.ПОЗНЕР: Да, и о себе тоже, я бы сказал, неплохо, а?

С.КУРГИНЯН: Сейчас объясню, почему. Потому что это, действительно, так. Я много чем завоевал право сказать именно так.

В.ПОЗНЕР: Например?

С.КУРГИНЯН: Я был "любимым дитя XXVII съезда", как говорили некоторые деятели тогдашней партии.

В.ПОЗНЕР: А мне казалось, что любимым были совсем не Вы. Я хорошо помню XXVII съезд.

С.КУРГИНЯН: Ну, это формулировка кого-то из наших больших деятелей. Значит, я вполне мог бы пользоваться всеми благами перестроечного процесса. Я оказался в лагере людей крайне непопулярных не потому, что это было мое органическое место или потому, что я там что-то разделяю. У меня было твердое ощущение, что распад СССР – это геополитическая и историософская катастрофа, и что эта катастрофа вовлечет мир в некую воронку. Я принял свои решения без всякой меркантильности, могу говорить уже через 20-25 лет. И я, по-моему, никогда не изменял тому, что я принял тогда. Я увидел впервые эту катастрофу каким-то странным зрением, на 11 этаже гостиницы "Бакы", где внизу клубился, действительно, реальный миллион людей. Посереди этого клубящегося водоворота были муллы в барашковых шапках, и все это ревело. И я понял, что я присутствую при некоей, действительно, глубокой катастрофе. Именно катастрофе. И я тогда сказал себе, что я должен принять вызов катастрофы.

В.ПОЗНЕР: Нет, я тут все понимаю. Но когда человек о себе говорит: "Я – спасатель", у меня это сразу вызывает какое-то чувство неловкости даже. Ну, как-то уж очень... Хорошо, что не спаситель, понимаете?

С.КУРГИНЯН: Вот! Это очень разные вещи.

В.ПОЗНЕР: Я понимаю. Спасатель – это который на пляже, у него на майке написано "Спасатель".

С.КУРГИНЯН: Да. Он маленький скромный человек, он выбрал себе такую профессию. Он же не обязательно "великий спасатель", или "успешный спасатель". Он взял для себя этот профиль – положение обязывает. Если ты сказал про себя так, ты уже можешь...

В.ПОЗНЕР: У него это профессия. И у Вас это профессия?

С.КУРГИНЯН: Это экзистенциальное мироощущение. Но не более того.

В.ПОЗНЕР: Я хочу Вам задать вопрос, пришло ли время спасать? Или оно уже прошло? Или оно еще наступит? Вы подумайте, а наши зрители в это время будут иметь удовольствие смотреть рекламу.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: Вопрос был поставлен: спасать - кого, что, пора, опоздали? Как Вы считаете?

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что Россия при многих позитивных вещах, которые в ней происходят, тем не менее, в целом движется по некоей регрессивной траектории. Вот это – оценка, моя и моего Центра, процесса, происходящего в России. Мы все время просим: "Прислушайтесь к диагнозу". Реально наша оценка процесса заключается в том, что идет регресс. В этом регрессе есть сладость, для кого-то в нем есть огромные приобретения и все прочее. Но это все равно регресс. Если регресс будет продолжаться дальше, то это будет мирно и спокойно догнивать.

В.ПОЗНЕР: Я понимаю правильно, что Вы понимаете свою роль спасателя именно как человек, который просто говорит: "Вот смотрите..."

С.КУРГИНЯН: Нет. Это только первая компонента, это обязательно. Нужно чтобы услышали. Второй вопрос: что же делают в регрессе, что такое регресс? Регресс – это Римская империя времени упадка, да? Римская империя – она гниет. Никто не может этому помешать, нет классовых групп, которые в состоянии помешать, нет элит, которые в состоянии помешать. Что рано или поздно происходит?

В.ПОЗНЕР: Варвары приходят.

С.КУРГИНЯН: Нет, раньше возникают катакомбы. В катакомбах возникают совсем другие группы, христиане. Константин их принимает. На какое-то время христиане стабилизируют Рим, а потом Константинополь живет еще тысячу лет. Значит, с регрессом не борются политическими средствами.

В.ПОЗНЕР: А какими?

С.КУРГИНЯН: Культурными. Социально-культурными.

В.ПОЗНЕР: У Вас это театр?

С.КУРГИНЯН: Нет. Я считаю, что сейчас надо присматриваться ко всем катакомбным группам в современной России. Может быть, они маленькие...

В.ПОЗНЕР: Например?

С.КУРГИНЯН: Я считаю, что по всей стране существуют группы, которые хотели бы защититься от вирусов современной жизни.

