"Русская служба новостей".

23.07.09.

Программа "Титаны общества"

Ю.Будкин: Сергей Ервандович, добрый вечер!

Кургинян: Добрый вечер!

Ю.Будкин: Я предлагаю начать с темы, которую мы только что обсуждали со слушателями "Русской службы новостей". Это – по поводу русского языка в Таджикистане. Как вы знаете, Эмомали Рахмон высказался, что надо свой язык развивать, поэтому русский язык перестанет использоваться как язык межнационального общения. И наши слушатели, очень многие, звонили и говорили о том, что молодые люди на постсоветском пространстве, как правило, по-русски уже не говорят.

Кургинян: Прежде всего, надо сказать, что то, что реально заявил Эмомали Рахмон, не имеет прямого отношения к каким-то очень мощным ущемлениям русского языка. Он пытается играть свою игру, которая состоит из двух компонентов. Во-первых, это его национальная игра. Он, так сказать, расшаркивается перед национальными элитами, пытается мягко повернуть в сторону "таджикизации" очень сложной территории, которой является Таджикистан, который, как вы знаете, распадается на некие кланы. Он чувствует на себе огонь, идущий из Афганистана. И всегда будет чувствовать. Таджикистан – это страна, которая пережила трагедию гражданской войны. Я был там вовремя этой гражданской войны и хорошо понимаю, как живы следы гражданской войны в Таджикистане. Значит, он играет эту игру.

Вдобавок, он играет вторую игру, которая связана с тем, что Россия не определила своих приоритетов в отношениях между Узбекистаном и Таджикистаном по целому ряду вопросов. Есть проблемы, связанные с визитом Дмитрия Медведева в Таджикистан, как вы, наверное, тоже знаете. Они связаны со статусом рек, и давние проблемы о том, кто главный в регионе – Узбекистан или Таджикистан. Узбеки и таджики, если точнее говорить. А это два очень разных народа, находившиеся всегда в культурно близких и одновременно конфликтных отношениях. Узбекистан, как государство, намного сильнее, естественно. Но при этом, Таджикистан, в частности, контролирует такой стратегический ресурс, как истоки рек. Поэтому, всякие вопросы о том, какие гидросооружения Таджикистан делает на своей территории, неизбежно связаны с тем, сколько воды получит в итоге Узбекистан, и кто будет контролировать эту воду. Значит, это очень сложный узел проблем, которые тоже существуют, и в которых Россия, не знаю, насколько оправдано, встала на сторону Узбекистана. В ответ Таджикистан обиделся.

И есть третий узел проблем, связанный с визитом американцев в Таджикистан с вопросом о том, какой статус будут иметь те или иные аэродромы и объекты на территории Таджикистана и как, собственно говоря, к этому Россия относится. Россия в процессе "перезагрузки", который осуществлен в Москве, решила, что американцев надо подержать в Афганистане. В ситуации, если американцы не уйдут оттуда (а мне-то кажется, что они оттуда уйдут), их надо поддерживать. Так вот, если надо поддержать, то надо как-то и Таджикистану в этом поучаствовать. А тогда всегда возникает вопрос: зачем торговать через "третьи" руки? А может, лучше самим поторговать? В общем, весь этот узел вопросов, связанных с тем – американцы или Россия, Узбекистан или Таджикистан для России, и как, собственно, встроятся национальные элиты и все прочее – это огромный клубок вопросов, в котором пытается самоопределиться Эмомали Рахмон. И он самоопределяется не худшим способом на протяжении ряда лет. Но, как известно, "сколько веревочке не виться, всегда конец приходит". И некоторое ощущение волнения, связанного с тихим, но явным разогревом в Афганистане, и с каирской речью Обамы, которая действительно производит "перезагрузку" (не имитирует ее как в Москве, а производит ее, на мой взгляд) в отношениях с исламом. Что будет иметь, как следствие, взрыв исламского радикализма в ряде регионов и что уже обозначило острие американской стратегии, которая называется "процессы в Уйгуристане". Китайцы предлагают ввести новую валюту, то есть ударить по самому больному для американцев, а американцы в ответ, так сказать, проблематизируют целостность Китая в Уйгуристане.

