1 канал

"Судите сами"

17.09.2009

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами". Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Самым важным событием политической недели стал ярославский международный форум "Современное государство и глобальная безопасность". Это третья по значимости политическая площадка в мире после знаменитых Давоса и Эвиана. Президент Дмитрий Медведев, премьеры Франции, Испании, представители политической элиты Евросоюза, России, Китая обсуждали судьбы современного мира и его грядущую конфигурацию. Согласитесь, мир меняется, и вопросы, которые надо обсуждать, крайне важны. Кончилась ли эра США? Кто становится лидером в современном мире? Россия, Европа или Китай? Кто нам друг, а кто враг в этом меняющемся мире? И в чем особый путь России, какую миссию мы несем современному миру? Именно с этим вопросом я и обращаюсь сегодня к участникам дискуссии в студии Первого канала.
Мой первый вопрос к Сергею Ервандовичу Кургиняну. Сергей Ервандович, когда мы обсуждаем особый путь России и конфигурацию современного мира, первый вопрос, который приходит на ум, это вопрос об отношениях России и Запада. Потому что именно эти отношения определяли фон нашей истории на протяжении последних столетий. Так вот, Запад, скорее, для России союзник или противник? Друг или враг?

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Если говорить о ярославском событии, а это событие очень большого масштаба, то я должен подчеркнуть, что даже тени антизападности во всем, что происходило, не было. Запад был воспринят не как союзник и не как противник, а как проблема. Причем, общая проблема. Россия не ощущает себя отделенной от Запада, она смотрит на это широко открытыми глазами. И это очень новая интонация, рожденная кризисом, - когда вдруг оказалось, что есть проблема. Очень долго говорили: "Проблем нет, Запад – лидер, он все делает хорошо, он открыл оптимальную модель. Эта оптимальная модель обеспечивает бескризисное развитие, постоянный рост благополучия". И вдруг – бац, кризис! Может быть, через год-два-три он будет преодолен, но это не обязательно. Один из ведущих мировых социологов господин Валлерстайн, который выступал в пленарной части заседания, говорил о том, что это не так, что это все будет повторяться. И теперь Алан Гринспен, бывший глава Федеральной резервной системы говорит: "Ждите новых кризисов". А проблема заключается в том, просто говоря, что, западная модель, которая казалась оптимальной, таковой не оказалась. И теперь можно сколько угодно об этом говорить на словах, спорить. Но есть case (случай, прецедент) – это Китай. Всё, он есть! У него золотовалютных резервов больше, чем в США, он постепенно становится главной промышленной державой мира, у него рост ВВП 8%, а у всех этих держав в кризисе - минус 5.

М.ШЕВЧЕНКО: Борис Надеждин, но ведь Сергей Кургинян прав. Ведь, на самом деле, это проблема? Запад оказался неэффективным.

БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института: Вы знаете, мне понравилась фраза, что модель Запада – она ужасная и так далее.

С.КУРГИНЯН: Где это было сказано?

Б.НАДЕЖДИН: Только что сам сказал...

С.КУРГИНЯН: Когда я сказал, что Запад ужасен?

Б.НАДЕЖДИН: Хорошо, Вы сказали, что Китай хорош. Это сказали? Сказали.

М.ШЕВЧЕНКО: Борис, а для Вас это одно и то же? Если Китай хорош, то значит Запад плох?

Б.НАДЕЖДИН: Просьба меня не перебивать 15 секунд, ладно? Где-то примерно 300 лет назад были люди, которые в ответ на попытку великого императора Петра модернизировать страну тоже говорили: "Это все чуждо", бороды брить не хотели. Хотя, видите, он бритый, а небритых тут вообще никого нет. (Аплодисменты) Говорили: "Если снять лапти и одеть европейское платье, Россия погибнет". Кто-нибудь из здесь сидящих пришел в лаптях? Нет, видите, все вполне бритые, красивые. Поэтому разговоры о том, что есть какая-то западная модель, незападная модель – это все оставим Карлу Марксу и так далее. Есть общий тренд развития всех стран - от лаптей к костюмам, от машин плохих к машинам хорошим, и мы движемся по этому пути.

С.КУРГИНЯН: Вот это все называется шутовство.

Б.НАДЕЖДИН: Почему шутовство?

С.КУРГИНЯН: Потому что поставили проблему, очень серьезную...

Б.НАДЕЖДИН: Какую?

С.КУРГИНЯН: Запад – это проблема или нет?