В.ПОЗНЕР: Вы можете назвать хоть одну?

С.КУРГИНЯН: Их много. Со мной переписываются люди - я не знаю, нужно ли их называть. Это как бы бестактно. Есть группы. Вот возник контррегрессивный процесс – люди не хотят двигаться дальше куда-то. То есть их тянут в определенном направлении...

В.ПОЗНЕР: А вирус как называется?

С.КУРГИНЯН: Вирус? Вот вы помните пьесу Виктора Сергеевича Розова "В поисках радости"?

В.ПОЗНЕР: Я ее не видел просто. Не то, что не помню.

С.КУРГИНЯН: Не важно. Там героиня, еще вполне советская, говорит: "Вот, вы нас все осуждаете за какое-то потребительство. Но это же временно! Нам просто надо много купить! А когда мы купим все..." И другая героиня ей отвечает: "Все ты никогда не купишь". Та говорит "Почему?". "Потому что ты прорва". Так вот в сущности то, что я наблюдаю.

В.ПОЗНЕР: Вирус – это вот этот вирус?

С.КУРГИНЯН: Да, вот этот. Это вирус прорвы. Это вирус какого-то зашкаливающего гедонизма с элементами неадекватности. Вирус упоения материальными благами уже не просто достаточными, а чрезмерными. В элите.

В.ПОЗНЕР: В стране, в которой по сути дела, у подавляющего большинства материальных благ не было очень давно? В стране, которая была долго нищей, да и сегодня не очень богатая? Так Вы говорите о вирусе, который затронул такое количество людей... А может быть, эта женщина была права? Дайте людям нормально наесться, нормально одеться, нормально чувствовать себя и тогда, может быть, они начнут интеллектуально развиваться. Потому что пока я думаю только о хлебе, мне - ни до чего.

С.КУРГИНЯН: Очень хорошее слово Вы сказали - "может быть".

В.ПОЗНЕР: Конечно. Я, в отличие от многих, ничего не утверждаю, я задаю вопрос.

С.КУРГИНЯН: Правильно. Это Сатин так сказал: "Работа? Сделайте так, чтобы она была мне приятна, и тогда, может быть, я буду работать". А может быть, нет.

В.ПОЗНЕР: Это Вы переворачиваете.

С.КУРГИНЯН: Нет, я не переворачиваю, у меня такое ассоциативное мышление. Я ничего не хочу, кроме того, как предъявить Вам эту ассоциацию. И Чубайс сказал когда-то: "Наворовали – и слава Богу. Может быть, их внуки будут порядочными людьми". Вы можете себе представить, чтобы так мог сказать какой-нибудь западный политик?

В.ПОЗНЕР: Да, но не сегодня. Но на самом деле те, кто когда-то наворовали, тоже в Америке, так называемые бароны индустрии, они наворовали и, причем, как следует. А их внуки стали очень приличными людьми.

С.КУРГИНЯН: Но никто так не говорил.

В.ПОЗНЕР: Но один человек сказал открыто. Это все было.

С.КУРГИНЯН: Нет, дело же не в этом. Когда-то Вебер, великий социолог, сказал, что протестантская этика создала капитализм. И что вне этики капитализма не будет.

В.ПОЗНЕР: Значит, вне протестантизма не будет?

С.КУРГИНЯН: Вне этики, порожденной протестантизмом или чем-либо другим. Любой страстью. Между прочим, я считаю, что в советском обществе такая страсть на ранних этапах была.

В.ПОЗНЕР: На ранних. Но ее убили, будьте уверены.

С.КУРГИНЯН: О`кей, ее убили. Одни говорят, что Цюрупа, нарком продовольствия, падал в голодные обмороки, а другие говорят, что он ел в три горла. Но народу-то говорили: "Хорошо, что нарком продовольствия падает в голодные обмороки".

В.ПОЗНЕР: Да, говорили. Но если при этом врали, то оказывается, что не очень хорошо так говорить.

С.КУРГИНЯН: Да. Но между мифом и враньем есть грань. Во-первых, не вполне врали...

В.ПОЗНЕР: Миф заключается совсем в другом. Миф заключается в том, что Илья Муромец слез с печи, и одним махом побивахом. А когда мне говорят, что нарком продовольствия падал в обморок, а в это время он пил-ел, и это называется миф, то Вы меня простите.

С.КУРГИНЯН: Нет, это франкфуртская школа, это не я говорю. Это Адорно, Хоркхаймер, Маркузе. Это называют политическим мифом. Но дело не в этом.

В.ПОЗНЕР: Это очень вежливое название.