Будкин: Давайте по поводу Синьцзян-Уйгурского района чуть-чуть позже, а все-таки о Таджикистане и о роли русского языка. Вы говорите, что он скорее о таджикском языке в данном случае печется?

Кургинян: Так вот, почему я весь этот творог в один вареник засунул? Потому, что он засунут в один вареник Историей и он находится в одном варенике под названием "голова Эмомали Рахмонова". Он понимает, что единственное, что он может сделать – фактически "поднагреть" национализм в Таджикистане, а значит дать ему какие-то преференции. В виде одной из этих преференций он говорит о национальном языке и говорит он больше всего о самом этом национальном языке. О том, что "ни одно государство не может быть по-настоящему великим, ни одна нация не может быть великой, если она свой язык не оберегает, не уважает – мы оберегаем, уважаем свой язык". Дальше он повторяет все то же, что у нас говорится о русском языке.

Будкин: Вот!

Кургинян: Он говорит все то же самое: не надо нововведений, не надо корректив! Между прочим, возникает вот эта щель, связанная со статусом русского языка в Таджикистане. Статус русского языка в Таджикистане и на всех территориях постсоветских стран, открою Вам большую тайну, определяется компетенцией населения в языковом вопросе. Можно, конечно же, ввести монополию одного из языков на тех или иных территориях, но тогда надо понять, что часть коренного населения этой территории общаться на данном языке не может, особенно письменно. И именно это привело к тем странным статусам русского языка, которые образовались после распада СССР. Единственные, кто в этом вопросе пошли категорически и до конца – это прибалты, которые начали требовать статуса своего языка. А все остальные начали вилять. Потому что, на самом деле, дело не только в том, хотят ли они обидеть Россию, а дело в том, что у них проблемы со своим населением. Они точно не знают, что им делать с этим языком.

Будкин: Но ведь в результате от русского языка мало что остается на постсоветском пространстве. Люди начинают говорить на чем-то, что отдаленно напоминает русский язык, но уж точно русским языком не является.

Кургинян: Ну, надо сказать, что это было уже давно. Часть этих "русских языков" на некоторых территориях даже получали специальные лингвистические названия, не буду это разбирать. Вопрос здесь заключается не в этом. Нужно понять, что такое используемое сейчас все чаще понятие "многополярный мир". Многополярный мир предполагает, что в мире есть полюсы. Понимаете? По всем классическим утверждениям Организации Объединенных Наций сегодняшний мир - бесполярный. В нем полюсов вообще нет. И соответственно с этим малые государства могут развивать свои языки, свои культурные, исторические...

Будкин: Но так не бывает!

Кургинян: Да, так не бывает. Вот поскольку так не бывает, и поскольку кусочек железа нельзя сделать магнитом, то есть полюсом, то этот кусочек железа будет куда-то притягиваться. Куда потянет Таджикистан? Если его потянет не в Россию, то куда? Есть какая-то химера, согласно которой американцы, так сказать, могут быть патронами над малыми государствами и тогда те могут никуда не тянуться, а служить американцам. Но американцы сами говорят, что это химера. Выступление Саакашвили прямо об этом свидетельствует. Письмо "двадцати", которое обращено к американцам, прямо об этом свидетельствует.

Будкин: Сергей Кургинян в прямом эфире "Русской службы новостей". А вот теперь давайте об уйгурах. Надо сказать, что сегодня в Хабаровске начались военные учения. Это антитеррористические российско-китайские учения, и по сценарию Россия и Китай совместно действуют против "массовых беспорядков на этнической почве". Это к чему?