Б.НАДЕЖДИН: А у нас своих проблем мало? По-моему, до фига... (Аплодисменты)

С.КУРГИНЯН: Подожди. Я спрашиваю – Запад это проблема?

Б.НАДЕЖДИН: И Запад – проблема, и Москва – проблема, и Китай – проблема. (Аплодисменты)

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Мне кажется, что мы вступили в область академических споров накануне громадных, страшных и кровавых столкновений. Не стоит проблема: пойдет Россия западным путем или китайским, или оставит свою суверенность. Мир вступает в огромную схватку за ресурсы, за пространства, за ценности. Передел мира колоссален. Россия не подготовлена к этим схваткам. Накануне этих схваток Россия безоружна – у нее нет ни собственного оружия, ни чужого, ни интеллектуального, ни, по существу, ядерного. Поэтому мы должны модернизироваться любой ценой.

Б.НАДЕЖДИН: Подожди, а эта схватка где будет идти? На полях сражений? Или она будет идти в борьбе за хорошие машины, хорошие дороги...

А.ПРОХАНОВ: Нет. Она будет идти за нефтяные поля, за Арктику.

С.КУРГИНЯН: Китай эту борьбу уже выиграл...

М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте, я спрошу представителя Запада Алана Делетроза, приехавшего к нам из Евросоюза. Алан, вы на Западе ощущаете ту проблему, которой Запад становится для человечества, по словам участников нашей программы?

АЛАН ДЕЛЕТРОЗ, вице-президент по Европе Международной группы по предотвращению кризисов: Есть много людей, которые чувствуют, что это сейчас проблема. Это вопрос, насколько наши политики после экономического кризиса поняли, насколько силен гнев в мире против Запада, потому что понятно, что финансовый кризис вышел из США, пошел по Европе, потом - по всем остальным странам. Но мне хотелось бы подчеркнуть одно. Когда я слышу выражение "западная модель", я не могу понять, что это такое. Был финансовый капитализм, очень агрессивный. Но извините меня, не только в США. После распада Союза капитализм был развязан. Раньше, когда во Франции, в Италии коммунистические партии имели 20-25% голосов, такого агрессивного финансового капитализма, как мы наблюдали в 90-е годы, у нас тоже не было. Но и вы здесь в России это почувствовали. Какой класс создался здесь? У вас был мировой рекорд числа миллиардеров до кризиса. Так что это не только проблема Запада, а проблема финансового капитализма в целом. Отношение к нему сейчас сильно отличается в Европе и США. Есть даже публичные разногласия между президентом Франции Саркози, который хочет сильно регулировать этот финансовый капитализм, и президентом Обамой, который высказывается пока достаточно скромно. Он высказался очень сильно против Wall Street, но по конкретным правилам, которые он хочет обсудить на "большой двадцатке", пока от США мало что слышно.

М.ШЕВЧЕНКО: Михаил, все-таки, это проблема конфликта двух моделей или это проблема в целом капитализма?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ, главный редактор журнала "Однако", тележурналист: Давайте сначала разберемся, о чем мы говорим. Вот Сергей назвал шутовством то, что здесь говорилось. Это не шутовство – это все очень типично и серьезно. Было сказано, что весь мир развивается одним путем, что есть единственный путь развития и альтернатив нет. А что такое Запад, когда мы говорим, проблема или нет? Запад в том виде, в котором он существовал перед кризисом и продолжает еще пока существовать, но не факт, что будет существовать дальше, этот Запад – это определенный выстроенный проект. Во главе его стоят США, все остальные построены. Это абсолютно идеократический проект и абсолютно тоталитарный. И он всегда России будет врагом до той степени, пока Россия ему не подчиняется. То есть Россия может быть по отношению к этому проекту либо подчиненным, либо врагом. Но сильный Запад – единый, выстроенный, тоталитарный – в общем, перестает существовать, и поэтому у нас появляются другие возможности. Посмотрите, в том же самом Ярославле: там ничего еще существенного не произошло внутри Запада. Но я не помню за последние годы такой тональности в отношениях между западными и нашими политиками...

М.ШЕВЧЕНКО: Вы, кстати, заметили, что там не были представлены представители американской политической элиты? Фактически в Ярославле была конфигурация Россия – Китай – Евросоюз.