С.КУРГИНЯН: Я-то убежден, что Цюрупа на самом деле действительно падал...

В.ПОЗНЕР: Вам так хочется думать.

С.КУРГИНЯН: Мне так хочется думать. Но если народу в качестве долженствования говорится о том, что хорошо, когда...

В.ПОЗНЕР: А потом он узнает, что есть закрытые распределители, где Цюрупы ходят и получают самые лучшие продукты дешевле других, есть сотая секция ГУМа, есть закрытые медицинские учреждения, и все это под общим лозунгом, что мы все равны и идем к коммунизму. Вот и получилось.

С.КУРГИНЯН: Понятно. Но смысл-то в том, что, во-первых, это наследники Цюрупы. Это не сам Цюрупа. Во-вторых, пока народ верил в то, что это так, он выигрывал в войне. А потом он все снес.

В.ПОЗНЕР: Согласен, конечно. А когда он понял, что ему врали, вот тут уже настало...

С.КУРГИНЯН: Так нам нужен римейк на эту тему?

В.ПОЗНЕР: Нет, этот римейк не нужен.

С.КУРГИНЯН: Да. Этот хоккей нам не нужен и этот римейк нам не нужен. Поэтому я говорю: не будет этики, будет регресс.

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, вот в Википедии, которую я читаю – там много неточного, но, все-таки, какие-то источники, - пишется, что с 80-х годов помимо вашей театральной режиссуры Вы неоднократно по поручению ЦК КПСС и Верховного совета СССР выезжали в так называемые "горячие точки". Это правда?

С.КУРГИНЯН: Правда.

В.ПОЗНЕР: Цель?

С.КУРГИНЯН: Цель – экспертиза конфликта.

В.ПОЗНЕР: Посмотреть, что происходит, и объяснить?

С.КУРГИНЯН: Анализ и рекомендации.

В.ПОЗНЕР: И какие Вы дали рекомендации?

С.КУРГИНЯН: Я дал рекомендации, этот анализ опубликован. И мы гордимся тем, что мы тогда предсказали 50 позиций того, как будет развиваться конфликт в Закавказье, и все 50 оказались выполнены.

В.ПОЗНЕР: Власть Вас не услышала?

С.КУРГИНЯН: Она очень интересно поступила: она в каком-то смысле услышала и поступила наоборот.

В.ПОЗНЕР: Кому это дошло, вы знаете точно?

С.КУРГИНЯН: Да, я знаю, что это было неоднократно рассмотрено на Политбюро.

В.ПОЗНЕР: И было не принято?

С.КУРГИНЯН: Нет, конечно.

В.ПОЗНЕР: Горбачев Вам предлагал стать советником. Нет? Было или не было?

С.КУРГИНЯН: Встречались мы с ним, и был длинный разговор. Советником... Ну, ему виднее.

В.ПОЗНЕР: Но он предлагал или нет?

С.КУРГИНЯН: Прямого вот этого: "Вы станете моим советником"?

В.ПОЗНЕР: Нет, он предлагал: "Сергей Ервандович, я предлагаю вам" - такого не было?

С.КУРГИНЯН: Нет, он говорил о том, что он предлагает мне заняться его сопровождением.

В.ПОЗНЕР: Вы отказались?

С.КУРГИНЯН: Нет, я не отказался. Я сказал другое: "У нас есть программа партии, новая редакция, которая вышла в газете "Московская правда", у нас есть программа развития. Если это все будет принято, тогда - да. Если это не будет принято, то единственное, чем мы займемся - постараемся перевести партию в оппозицию".

В.ПОЗНЕР: Вы согласились позже, очевидно, стать советником Хасбулатова. Это так?

С.КУРГИНЯН: Да, я был официальным советником Хасбулатова.

В.ПОЗНЕР: Не очень удачный выбор, правда? Хасбулатов – мы все его видели, мы все помним, что он говорил. Неужели...

С.КУРГИНЯН: Вы не помните такую известную книгу "Три мушкетера" Дюма?

В.ПОЗНЕР: Я эту книгу знаю наизусть.

С.КУРГИНЯН: Вы помните, как там было сказано однажды, уже в третьей части трилогии, как Атос говорит? В "10 годах спустя" Атос говорит Раулю: "И когда Вы будете выбирать между людьми и принципами, служите принципу, и Вы будете правы". Вопрос заключался не в том – я не хочу обсуждать свойства Хасбулатова, они были разные, как у каждого человека – я служил принципам.

В.ПОЗНЕР: В лице Хасбулатова?

С.КУРГИНЯН: Мне все равно было, в каком лице. Я служил принципу.