Кургинян: А вот это и есть к самому главному. К тому самому мировому кризису, который на самом деле, как я считаю, является глобальной катастрофой, а не кризисом в узком смысле этого слова. Когда у вас сердечнососудистая катастрофа, то это не значит, что у вас кризис. Кризис – это когда у вас простуда, и у вас повышается температура, для того чтобы ее преодолеть. А тут есть заболевание, при котором кризиса нет, а само оно есть. Это огромное бескризисное заболевание, которое, тем не менее, называют кризисом. У нас очень многое называют неправильно. Так вот, оно вдруг обнажило то, что называется "законом неравномерного развития при империализме". Фактически ведь весь мир принял единые капиталистические рыночные законы, и казалось, что с этого момента начнется глобализация и прочее. Но как раз с этого момента обнажается неравномерность развития. И в рамках этого обнажается простая вещь под названием "китайское чудо", суть которого заключается в том, что китайцы предложили на мировой рынок примерно 300 миллионов хорошо вымытых, культурных, дисциплинированных, надзираемых государством рабочих, готовых работать по цене в десять раз ниже мировой. И даже если эту разницу в цене поделить пополам между иностранцами и китайцами, то получается, что китайское общество начинает набирать огромные потенциалы, огромные. И вдруг оказывается, что Китай вот-вот станет "державой #1". Но как только Китай становится "державой #1", возникает простая проблема – что кто-то должен уйти на место "державы #2". Предположим, Соединенные Штаты. А Соединенные Штаты может быть и готовы уйти в позицию "державы #2", но они понимают, что как только они уйдут на "позицию #2", то они сразу же оказываются в позицию "державы #10". Почему? Потому что главный американский потенциал – это монополия доллара в мире. Как только Китай становится "державой #1", он предлагает создать новую валюту. Как только он предлагает создать новую валюту, доллар уходит как монопольная валюта. Как только доллар уходит как монопольная валюта, обнажатся все проблемы американской экономики. Как только обнажатся все проблемы американской экономики, американская экономика рушится, и очень сильно.

Будкин: Но там уже катастрофа!

Кургинян: Там – катастрофа. Значит, американцы (поверьте мне, я их знаю) никогда не допустят перехода на новую валюту без войны. И без демонстрации того, что, помимо всего прочего, они имеют преобладающие ядерные и иные вооружения в мире.

Будкин: И тогда они ищут внутренние противоречия!

Кургинян: Американцы здравые люди, очень любящие комфорт, абсолютно не желающие обмениваться ядерными ударами. Они сделают всё, чтобы произошло без этого. Традиционно есть две стратегии их действий. При республиканцах преобладающая стратегия заключается в том, чтобы самим ввязываться в конфликты. При демократах преобладающая стратегия заключается в том, чтобы поддерживать другие собственные конфликты. Впрочем, надо помнить всегда, что демократ Клинтон развязал войну в Сербии. Поэтому абсолютного значения этот закон не имеет. И все-таки, относительное значение он имеет.

Значит, как только к власти приходит демократ Обама и заявляет исламу в Каире: "Мы тебя любим", как немедленно начинаются проблемы в Уйгуристане, и бледный министр финансов Китая говорит, что "выдвигавшаяся нами идея перехода на новую глобальную валюту не актуальна"! Ху Цзиньтао отменяет встречу в Авиле и возвращается назад. А потом китайцы, в отличие от нас давно понимающие, что такое эти конфликты, начинают каленым железом выжигать этот конфликт. Потому что они знают, что только дай ему чуть-чуть разгореться – и все! – потеря целостности Китая!

Значит, американцы предлагают китайским партнерам ответный аргумент: вы хотите средства SDR сделать дополнительной новой валютой, то есть фактически юань, а мы вам предлагаем в ответ – нашу дружбу с исламом и конфликт в Уйгуристане. Вот что кладется на весы!

Будкин: Но эти попытки наших участвовать в совместных учениях с китайцами, не приведет ли это к тому, что там будет дополнительная "точка напряжения" между нами и американцами?

Кургинян: Наши никак не могут справиться со своей ролью. Потому что если раньше они были сверхдержавой, и им не надо было каким-то образом к кому-то примыкать, то теперь они превращаются постепенно в плюросателлитов. То есть...