АЛЕКСЕЙ ПУШКОВ, директор Института актуальных международных проблем дипломатической академии МИД РФ, автор и ведущий аналитической программы "Постскриптум": Я считаю, что когда мы слышим с либерального фланга, что есть один путь развития человечества, то здесь идет подмена. Есть рыночная экономика. Но рыночная экономика была и в Древнем Риме. То есть рыночная экономика есть разная, она проходит через определенные этапы своего развития. Рыночная экономика – да, это универсальный принцип. Были попытки доказать обратное - Советский Союз пытался, Китай пытался – но они отказались от этого. Но в рамках рыночной экономики есть огромное разнообразие моделей. Сингапурская модель не имеет ничего общего с американской, но она не менее успешна, чем американская. Сингапур – это, конечно, небольшое государство, но они создали авторитарный, в общем, режим. Там одна партия руководит страной уже 40 лет.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. В современном мире есть разнообразие моделей. Но, все-таки, вот даже Алан говорит: "Запад виновен в экономическом кризисе, кризис начался на Западе". Сегодня, когда страны мира выбирают, с кем им идти, и страны имеют такие возможности выбирать, потому что за последние годы накоплены достаточные запасы золота, достаточные запасы каких-то еще других экономических ресурсов, как нам выбирать? Может быть, вообще в этом мире надо строить какую-то свою, оригинальную модель?

С.КУРГИНЯН: Очень долго говорилось так: "Вы хотите экономического процветания и роста? Вы хотите жить хорошо? Вы хотите быстро развиваться? Берите некую западную модель. Вестернезируйтесь". Теперь вдруг оказалось, что единственная страна, которая показала 8% - это страна с однопартийной политической системой. Конечно, с рыночной экономикой, об этом никто не спорит, но с очень сильным регулированием.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Самое главное, с закрытой финансовой системой – только благодаря этому она удержалась. (Аплодисменты)

С.КУРГИНЯН: Оказалось дальше, что эта страна берет пальму первенства. Как же мы дальше-то можем говорить, что экономическое процветание связано только с определенной моделью? Доказано уже, что это - не так!

Б.НАДЕЖДИН: Можно за китайцев сказать уже наконец? Смотрите, дорогие товарищи: в Китае 8% рост – да. А в таких странах как Туркменистан, Таджикистан и Африка - 25% бывает. Потому что когда в стране ВВП на душу населения в 10 раз меньше, чем в России, и эти страны аграрные... Китай каждый год строит город на 10 миллионов человек, переселяет их в города и строит заводы. Рост этот связан с ужасающей дикостью стартовых позиций. Чтобы китайский опыт взять в чистом виде, нужно переселить 50 миллионов человек в России обратно в деревню, а потом строить новые города.

С.КУРГИНЯН: Никто не собирается брать китайский опыт...

М.ШЕВЧЕНКО: Мне бы хотелось бы, чтобы Глеб Павловский нам ответил на такой вопрос. Опыт Китая ведь о чем говорит? Что модернизация возможна, если тоталитарно собрать миллионы людей, бросить их на стройки, в общем, ими управлять. Возможна ли модернизация в демократическом государстве? Возможна ли демократия, которая, вместе с тем, обеспечивает развитие страны и рост благосостояния населения такой большой страны как Россия?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ, президент "Фонда эффективной политики": Давайте не будем забалтывать проблему. Здесь много людей, которые готовы, чтобы их бросили куда-то в другую часть страны, и управляли ими, а они там работали? Практически все, 99% скажут: "Пошли вы к черту! Мы не будем так жить". Поэтому не надо обсуждать тему китайской модели для России – ее не будет, на нее не будет согласия людей, не населения, как у нас говорят, а людей. Второе. Конечно же, демократия затрудняет необходимую нам быструю модернизацию. Гринспен говорил, правда, оправдываясь по поводу своих собственных косяков во время управления американской резервной системой, что демократия затрудняет принуждение людей принимать долгосрочные решения. Да, затрудняет. Поэтому этого надо добиваться политически. Если мы хотим модернизации – мы не должны ее требовать от Медведева, это бесполезно. Бесполезно, пока не сформировано большинство или, по крайней мере, активное, агрессивное меньшинство страны за модернизацию. А это какими средствами делается? Извините, это делается средствами современной политики, то есть мировыми средствами, западными, если хотите.

С.КУРГИНЯН: Я хочу сказать, что в России не будет ни китайской модели, ни американской, никакой. В России будет русская модель, это первое. (Аплодисменты) Второе. Эта русская модель не будет вещью в себе, лаптями и чем угодно еще. Это будет пристальный взгляд на мировой опыт. Это попытка соединить лучшее из собственного опыта с тем, что есть в мировом. И этот мировой опыт заключается в том, что державы типа Китая выигрывают мировую конкуренцию, очевидно. Для нас это, между прочим, еще и большая проблема.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Ервандович, уж если уточнить, выигрывают они благодаря американским инвестициям, 75% американского внешнего долга инвестировано в Китай. Алексей, разве я не прав?