В.ПОЗНЕР: Это такое отвлеченное "Я служил принципу". А если человек, советником которого я являюсь, на самом деле не служит эту принципу, то ничего?

С.КУРГИНЯН: Почему? Нет.

В.ПОЗНЕР: Вы же видели, чему он служит? И сегодня совершенно это понятно.

С.КУРГИНЯН: Нет. Дело не в том, чему он служит. Дело в том, куда идет процесс. Я считал и считаю, что то, куда двигал процесс Ельцин и его команда, было порочным. А единственная сила, которая сопротивлялась этому процессу, - принцип был в этом – это был Верховный совет.

В.ПОЗНЕР: Во главе с Руцким и Хасбулатовым?

С.КУРГИНЯН: Все равно с кем – они сопротивлялись. Это политика. Вопрос заключался в том, что тот процесс, куда вели Ельцин и его команда, был губителен. Я это говорил и говорю снова. Вы можете себе представить расстрел парламента из танков на какой-нибудь площади какого-нибудь западного города? Парижа? Иерусалима?

В.ПОЗНЕР: Вообще говоря, представить могу. Дело не в этом. Но я плохо представляю себе парламент, который восстает против своего президента.

С.КУРГИНЯН: Это спорный вопрос, мне бы не хотелось к этому возвращаться. Вопрос заключается в том, что право, принцип права был на их стороне.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Я просто хотел это услышать от Вас. Вообще, складывается такое впечатление, когда о Вас читаю, что Вы - чрезвычайно влиятельная персона, такая таинственная фигура в какой-то степени. Я говорю сейчас без всякой издевки, абсолютно серьезно. Говорится, что Ваша книга "Постперестройка" сыграла определенную роль в решении ГКЧП – так это или нет, я не знаю, но говорится. Говорится, что Вы дали денег вдохновителям этого путча. Правда или нет? А еще говорится, что когда Ельцин 17 марта 1996 года принял решение о запрете КПРФ, разгоне парламента и о переносе президентских выборов на 2 года, то к утру, то есть к 18 марта, это решение было отменено благодаря вашему вмешательству. Так?

С.КУРГИНЯН: Во-первых, когда я иногда про себя читаю, и мне кажется, что я читаю про Илью Муромца или еще кого-нибудь, но не про себя. Это свойственно современной культуре сплетен. Я могу вам сказать, что в отмене чрезвычайного положения Ельцина в 1996 году я сыграл существенную роль. Не мне судить, какую.

В.ПОЗНЕР: А каким образом? Вы говорили с Борисом Николаевичем?

С.КУРГИНЯН: Я имел некие возможности воздействовать на принятие решений. Я считаю бестактным детальное обсуждение этих возможностей, но я могу вам сказать, что какую-то роль я сыграл. Я сыграл какую-то роль в том, что был снят Лебедь, и я горжусь этим.

В.ПОЗНЕР: Цитата Шекспира: "Весь мир – сцена, и все - мужчины и женщины, на ней находящиеся, - актеры" - это буквальный перевод. Вы сами – актер на этой сцене? Вы, вообще, разделяете эту точку зрения Шекспира? Себя вы ощущаете актером этой сцены или, все-таки, режиссером?

С.КУРГИНЯН: Нет. Я не разделяю точку зрения Шекспира, хотя мне очень нравится дальше: "...у них свои есть выходы-уходы, и каждый не одну играет роль". Но если вдуматься в то, что говорил Шекспир, то дальше он говорит: сначала он мальчик, потом он взрослый, потом старик – он считает фазы жизни. Мне гораздо ближе теория, согласно которой есть фигуры, есть игроки и есть те люди, которые задают правила игры. И что в значительной степени это определяется уровнем их рефлексии, их понимания происходящего. Я хотел бы, по крайней мере, не быть фигурой в чужой игре. И это – задача-минимум.

В.ПОЗНЕР: Но Вы, наверное, и не являетесь?

С.КУРГИНЯН: Да. Мне кажется, что нет. Мне кажется, что несколько раз меня пытались ею сделать, и несколько раз происходило нечто в духе сказки о колобке. (Смех)

В.ПОЗНЕР: Вы очень часто задаете вопрос, видимо, Вас это, действительно, очень свербит и интересует, – о причинах распада Советского Союза. Вы еще в 1987 году предсказали, что это произойдет. Но примерно за 9 лет до Вас это предсказала известная французская дама Элен Каррер д.Анкосс в своей книге...

С.КУРГИНЯН: Знаю, мы знакомы.