Будкин: Попробуем там!

Куригнян: Попробуем там, попробуем – там. С исламом мы говорим: "Мы с ним". С Китаем: "Мы с тобой!" С Индией: "Мы с тобой!". С американцами: "С вами!". С Европой: "С тобой!". А все эти игроки постепенно меняют конфигурацию. Что такое Обама? Обама – это не Буш. Я уже это говорил и повторяю – Буш ушел и у меня нет никакой необходимости ему аплодировать, но для нас он был "трижды героем России". Он поссорился с Европой, он поссорился с исламом и он поссорился с Китаем. И поднял нам нефтяные цены. То есть, даже четырежды герой, как Леонид Ильич Брежнев. Американцы нас любить никогда не будут. Вопрос в том, чтобы они нас не ненавидели!

И если они договариваются с исламом, и договариваются с Европой, то против кого? И где здесь наше место? Вот ведь главный вопрос.

Будкин: Но можно дать какой-то ответ, хотя бы с Вашей точки зрения? Где наше место?

Кургинян: С моей точки зрения, вопрос заключается в том, что мы пытаемся одновременно усидеть на двух стульях – американском и китайском. Китайский стул для нас очень важен. Именно мы вместе с китайцами поддержали SDR, то есть ударили по самому больному американскому месту. Именно мы потом "отъехали" назад. А теперь назад "отъезжают" китайцы. Но если с китайцами американцам придется считаться по-крупному, то как они нас будут разыгрывать в этой игре – до конца не ясно.

Будкин: Политолог Сергей Кургинян в эфире "Русской службы новостей". Мы приглашаем радиослушателей подключиться к разговору. Ваши вопросы ждем по телефону 788-107-0. А пока я предлагаю Вам перейти к грузинской теме. И сначала – вот такой неожиданный поворот – о наших взаимоотношениях с Белоруссией и с Грузией одновременно. Потому что сегодня МИД Белоруссии призвал своих граждан ездить в Южную Осетию и Абхазию исключительно через Грузию. Вот это для многих показалось совершенно неожиданным решением. Вы тоже удивлены?

Кургинян: Нет, я абсолютно не удивлен.

Будкин: Ведь это же наши братья!

Кургинян: Братья, не братья – это отдельный вопрос. А тут – политика. "В картишки нет братишки". Почти год назад я прервал свой отпуск по просьбе неких участников политического процесса для того, чтобы выступить по телевидению в связи с будущим признанием Лукашенко Абхазии и Южной Осетии. Признания не последовало. Казалось естественным, что он признает, но он не признал. И с этого начались, как мне кажется, крупные неприятности. Лукашенко опять пытается делать то же самое. Он играет на двух досках. Это небольшое государство...

Будкин: Тоже два стула.

Кургинян: Два стула. Он говорит: "Либо вы, либо – Европа и все остальные. Я не буду делать неких признаний, и делать окончательных шагов, разрывая с Европой, до того, как вы не сделаете мне предложений, от которых я не смогу отказаться. А вот если вы мне этих предложений не делаете – то я дрейфую сначала в украинскую сторону. Потом – в украинско-польскую...". И очень смешно – когда белорусы, украинцы и поляки, собирающиеся для обсуждения того, как отражать акт будущей российской агрессии, обсуждают это все на русском языке. Потому что это является у них языком межнационального общения.

Суть же сейчас заключается в том, что Лукашенко медленно дрейфует в другую сторону.

Будкин: Но он же явно быстрее дрейфует в последнее время.

Кургинян: Быстрее, конечно! Ему помогают с другой стороны наши, которые все время говорят, что за любовь надо платить, что мы, конечно, тебя любим, то есть мы платим, а где твоя любовь? Подтверди ее. Подтверждай любовь, так сказать. Кавалер барышню пригласил в ресторан один раз, другой, они уже покатались на лодочке, спели "мы на лодке катались золотисто-золотой". Он говорит: "А теперь-то все остальное будет?" А она говорит: "Ты подожди! Ты еще купи сумочку!". Он купил сумочку. "Еще подожди", – она говорит. Он говорит: "А может быть, я так буду ждать вечно?". Вот это примерно разговор Кудрина с Лукашенко. Понимаете?!