А.ПУШКОВ: Понимаете, в чем дело. Когда здесь все уже хоронят Запад и говорят: "Все, кризис, Запад доказал свою несостоятельность", я хочу предупредить: не хороните Запад. Он еще очень и очень даже живой. Я уверен, что многие из нашей аудитории бывали на Западе и обнаружили, что там никто не похоронен, там нет еще крестика, свечки и так далее. Там все очень даже живы и собираются побороться за свое место под солнцем. Что происходит? Происходит падение относительного веса Запада. США после Второй мировой войны вышли на первое место, 48% мирового ВВП. Сейчас 24%, в 2 раза меньше – это правда. Но потому что появились другие актеры - китайцы, мы, индийцы, бразильцы и так далее. Но Запад еще очень жив и Запад еще на очень многое способен. Так что Запад для нас проблема (Аплодисменты), но мы не должны решать эту проблему, сказав так: "Запад закончен, он для нас не интересен, давайте смотреть на Китай, давайте смотреть на Камерун".

М.ЛЕОНТЬЕВ: Никто не хоронит Запад, ни в коем случае. Более того, может быть, его, наоборот, не хоронят, а говорится о том...

А.ПУШКОВ: Миш, ты сам предсказывал скорое падение доллара. Ты говорил, что через год доллара не будет, ты говорил...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Доллар я могу похоронить, а вот про Запад я не говорил, не надо...

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте не будем отвлекаться. Давайте Запад, а потом доллар.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Что сделали в борьбе с кризисом наши западные товарищи? Они напечатали несколько триллионов долларов. Вы что, считаете, что это поможет? Нет? Ну, вот и всё. Значит, про доллар закончили, теперь про Запад. Я специально сказал: "Что такое Запад?" Запад не вчера появился и он разный. Тот Запад, о котором мы привыкли говорить как о константе 5 лет назад, 3 года назад – это тоталитарная конструкция. Эта конструкция перестает жить, он реконфигурируется, это другой Запад. То есть мы пытались выстроить с Европой, как дураки, особые отношения, а нам плевали в лицо. Причем, мы не могли понять - почему? Мы им предлагаем счастье, они нам плюют в лицо. Мы забежали вперед...

М.ШЕВЧЕНКО: Какое счастье мы им предлагали?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Мы предлагали энергетическую кооперацию – мы об этом много говорили, мы много разного предлагали. Дело в том, что кооперация с Россией для Европы – не для Запада вообще, а конкретно для коренной Европы – это колоссальное конкурентное преимущество в большой конкурентной борьбе - огромное, безальтернативное. Они не могли воспользоваться этим преимуществом, потому что система была выстроена иначе. Как показал тот же Ярославль, она немножечко уже постепенно реконфигурируется. Когда говорят о демократии... Демократия создает проблемы. Та проблема, о которой говорил Глеб и на которую намекал Гринспен, это не проблема демократии, то есть не проблема политического устройства. Это проблема привычки к чрезвычайной сытости, к чрезвычайной избалованности. А в крайней своей форме – американской - просто к колоссальному паразитизму. Невозможно заставить паразита отказаться от паразитизма. (Аплодисменты) Политическая система здесь имеет очень косвенное значение.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. О том, что Россия может предложить Европе, миру, мы поговорим после короткой паузы. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами", в которой мы обсуждаем, какой быть России в посткризисном мире. На международной конференции в Ярославле, которая сегодня считается третьей по значимости мировой политической площадкой после Давоса и Эвиана, известный футуролог и социолог Иммануил Валлерстайн сказал, что мы находимся в посткризисном мире, и что время доминирования Америки прошло. Мы вступаем в новый период истории, назад пути нет. Так вот о том, какой быть России, когда мир стоит на переломе эпох, какие решения могут считаться нашими, русскими, мы и поговорим сейчас с Глебом Павловским.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: На Ярославском форуме одну из секций вел Фарид Закария, который написал книгу "Постамериканский мир". Он не антиамерикански настроен, он просто считает, что американский мир – это прошлое, он устарел морально, он не работает и даже не нужен самой Америке. Мы не должны забывать, что Россия – восточная ветвь европейской цивилизации. Но именно внутривидовая борьба, как нас учили в школе, самая ожесточенная... И мы, после беловежских соглашений, твердо знаем одно: хорош или плох Запад, он никогда не станет спасать Россию, потому что Россия – это проблема. Мы говорим, Запад – проблема для России. А Россия – сама проблема для Запада, причем проблема и культурная, и религиозная, и политическая. Здесь говорили о том, что Европа пропустила прекрасную возможность - путинское предложение превратить Россию в часть единого хозяйственного комплекса с Европой. Европа не пошла на это, хотя это было реальное геополитическое преимущество.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему, на Ваш взгляд, Европа на это не пошла?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Потому что это было ей, можно сказать, противно. Ей сама идея эта была противна, союза с Россией.