В.ПОЗНЕР: Она написала книгу, которая называется "Взорванная империя", и она это тоже предсказывала. Все-таки, каковы причины? Для себя вы определили, почему развалился Союз Советских Социалистических Республик?

С.КУРГИНЯН: Да, я определил. Я считаю, что, в принципе есть три варианта. Один из них – коммунизм нежизнеспособен. Нежизнеспособен! Чем это опровергается?

В.ПОЗНЕР: Коммунизм. А где Вы его видели?

С.КУРГИНЯН: Ну, не коммунизм... А как мы его назовем? Советизм? Советский строй. Вот этот строй нежизнеспособен. Это первый вариант. В математике есть понятие "контрпример" - то есть, если он где-то жизнеспособен, значит, это не так. Все говорили, что Кастро сойдет в небытие в 1992 году, а он до сих пор на сцене.

В.ПОЗНЕР: Я Вас уверяю, что через 20 лет никакой социалистической Кубы не будет.

С.КУРГИНЯН: О`кей. Может, ее не будет через год. Но есть Китай. Мы не будем говорить, насколько там верны марксизму-ленинизму и так далее – все это понятно. Но там существует некий подобный строй - однопартийный, с формальной верностью коммунизму. Вы же сами говорите, что натуральной верности не было ни в Советском Союзе, нигде. Значит, он жизнеспособен. Короче, с моей точки зрения, существующая реальность опровергает, что распад Советского Союза связан с нежизнеспособностью строя как такового. Второй вариант – что народ у нас такой - нехороший, что он все разваливает. И Российскую Империю... Есть такие суждения, но я их отвергаю.

Остаются элиты. Элита – это номенклатура, коммунистическая номенклатура. Я, кстати, задолго до начала перестройки занимался советскими элитами. Мне все время казалось, что нечестно говорить, что у нас бесклассовое, социально однородное общество, хотя, на самом деле, мы видим, как формируется элита. Так вот эта элита сама все и сделала. Своими руками.

В.ПОЗНЕР: Неправильными решениями...

С.КУРГИНЯН: Нет, не только. Она, грубо говоря, конвертировала демонтаж надстройки в распил базиса.

В.ПОЗНЕР: Так ведь все разваливалось задолго до прихода Горбачева.

С.КУРГИНЯН: А я не спорю, что оно разваливалось.

В.ПОЗНЕР: Разваливалось, потому что делали глупость за глупостью. Причем, тяжелейшие глупости-то.

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что это не глупость и не измена, это нечто третье.

В.ПОЗНЕР: А что это? Это осознанно?

С.КУРГИНЯН: Да.

В.ПОЗНЕР: Эти люди хотели развалить Советский Союз?

С.КУРГИНЯН: Часть этих людей хотела.

В.ПОЗНЕР: Вы можете хоть одного назвать, который хотел? Я не знаю, Брежнев хотел? Суслов хотел? КГБ хотело?

С.КУРГИНЯН: А вот это – вопрос.

В.ПОЗНЕР: Для того, чтобы ставить вопрос, Вы должны иметь основания.

С.КУРГИНЯН: Я Вам приведу эти основания. Фраза президента, теперь премьер-министра России, Владимира Владимировича Путина о том, что если бы хотели, чтобы сохранился СССР, то он бы и сохранился. Фраза, на которую сразу отреагировал Михаил Сергеевич Горбачев.

Теперь я Вам скажу, что я думаю по этому поводу. Что борьба эта началась еще при Сталине. Это была борьба, условно говоря, между номенклатурными группами, двигающимися в духе Берии и его оппонентами - неважно, Буденным или кем-то еще. Что ни одной из этих групп не был нужен Советский Союз как таковой. Что одна хотела получить уменьшительную конструкцию, и уже начиная с "ленинградцев" и других, они уже осознано говорили об этой уменьшительной конструкции. Ну, условно говоря, без "чурок", без Кавказа, без Средней Азии.

В.ПОЗНЕР: То есть, отказаться от этого?

С.КУРГИНЯН: Да, да. Я могу это доказать. Возможно, не в телевизионной передаче, но могу, поверьте, что это давний замысел. И второй замысел...

В.ПОЗНЕР: Сергей Ервандович, не поверю. Нет, конечно, если Вы сможете это доказать, конечно, не в телевизионной передаче, но как-нибудь доказать – мне будет страшно интересно. Но на слово – не поверю.

С.КУРГИНЯН: Вот давайте я до конца скажу, что я думаю. Я думаю, что это было. Что демонтаж Советского Союза произошел руками элиты, что эта элита надеялась на обломках СССР построить национальные государства и ввести эти государства в Европу. Что сейчас она со страшной силой переживает то, что это не получается.