Но другая-то сторона заключается в том, что тогда не будет никаких кофточек, никаких катаний, никаких ресторанов. Барышня говорит: "У меня есть другой кавалер. Он меня на моторке будет катать, а не на обычной лодочке. Он даже готов яхту снять на лето, и обещает, что в Сардинии будет покупать эти самые сумочки, а не в ЦУМе". А кавалер отвечает: "Но он же просто это так красиво говорит, но он же не купит, понимаешь?". Вот примерный разговор между Москвой и Минском, если обнажать что происходит. А белорусские граждане, пока мы не договорились про сумочки, про Сардинию и про ЦУМ, пока этого не произошло, ездите, пожалуйста, через Грузию.

Будкин: Но какая-то эта белорусская барышня, в Вашем примере, получается непорядочная.

Кургинян: Знаете, я не встречался с иными на просторах мировой политики. И уж, по крайней мере, не московскому кавалеру говорить о степени порядочности белорусской барышни.

Будкин: Оба хороши, короче говоря?

Кургинян: Оба хороши. Вполне, вполне.

Будкин: Но все-таки. Смотрите, каждый день нам приносят сообщения: то МИД Белоруссии призывает граждан через Грузию ездить в Абхазию, то они перекрывают, соответственно, трубу, которая ведет в Прибалтику. Это почти каждый день происходит.

Кургинян: Ну "отъезжают", они, "отъезжают". Барышня решила, что в Сардинии будет сумочка. Нет, может быть это еще можно повернуть. Но не таким путем, когда каждая из сторон сначала разговаривает на языке публичного дома, а потом говорит: "Я-то Тристан, а ты – Изольда или нет? – "Я-то – Изольда, но ты не Тристан". Нельзя так двойными способами общаться.

Буткин: Господин Кургинян, я прошу Вас надеть наушники, наши слушатели выходят в эфир.

Андрей (радиослушатель): Я вот хотел сказать применительно к вашей предыдущей теме, которую вы обсуждали, и к нынешней. Я думаю, что не надо особых панических настроений по поводу русского языка в странах, которые являлись нашими бывшими друзьями, братьями. В таких странах русский язык отходит потому, что каждая страна хочет своего национального самоопределения. А то, что они не будут учить русский язык, молодежь, что и сейчас наблюдается, в этом тоже, на мой взгляд, нет ничего страшного...

Кургинян: А можно Вам один встречный вопрос?

Андрей: Да.

Кургинян: А в чем для Вас есть что-нибудь страшное?

Андрей: Страшное есть, очень много всего...

Кургинян: Если Вам зарплату понизят, да?

Андрей: Ну, не только это...

Кургинян: А если у Вас страны не будет, это страшно?

Андрей: Это, безусловно, страшно. На самом деле в России есть огромное количество проблем...

Кургинян: А если сначала Вас вытеснят с периферии, а потом ударят по ядру – это страшное?

Андрей: Это, безусловно, страшно.

Кургинян: А если Вас вытесняют с периферии сначала языково, потом экономически, а потом политически, то по Вам в итоге когда-нибудь долбанут – и Вам это не страшно?

Андрей: Но мы же сейчас не занимаемся обсуждением этих вопросов...

Кургинян: Мы не занимаемся обсуждением этих вопросов, потому что Вы разговариваете в стиле Михаила Сергеевича Горбачева "не надо драматизировать!". Но после того как Горбачев "ничего не драматизировал", мы потеряли страну. Вам, наверное, не страшно.

Будкин: Но все-таки, в связи с "драматизацией", тогда я немножко не понял Вашей позиции. То есть, то, что происходит в Таджикистане с русским языком, и то, что происходит с это белорусской барышней, – это уже тот момент, когда надо драматизировать или... вчера?