М.ШЕВЧЕНКО: Господин Делетроз, это очень жесткая и сильная оценка. Европе была противна сама идея союза с Россией, тесного союза?

А.ДЕЛЕТРОЗ: В Европе есть Европейский союз. Там очень много разных договоров, больше 5 тысяч страниц местных правил. Любая страна, которая хочет войти в этот Союз, должна согласиться с этой конвенцией. И это сложная система, господин Леонтьев. Когда вы говорите, что это тоталитарная система, я вас приглашаю посидеть в Брюсселе, или в Европарламенте, или даже в Европейском совете, где сидит 27 глав правительств, посмотреть, как они все обсуждают и спорят. Если это тоталитаризм, то мне этот тоталитаризм нравится.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно верно. Так вот, в Европе есть не только Европейский союз. Кроме Европейского союза в Европе еще такая организация, которая называется "НАТО". И это такой особый тип тоталитаризма, особый тип идеократии, которая должна нравиться. Нравится, когда дают указания. Вот, например, господин Шредер и в меньшей степени господин Ширак не боялись российско-европейского стратегического альянса. Но они куда-то делись с политической арены. Причем не в результате сознательного выбора населения своих стран – потому что эти вопросы не обсуждались политически на выборах, а обсуждались совершенно другие вопросы. А исчезли они в результате тех механизмов манипулирования европейскими элитами, которые выстроили американцы, и они очень хорошо работали все послевоенное время. Сейчас они работают хуже, потому что Америка стала слабее, потому что американская идея, американская организация мира – она уже не устраивает даже и саму Америку.

А.ДЕЛЕТРОЗ: Я считаю, что Америка стала слаба, но, все-таки, не настолько. Но если говорим сейчас о нас, о Европе - мы, все-таки, на одном континенте живем, да?

М.ШЕВЧЕНКО: А что это значит для вас, что мы живем на одном континенте – просто географическое расположение на карте или то, что говорит господин Павловский – тесное взаимодействие, экономическое, по крайней мере?

А.ДЕЛЕТРОЗ: Во-первых, географическое. Но ваше население за последние 10 лет придвинулось с этой стороны Урала. Ваша Сибирь, ваш Дальний Восток остаются все больше и больше как пустое место. Во-вторых, мы обсуждаем это – демократия, не демократия... Но если смотреть на потоки денег между разными блоками мира, есть один очевидный большой блок – "Китай-США". Смотрите, куда текут деньги! И другой блок – "Евросоюз-Россия". Откуда ваши валюты? Вы знаете, от нас. Откуда наша энергия? От вас. Мы можем спорить, Путин может спорить с Фийоном или с кем угодно, но это реалии. Мы уже один блок с Россией - экономический и стратегический. (Аплодисменты)

А.ПУШКОВ: Я хочу эту мысль продолжить. Давайте смотреть в будущее. Америка контролировала Европу – все правда. Но постамериканский мир, многополярный мир – это уже тоже факт. Европе, вы говорите, "противно". Кому-то противно, а кому-то и не очень. А самое главное, что у европейцев нет выбора. Американцы до сих пор пытаются удержать Европу от сближения с Россией. В Европе созданы мощнейшие проамериканские элиты. Для чего расширяется НАТО? Чтобы удержать Европу в американских руках, чтобы она не пошла на сближение с Россией. Сейчас запустили в Европу поляков, наших литовских, эстонских и латвийских друзей для того, чтобы они удерживали Европу от сближения с Россией. Для чего вся эта истерика вокруг Риббентропа-Молотова, которые давным-давно уже покинули нас, и пакт этот, Бог знает где находится в веках – но, тем не менее, сейчас же истерика страшная. Для чего? Для того, чтобы Европу удержать от сближения с Россией. Но если Америка ослабевает, а она ослабевает - настолько или не настолько - и постамериканский мир вступает в свои права, то Европа будет вынуждена неизбежно отдаляться от Америки и сближаться с Россией. Вот это - перспектива. (Аплодисменты)

М.ШЕВЧЕНКО: А нам это выгодно, Александр Андреевич?