В.ПОЗНЕР: Это уже совсем другая элита. Совсем другая элита!

С.КУРГИНЯН: Ой-ли?

В.ПОЗНЕР: Прошло сколько лет. Эти люди, которые ныне являются элитой, тогда были мальчиками, бегали под стол. Они же никто были.

С.КУРГИНЯН: Мы путаем элиту и истеблишмент. Истеблишмент меняется, элита остается.

В.ПОЗНЕР: Ну как же так? Сергей Ервандович, смотрите. Это были "шестерки", это были никто. Какой-нибудь сегодняшний Зюганов – это же просто вообще были смешные людишки. О чем Вы говорите? Сегодня элита есть, но она совершенно другая. Даже Путин. Кто такой был Путин тогда? Да никто! Я же помню этих людей, я иногда ходил в это ужасное учреждение под названием ЦК. Это же совсем другое все. Как же Вы проводите такую линию? Это же странно.

С.КУРГИНЯН: Нет, это не странно. Это как раз и есть теория элиты Питирима Сорокина и его последователей. Люди уходят и приходят, а элиты остаются.

В.ПОЗНЕР: Но она другая.

С.КУРГИНЯН: Есть ролевые матрицы, есть функции. Ну, в каком смысле другая?

В.ПОЗНЕР: Другие люди!

С.КУРГИНЯН: Ну, не вижу я этого!

В.ПОЗНЕР: Ах, вот как?

С.КУРГИНЯН: Вы знаете, я иногда вижу в современной России таких клонов брежневского периода, таких классических комсомольцев из Мытищинского райкома, что меня просто ужас берет. Какое-то социальное воспроизводство происходит по каким-то программам, даже для меня таинственным. Один к одному, один к одному.

В.ПОЗНЕР: "Даже для Вас" - хорошо сказано.

С.КУРГИНЯН: Потому что я долго этим занимаюсь. Владимир Владимирович, Вы хотите все время сказать, что я от скромности не умру? Ну, так правильно. Это так.

В.ПОЗНЕР: Это Вы сказали, я это принимаю как данность. Скромное заявление: "Я хочу восстановить Советский Союз, я верю, что это возможно". Это Ваши слова. То, что Вы хотите, это напоминает мне анекдот насчет мальчика, который в зоопарке видит рацион слона - каждый день тонну сена, тонну...

С.КУРГИНЯН: "Съесть-то он съест, так кто ж ему даст".

В.ПОЗНЕР: Да. Как это Вы будете восстанавливать Советский Союз? Империи, однажды исчезнувшие, не появляются вновь.

С.КУРГИНЯН: Не так!

В.ПОЗНЕР: Приведите пример?

С.КУРГИНЯН: Китай.

В.ПОЗНЕР: Какая это империя-то?

С.КУРГИНЯН: Понятно - слово "империя" требует расшифровки.

В.ПОЗНЕР: Империи без колоний бывают?

С.КУРГИНЯН: Бывают. Например, Австро-Венгрия.

В.ПОЗНЕР: Ну, были главные, а были второстепенные. А потом это гикнулось, и все. Советский Союз гикнулся, Российская империя гикнулась, и Вы хотите восстановить?

С.КУРГИНЯН: Да-да. И не я один. Я знаю турецкие элиты, которые мечтают восстановить Османскую империю, всерьез. Я знаю, что идет разговор о халифате.

В.ПОЗНЕР: Они хотеть могут сколько угодно. Я их приветствую с этим хотением. Но реально, как Вы себе это представляете? Знаете, я прочитал, я поразился: оказывается, что Вы очень как-то так нежно относитесь к главному редактору газеты "Завтра" господину Проханову. И Вы написали такую вещь: "Либо мы восстановим империю и встанем твердой ногой всюду, где хотим, либо нас отдавят не до последнего даже края, когда отступать будет некуда, а просто загонят в могилу. Это война, идеологическая и политическая. Александр Андреевич, командуйте! Мы готовы воевать за великую империю". Да Вы что? Сколько людей положите!

С.КУРГИНЯН: Ну Вы же здесь сами все сказали... Я вот все время слушаю Вас, я понимаю, что Вы иронизируете...

В.ПОЗНЕР: Это же Ваши слова!