Кургинян: Считаю, что драматизировать надо сразу. И то, как я это описываю – это моя такая трагическая вампука. Я так описываю этот процесс не потому, что мне нравится, что два кавалера и барышня торгуются по поводу Сардинии, и так далее, а потому что я знаю, что это – так! И я говорю, что до тех пор, пока это будет так, мы будем терять периферию. Мы не переиграем американского кавалера. Мы можем что-то только на языке любви. Мы на языке американцев мы с ними соревноваться не можем. Мы проиграем.

Будкин: Только чистое чувство! 788-107-0, здравствуйте!

Вадим (радиослушатель): У меня бабушка 5 лет жила в Китае, помогала восстанавливать микробиологию... Слишком много людей у них там и слишком большое количество некачественных товаров. Вот, это все...

Будкин: Китай не качественный, – говорит наш радиослушатель.

Кургинян: Он не качественный, для слушателя он не качественный. А для мировой экономики он стал настолько качественным, что стремительно движется на первое место. Он очень некачественный, но только у очень качественных государств минус три, четыре, пять, а иногда, о ужас!, пятнадцать процентов в год падения ВВП, а у Китая – плюс восемь рост!

Будкин: Вот эта проблема того, что китайцев очень много, об этом тоже говорил радиослушатель – это к чему может привести?

Кургинян: Это может привести к тому, что китайцы как раз единственные, кто может претендовать на мировую власть. Если Китай оседлает периферию в виде Евразии, то его на эту периферию будет достаточно. А американцев недостаточно для мировой власти.

Будкин: Те, кто говорит, что Сибирь и Дальний Восток очень вероятно могут оказаться под китайцами – они правду говорят?

Кургинян: Я очень люблю китайцев. Искренне это говорю, без всякого "но". Мне там спокойно дышится, я уважаю, восхищаюсь этой культурой и так далее. Но я только хочу сказать, что если Китай будет расширяться на Юг, то мы всячески должны поддержать усиление Китайской Народной Республики, включая воссоединение с Тайванем.

Будкин: Иначе он будет расширяться на Север.

Кургинян: А вот если он начнет расширяться на Север, то наш ответ должен быть беспощадным и немедленным.

Будкин: 788-107-0, время для звонков, здравствуйте!

Муса (радиослушатель): Как говорится, все мы крепки задним умом, мы знаем, что и как советовал Сергей Кургинян Горбачеву, когда тот ездил в Баку и так далее и тому подобное. У меня вопрос: если сравнить с аналогией той барышни, почему эти страны так пугаются России, почему они так хотят на Запад, - та же Прибалтика, Украина, Белоруссия? Если мы такие хорошие, почему они не с нами? Что мы делаем для того, чтобы они были с нами вместе?

Будкин: Или, я бы добавил, чего не делаем?

Кургинян: У меня вопрос к Мусе, потому что он должен мне рассказать, что именно я советовал Михаилу Сергеевичу Горбачеву, потому что Муса знает, а я – нет. Что касается советов (и это реально опубликовано, и представляло собой мои советы не Михаилу Сергеевичу Горбачеву, а государству под названием "СССР"), то это – одновременное введение военного положения на территориях Азербайджана, Армении и Грузии с "чисткой" криминальных структур и прекращением межнациональных конфликтов. Если бы это было сделано (а, как мы видим, было сделано прямо обратное), то, возможно, мы бы имели сейчас Кавказ в несколько другом состоянии. Вот и все! Все остальное, что знает Муса, он знает из каких-то странных источников, поэтому даже отвечать ему, в этом смысле, мне трудно. А иначе получается: "Все мы знаем, что Вы негодяй! Ну, а теперь расскажите нам все по поводу нравственности".