А.ПРОХАНОВ: Нам это и выгодно, и не выгодно. Мы нейтральны по отношению к этому всему. Господин Павловский сказал, что мы будем развиваться только демократическим путем. Что мы должны ждать, когда в России сформируется слой или класс, заинтересованный в модернизации.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: "Ждать" я не сказал. В политике никого не ждут.

А.ПРОХАНОВ: Хорошо, мы будем его создавать. Россия с 1991 года развивается в западной матрице. За это время, развивая западную матрицу, мы создали прозападный олигархический клан, который не заинтересован в развитии. Мы превратили народ в огромное большинство, не желающее работать, в гедонистический слой, и мы создали системы подавления всяких инициатив в народе или в элитах. Вот это должно быть сломлено. Нам необходимо приступить к немедленной модернизации. Причем модернизация, как бы ни боялся этого Павловский, будет силовой. (Аплодисменты) Силовая модернизация – это единственный способ наверстать упущенное время.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Когда я сказал, что Европе противна Россия, я имел в виду очень конкретный вопрос – Европе противна независимая Россия. (Аплодисменты) Это очень важный момент – мы завоевали независимость. Об этом, кстати, говорил Медведев. Первый этап закончен, следующий этап – это просвещение страны, создание просвещенного современного государства. Государства, отвечающего стандартам. Стандарты – они и в Африке стандарты.

А.ПУШКОВ: А может, у нас другие стандарты?

Б.НАДЕЖДИН: В начале этого раунда Максим сказал замечательную вещь: "А что мы, русские, можем предложить?" Я предлагаю об этом – это интересно. Первое, русский язык. Вот замечательно говорил Алан по-русски. Учите русский язык, его гораздо легче выучить, чем китайский, это первое. (Аплодисменты) Второе. Россия всегда была источником культурного, информационного и научного развития, в том числе и всей Европы.

М.ЛЕОНТЬВ: Борис, ну о чем ты говоришь?

Б.НАДЕЖДИН: К большому сожалению, миллионы наших соотечественников перебрались на Запад и там работают. И в этом смысле связь огромная. А вот то, что сказал Проханов – это очень важный момент. Я согласен: при Сталине модернизация была возможна и удалась силовым методом – все в ГУЛАГ и на стройки ДнепроГЭСа и так далее. В сегодняшнем мире... Вот сидят здесь люди, посмотрите на них. Умные глаза, образованные люди, с высшим образованием половина. Нельзя этих людей заставить работать из-под палки, невозможно. (Аплодисменты)

А.ПРОХАНОВ: Хотите ли вы гнить и пропадать в этой клоаке или...

Б.НАДЕЖДИН: Хорошо, возьмите палку и пусть они строят ДнепроГЭС!

А.ПРОХАНОВ: Палкой тебе надо ударить по голове. А люди пойдут работать, потому что...

Б.НАДЕЖДИН: Да у меня от ваших палок имперских уже вся голова в шишках...

А.ПРОХАНОВ: Мало! Мало!

С.КУРГИНЯН: Никто в этой реальной ситуации никого в ГУЛАГи загонять не собирается. Каждый раз, когда пугают ГУЛАГами и всем прочим, то говорится фактически следующее. Вот я должен вам продать вот этот пиджак. Я говорю: "Ах, Вы не хотите этот пиджак? Значит, Вы хотите тюремную робу?" - "Да нет, есть еще другой пиджак" - "Нет, либо этот пиджак, либо тюремная роба!" Это демагогическая альтернатива, которой нет - это первое. (Аплодисменты) Второе, на чем держится эта альтернатива? Она держится на том, что называется "некритическое восприятие Запада". Вот с этим покончено в Ярославле и везде. И знаете, кто покончил? Западники! Пока мы здесь говорили: "Нет, надо перейти к критическому восприятию", нам отвечали: "Это все газета "Завтра", это диктаторы, это ГУЛАГ". Потом вышли подряд все ведущие ученые Запада и западные политики и сказали: "Ребята, мы себя уже сами уже воспринимаем критически". Как же так можно?