С.КУРГИНЯН: Да, но Вы читаете их интонационно определенным образом. Я могу ваши реплики тоже так читать. Вот я Вас слушаю и думаю: "Как же я хорошо пишу-то". Видите, опять – никакой скромности... Вы посмотрите, Вы подчеркните в этой фразе - "идеологическая война", "политическая война". Вот то же самое – мне неохота в частности эти вдаваться – я узнал о ГКЧП 19-го утром, входя в кабинет Лобова. Я говорил о том, что выиграть что-то можно только с помощью политической, идеологической войны, и открыто писал, что в танках сидят солдаты, читающие журнал "Огонек". И что если идеологическая война проиграна, то все проиграно. И выиграть что-то можно только с помощью идеологической войны. Конфуций говорил, как восстанавливается империя.

В.ПОЗНЕР: Я с Вами не спорю. Но как Вы хотите?.. Вы хотите сделать так, чтобы люди что-то другое читали, что-то другое смотрели – это Вы им будете навязывать? Как это будет происходить?

С.КУРГИНЯН: Нет. Конфуций говорил, что надо находить правильные слова и говорить их на всех базарах. Вот так собирался Китай заново после смутных лет. Да, мы переживаем смуту. Надо говорить правильные слова на всех базарах. А что касается того, что я говорил Проханову, то это, как Вы знаете, презентация его книги. Это первое. У нас есть с ним стратегическое партнерство, но как все знают, оно не безоблачно, и никакого единства нашей позиции по очень многим вопросам нет.

В.ПОЗНЕР: Хорошо, еще одна цитата, буду ее читать ровным голосом, чтобы Вы меня не обвинили: "Мы не можем продолжать жить в ситуации, когда телевизор говорит одно, а жизнь нам предъявляет совсем другое. Мы должны эту логику поменять хотя бы до 2010 года. Потому что после 2015 года будет уже поздно". Первые телевизоры появились дома у людей в Советском Союзе в 50-х годах, и с этого момента они говорили одно, а жизнь была другой. И так жили. Почему вдруг сейчас Вы считаете, что что-то изменилось, и почему после 2015 года - вдруг поздно? В чем дело?

С.КУРГИНЯН: Мне кажется следующее. Первое: почему мы не можем жить в ситуации, когда говорится одно, а происходит другое, - это к тому же, о чем я уже говорил. Мы должны признать, что происходит регресс – сладкий, с некими позитивными элементами, в чем-то стабильный, - но мы должны сказать правду, мы должны начать обсуждать повестку дня своей страны. Мы не можем зализывать, заглаживать происходящее – вот о чем я говорю. И когда этот телевизор зализывал и заглаживал происходящее в 60-е и 70-е годы, то в 80-е это кончилось катастрофой.

В.ПОЗНЕР: И в 50-е, и в 60-е, и в 70-е, и в 80-е было...

С.КУРГИНЯН: Но только информационный темп развития процессов был другой.

В.ПОЗНЕР: Согласен, здесь согласен.

С.КУРГИНЯН: Вот говорят - "застой". Как системщик могу Вам сказать, что застоя вообще не бывает.

В.ПОЗНЕР: А что после 2015 года?

С.КУРГИНЯН: Что после 2015 года? Будет 2017 год. Вы, наверное, не хуже меня читали материалы группы "Би-2" Вулфовица.

В.ПОЗНЕР: Читал. Я хорошо знаю господина Вулфовица. Не вызывает никакого восхищения.

С.КУРГИНЯН: Очень многие говорят о том, что геополитические конфликты по типу "борьба за русское наследство" могут начаться в 2017 году.

В.ПОЗНЕР: А что, телевизоры что-то изменят?

С.КУРГИНЯН: Нет! Я говорю о следующем. Если до 2015 года мы не договоримся – элиты, общество – по вопросам о том, что у нас происходит и как быть, то потом будет поздно. Потом произойдет как в одном кавказском анекдоте - будем считать, что армянском – мне так удобнее, чтобы никого не обидеть. Клиент подзывает официантку, она ему говорит: "Вам меню?" А он ей: "Тебю, тебю". Так вот мы станем не "меню", а "тебю".

В.ПОЗНЕР: Еще одна Ваша цитата: "Миром правит невещественное, миром правит нравственность, культура, дух. И только это может спасти мир". Вам что, лавры Достоевского не дают покоя?

С.КУРГИНЯН: А это не из Достоевского.

В.ПОЗНЕР: Ну, он говорит "Красота спасет мир". Где это вы взяли?

С.КУРГИНЯН: Во-первых, лавры Достоевского не худшие из тех, которые могут быть. Во-вторых, они мне как раз не очень лакомы. Я не могу сказать вам, что стремлюсь на роль Федора Михайловича.

В.ПОЗНЕР: Где вы видите, что миром правит невещественное, миром правит нравственность, культура?