Но если, тем не менее, Муса хочет что-то понять, то суть заключается в том, что вот эти взаимные тяготения, они ведь обычно большой кровью кончаются. Если Таджикистан не определится, то он окажется сдавленным между радикальной исламской цивилизацией, которая будет двигаться на него из Афганистана, и Россией, к которой он не будет примыкать. А к кому он будет примыкать? Если он к кому-то вовремя не примкнет или выберет нечто другое, то там будет не Эмомали Рахмон и не таджикский язык, - там будут ваххабиты и резня, которая уже однажды там состоялась между "вовчиками и юрчиками", сразу после распада СССР. Все, что мы делали – мы пытались воссоздать сверхдержаву или удержать ее, не допустить распада СССР. Вот тогда бы резни между "вовчиками и юрчиками" не было бы. А она была. Кожу с детей маленьких сдирали. Это реальность того, что было там. После очень долгого процесса, при прямом нашем вмешательстве и, так сказать, гигантском труде таджикского народа, там удалось достичь мира, который возник только потому, что в Афганистане все как-то тоже утихомирилось. Если же в Афганистане снова загорится (а там загорится примерно через год), до Средней Азии дойдет быстро. Да и до нас тоже. Поэтому придется решать исламу: он чего хочет на этой территории? Он хочет быть русским исламом? То есть частью межнационального синтеза? А Россия восстанавливается в виде сверхдержавы и одновременно предоставляет исламу разумные преференции. Или он хочет дар-уль-ислам? То есть он хочет превратить российскую территорию в часть халифата. Если он этого хочет, то, конечно, это другое определение. Но только это определение, которому мы будем противостоять примерно так же, как мы противостояли на Поле Куликовом.

Олег Дмитриевич (радиослушатель): Вопрос такой: все говорят – почему все страны рвутся в Западную Европу? Просто на халяву пожили около России, а теперь хотят на халяву там получить. Никакой идеологии, никакой демократии и прав человека – все это ерунда. Главное – желание получить на дармовщину...

Кургинян: И это есть. Это, безусловно, есть. Страсть по халявам или, как я это называю, "страсть по чечевичной похлебке в обмен на первородство" огромная. Но нельзя только к этому все свести. Существовали группы на ряде территорий, которые беспощадно боролись с нашим влиянием, которые лили кровь свою и чужую, которые по-прежнему видят, так сказать, в Свете Запада некоторую ценностную основу. В этом смысле, обратите внимание на речь президента Саакашвили. Это такой крик души, который определенным образом окрашен именно ценностно. То, что Саакашвили потом дезавуировал. Посмотрите, как на это ответили американцы. Они уточнили его реплику, которая ничем не отличается от той реплики, которую он говорил.

Будкин: Вы сейчас говорите об интервью Саакашвили в "Wall Street Journal"?

Кургинян: Да. Саакашвили – человек ценностей. Он сказал: "Мы ведь всем пожертвовали ради ваших ценностей, мы же пошли до конца, и вы нас кинули, вы нас кинули грязно..." и так далее.

Будкин: Можно ведь еще вспомнить то самое письмо от бывших руководителей восточноевропейских стран.

Кургинян: То же самое! И они кричат: "Мы пошли до конца! А вы нас кинули, вы нас кинули, а мы шли до конца! А что теперь, если НАТО слабеет..." и так далее. Я думаю, что это и часть большой политической игры, и ценностный компонент и многое другое. Эти державы, которые определяются между нами и Западом, там есть ценностный элемент, но только с нашей стороны должен быть тоже ценностный элемент. Мы же должны говорить не о том, что у нас халява будет пожиже, но более гарантированная. Мы-то должны, повторяю снова, говорить на языке любви, на языке ценностей. На том языке, к которому Россия привыкла. На языке простом: мы – сверхдержава, и кто не с нами, тот против нас.

Будкин: И задушить в объятьях.

Кургинян: Ну, почему задушить в объятьях? Мы спасли Грузию, а не задушили в объятьях. Мы спасли Армению. То, что мы построили в Армении с двумя Академиями наук и так далее – это больше, чем могло бы получить армянское государство при любом другом варианте. Мы не душили в объятьях, мы действительно нашли свой способ объединять Евразию. И вот когда мы этот способ потеряли, началась страшная история, которая кончится мировой катастрофой.