А.ДЕЛЕТРОЗ: Мне хотелось бы одну реплику – по поводу создания западной системы. Нет западной системы. Я смотрю на молодых людей, я уверен, что вы все посещали несколько стран Европы. Вы знаете, какая политическая система в Чешской республике, какая во Франции, какая в Испании, какая в Англии? Они разные. Так что нет одной системы. Но есть одно зерно в этой системе, которое вы пока не создали: это контроль над исполнительной властью, парламентами. И есть второе – независимая юстиция. И ваш президент заявил, что это - его первый приоритет.

С.КУРГИНЯН: Мы очень рады, только есть две вещи. Африканцы тоже ездят в Европу, это первое. (Аплодисменты) Вторая мысль заключается в следующем. Все знают, что нужно для того, чтобы мы вошли в Европу. Мы должны стать частью НАТО и Евросоюза. И вы так же прекрасно знаете, что этого никогда не будет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Есть много видов контроля за исполнительной властью, в том числе, возможны тоталитарные виды контроля. Медведев говорит о правовом строе внутри страны и правовом строе вовне, это очень важно. (Аплодисменты) Когда он говорит о стандартах, он говорит о стандартах, которые будут совместно вырабатываться, а не диктоваться. Продиктованные стандарты Россией приниматься не будут.

А.ПРОХАНОВ: Но он не говорит о технологиях.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Технологии – это политика, это борьба за стандарты. Вы знаете, любой профессионал знает, что такое стандарты.

А.ПРОХАНОВ: Вы знаете, стандарты предполагают технологии. Есть недостижимые стандарты.

М.ШЕВЧЕНКО: На самом деле, это очень старый и серьезный русский спор между славянофилами и западниками. Когда западники говорят: "Зачем вам вырабатывать стандарты, если есть уже стандарты жизни на Западе, которые там обеспечивают парламентаризм" и так далее. А славянофилы говорят: "Нет, у нас есть свои русские принципы жизни, которые мы можем превратить в народовластие и демократию".

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В Америке прошел XX съезд. Они официально осудили, причем подчеркиваю, политически и морально осудили, предыдущее президентство Буша. Отвергнута эта политика.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ, писатель: У нас каждая дискуссия в России такая, как будто не было истории, не было, как говорилось, славянофилов и западников. Одни хотят, чтобы Россия была лучше всех, а другие говорят: "Мы часть Европы и в этом смысле мы станем как все, а может быть даже лучше, потому что наша Россия, все-таки, в чем-то лучше". И мы все знаем, что она в чем-то лучше. Мне непонятен такой ажиотаж. Медведев сказал совершенно правильную вещь - это прописные истины русского либерализма, слава Богу. И одновременно - вопли отчаяния. Где наши дороги? Я только что проехал от Курска до Орла – это же безумие. И после этого нам надо заявлять о том, что наши дороги лучше всех? Наверное, есть и какие-то другие вещи, которые хуже у нас, чем в Европе, и надо многому учиться в Европе. С другой стороны, совершенно верно вы говорили о том, что у нас удивительная культура. Когда просто начинаешь рассказывать: вот такая у нас культура, вот такой Достоевский, вот такой Пушкин. Сидят современные итальянцы, очень похожие на молодых людей, которые здесь, и говорят: "Как это все интересно! Вы смелее нас и в культурном отношении, и в этом, и в этом. Но почему у вас такая политика чудовищная?"

М.ШЕВЧЕНКО: Как совместить Достоевского и Толстого - и безусловные вещи. Как дороги сделать хорошими?

Б.НАДЕЖДИН: Я скажу простой ответ. Есть ли хоть один мэр европейской столицы, у которого жена – миллиардер, скажите пожалуйста?

А.ДЕЛЕТРОЗ: Надо подумать...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, все, приехали. Невозможно продолжать дискуссию, когда ее постоянно уводят на абсолютную ерунду, на балет. Мы говорили о том, что может предложить Россия вместо, или вместе. Что такое Запад? Здесь многие говорили "Такой запад, сякой запад, не единый запад". Но есть одно в современном Западе – это, действительно, модель финансового капитализма, которая сейчас очень болеет и которую пытаются лечить. Другой модели у этого Запада не будет. Это американская модель, поэтому некоторые европейские лидеры гораздо больше резонов имеют ее лечить – и все равно они ничего не придумают. И эта модель финансового капитализма паразитична, она зашла в тупик. Россия может попытаться впрыгнуть в последний вагон уже стоящего поезда и занять там лучшую полку, строить у себя мировой финансовый центр и так далее. То есть вестернизироваться как можно быстрее. Или Россия имеет шанс предложить другую модель – модель не паразитическую, модель, где, например, финансовый центр не является вообще самоценной частью экономики. (Аплодисменты)

М.ШЕВЧЕНКО: После короткого перерыва мы поговорим о том, как будет выглядеть посткризисная карта мира. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: На Первом программа "Судите сами". Мы обсуждаем те перемены, которые сейчас происходят в мире в посткризисную эпоху. Столкнутся ли Восток и Запад лбами или найдут общий язык для того, чтобы продолжать строительство нового мира? Какова будет конфигурация этого нового мира? С этим вопросом я обращаюсь к Алексею Пушкову.