С.КУРГИНЯН: Отвечаю. Если нет невещественного, идеального, то невозможно даже создать крупные элитные группы. Потому что интересы атомизируют все это. Значит, миром правят субъекты. Субъектами правят идеологии. Назовите это суфийскими орденами, назовите это какими-то элитными структурами на Западе, назовите это чем угодно. Как только идеи не становятся важнее, чем все остальное, элиты рассыпаются, общество - тоже. Между прочим, самое главное здесь – это армия. За деньги можно убивать, но умирать можно только за идею. Значит, как только теряются, как говорили мои индийские друзья, брахманы как высшая каста и их место занимают кшатрии – все.

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста. Защита моего дома – это идея? Если это идея, тогда за это можно умирать. Защита моих детей, моей семьи – это идея? Я воюю и готов погибнуть ради их защиты.

С.КУРГИНЯН: Знаете, Вы воюете и готовы погибнуть ради их защиты, но у Вас есть огромное количество возможностей постараться спастись в одиночку.

В.ПОЗНЕР: Да. Но погибнуть ради какой-то политической или идеологической штуки, я – нет.

С.КУРГИНЯН: Владимир Владимирович, Вы – человек, который прекрасно знает Соединенные Штаты. Вы же понимаете, что это очень идеологизированная страна?

В.ПОЗНЕР: Не в советском смысле.

С.КУРГИНЯН: В другом! Но ведь идеологизированная! (Познер мнется) Ну! Ну! Ну да ведь?

В.ПОЗНЕР: Боюсь употребить... Не знаю. Очень верят в свое прошлое, очень верят.

С.КУРГИНЯН: И в миссию.

В.ПОЗНЕР: И в миссию, конечно.

С.КУРГИНЯН: Нибура мы все читали. Значит, что там сказано о хилиазме, о протестантском хилиазме и дальнейшей его роли в формировании Соединенных Штатов?

В.ПОЗНЕР: Большинство американского народа даже не понимает, о чем Вы говорите.

С.КУРГИНЯН: Можно же не понимать, и быть. Большинство испанского народа не понимало, что живет по Мигелю де Унамуно, но оно жило по нему, и продемонстрировало это. И ответом на наполеоновских захватчиков и многим другим. Господин Журден не знал, что он говорит прозой, но он говорил прозой.

В.ПОЗНЕР: Это совсем другое. Это уже с большой иронией сказано. Мольер, все-таки, был молодец.

С.КУРГИНЯН: Что такое наша жизнь без иронии?

В.ПОЗНЕР: Вы знаете Марселя Пруста?

С.КУРГИНЯН: Конечно. Как не знать?

В.ПОЗНЕР: У него есть к Вам несколько вопросов в конце программы. Первый. В каких случаях Вы лжете?

С.КУРГИНЯН: В каких случаях я лгу? Когда мне кажется, что есть нечто высшее, которое это оправдывает, или когда я твердо понимаю, что я участвую в игре, в которой лгут все.

В.ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих Вы больше всего уважаете?

С.КУРГИНЯН: Из ныне живущих? Сложный вопрос. Я уважал предыдущего Папу Римского.

В.ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих Вы больше всего презираете?

С.КУРГИНЯН: Людей, которые не только упиваются...

В.ПОЗНЕР: То есть, нет конкретного человека?

С.КУРГИНЯН: Нет, почему? Как говорится, имя им - легион. Кто не только упивается своим богатством, но еще и тычет это в глаза полуголодным массам.

В.ПОЗНЕР: Каким бы талантом Вы хотели более всего обладать?

С.КУРГИНЯН: Талантом собирания страны.

В.ПОЗНЕР: Что Вы считаете своим главным достижением?

С.КУРГИНЯН: То, что несколько раз мне удалось реально помешать тому, что я считал необратимой катастрофой своего отечества.

В.ПОЗНЕР: С какой исторической личностью Вы себя более всего отождествляете?

С.КУРГИНЯН: Сложный вопрос. Я восхищаюсь Лениным.

В.ПОЗНЕР: О чем Вы больше всего сожалеете?

С.КУРГИНЯН: О том, что не удалось спасти СССР, и чувствую себя лично за это виноватым.

В.ПОЗНЕР: Есть ли кто-либо из когда-либо живших, кем бы Вы хотели быть?

С.КУРГИНЯН: Нет. Я хотел бы быть самим собой.

В.ПОЗНЕР: Каков ваш девиз?

С.КУРГИНЯН: Миром правит невещественное.

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что Вы ему скажете?

С.КУРГИНЯН: Я скажу, что все, что мог, я сделал.

В.ПОЗНЕР: Это был Сергей Ервандович Кургинян.