Будкин: Следующий вопрос, здравствуйте!

Александр (радиослушатель из Москвы): С моей точки зрения, у нас очень любят увлекаться внешней политикой, но в первую очередь надо обратить внимание на внутреннюю политику. И проблемы даже во внешней политике, они следуют из внутренней. Почему, например, на Украину был назначен послом Зурабов? Он что, такой выдающийся дипломат? Пока я только видел, что он очень хорошо умеет "резать" бюджетные средства, чтобы меньше их тратить...

Будкин: Сформулируйте, пожалуйста, вопрос Сергею Кургиняну.

Александр: Вопрос в том, что мне кажется, у нас не сформулирована концепция, чего мы хотим добиться от наших ближайших соседей бывшего Советского Союза, при том, что есть какие-то реальные... ну да, он говорит, что, действительно, нужно чтобы русский язык был распространен на этой территории. Но где какие реальные шаги по этому распространению со стороны нашего государства? Я не вижу. И очень много таких простых вопросов. По существу та же самая Белоруссия, Украина во многом, сейчас и южные республики живут за счет России. Потому что, во-первых, очень много их граждан работает у нас и посылает деньги на родину. Во-вторых, для них очень значим наш рынок. И мы не пользуемся этими рычагами.

Будкин: Понятно. "Мы не понимаем, чего мы хотим", – говорит наш радиослушатель.

Кургинян: Я Вас понимаю. Я Вас полностью поддерживаю. Вы говорите о том, что если от нас кто-то отпадает, то виноваты мы. Если от мужа уходит жена, то виноват муж. Я с Вами абсолютно согласен, но только есть один вопрос. Мы такие, какие мы есть. У нас есть еще одна русская привычка: на работе о бабах, а с бабами о работе. Вот, если мы обсуждаем внешнюю политику, значит – мы обсуждаем внешнюю политику. Я обсуждаю сейчас то, как этот несовершенный субъект, несовершенство которого я понимаю ничуть не меньше Вас и не собираюсь воспевать, как этот несовершенный субъект может вести себя в этой политике. А второе – как ему перейти от несовершенства к большему совершенству. И третье, почему он несовершенен? Потому, что освободившись от Империи и от того, что было сверхдержавой, он думал, что сам быстренько залезет в Европу и станет частью другой сверхдержавной сущности. А потом вдруг оказалось, что его-то в Европу не пускают, ему дают от ворот поворот, а сверхдержавную периферию он потерял. И он оказывается сдавленным между Китаем и Европой – двумя растущими сверхцентрами. И он мечется между ними.

Но, между прочим, этот субъект, совершенный или нет, еще и моя Родина. Это не только власть, это не только государство, которые могут быть сколько угодно несовершенными. Это еще – и моя Родина. Я сделаю все для того, чтобы это несовершенство стало чуть-чуть меньшим. Чтобы в Таджикистане или где-нибудь еще Россия хоть чего-нибудь добилась. То, что мы сейчас обсуждаем – это нематериальные активы. Нематериальные активы – в Таджикистане, Белоруссии, везде. Наша слишком материалистическая элита забывает о том, что нематериальные активы существуют. Так даже корпорациями нельзя руководить, не только странами. И мы напоминаем им о том, что нематериальные активы есть. И что потеряв нематериальные активы, которыми являются язык, политические позиции, институт лидерства, культурное преимущество и все прочее, они в итоге потеряют газопроводы. А когда они потеряют газопроводы и политическое влияние, они получат ракеты на сопредельной территории. А когда они получат ракеты и потеряют политическое влияние – то это будет концом государства, а не их лично...

Будкин: Говорит политолог Сергей Кургинян. Я благодарю Вас за то, что Вы пришли к нам сегодня на эфир. Это была программа "Титаны общества".