А.ПУШКОВ: Мир меняется, конечно, но не надо ожидать каких-то обвалов, каких-то резких изменений в мировой системе. Такие изменения бывают только после войн. После Второй мировой войны Германия рухнула, Япония рухнула, США вышли на первый план, возникла новая система. Сейчас не ситуация мировой войны, слава Богу, и поэтому таких жестких изменений не будет. В США была паника год назад. Многие говорили: "Все, Америка закончилась как ведущая держава, на первое место выходит Китай". Но я вас уверяю: пройдет еще много времени, прежде чем Китай выйдет на первое место. Китай – мощный, у Китая, кстати, эти 8% – не легкие проценты, как говорил Надеждин, это тяжелые проценты, потому что по объему ВВП Китай опередил Германию, вышел на третье место в мире. Но Китаю нужно нарастить вес, а у Америки уже налажена система контроля, глобальная система контроля, базы по всему миру от Запада до Востока. Поэтому Америка, безусловно, остается очень важным государством. Но Америка утратила моральное и, я бы сказал, интеллектуальное лидерство. До этого она говорила: "Вот наша статуя Свободы, смотрите на этот факел, мы – сияющий храм на вершине холма, мы самые лучшие и главные". Кризис показал, что это не так. И на последнем Давосском форуме - вы бы видели, как слушали Путина и премьера Китая. Это было поразительно, потому что западная элита ведь высокомерна. Она смотрела очень долго и на нас, и на китайцев так: "Ну да, там у них сельское население бедное, и вообще, что это за страна такая? Они развиваются, но все это потом, не сейчас еще". И вдруг они обнаружили, что надо слушать лидера российского и лидера китайского. Почему в Ярославль приехали премьер Испании Сапатеро и премьер Франции Фийон? Я думаю, что у них достаточно напряженный график, но они поехали в Ярославль, потому что их туда пригласил Медведев. Потому что Россия важна, потому что им интересно, что скажет Россия и куда пойдет Россия. (Аплодисменты) Мне кажется, главное изменение – это психологическое изменение после этого кризиса. Американские военные расходы остаются прежними, американская военная машина остается прежней. Китай не догнал США по ядерному оружию, еще долго не догонит, а, может, и не будет ставить перед собой такой задачи. Но то, что мир перестал смотреть только на Вашингтон как на источник истины и как на источник света, это - последствия кризиса.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть борьба за моральное лидерство? Моральное доминирование?

А.ПУШКОВ: И интеллектуальное тоже.

Б.НАДЕЖДИН: Знаете, я абсолютно согласен с Алексеем в этом смысле, что у России сейчас уникальный шанс. Действительно, Америка уже точно не герой XXI века – они в прошлом. И возникает вопрос: где нам найти опору, с кем и как быть? И нужно понимать наш масштаб. У нас в стране 142 миллиона человек, и население уменьшается. Европейский союз – это 500 миллионов человек, в Китае – они сами не знают, сколько их, их нельзя пересчитать, но говорят, 1,5 миллиарда. Итак, мы находимся между двумя: экономическим центром, а вместе с НАТО - и военным, который больше нас в 3 раза, и Китаем, еще Индию добавьте, которые больше нас в 10 раз по населению. Вопрос: с кем мы должны ближе, больше работать? Ответ – согласен с Пушковым – точно не с Америкой. Ненавижу американцев. Ненавижу абсолютно. У меня ипотека в долларах, чтобы он упал вообще, этот доллар, сдох. (Аплодисменты) Но нам важно следующее. Посмотрите на нас с Аланом. Мы друг на друга похожи, согласитесь. Мы на китайцев не похожи. (Аплодисменты) Поставьте сюда китайца или индуса. Поставьте вместо Павловского китайца, вместо Леонтьева индуса. Где мы будем?

С.КУРГИНЯН: Это называется расизм, но дело не в этом. К моральному лидерству вернуться можно и нужно, потому что Россия – это альтернативный Запад. Это тоже Запад, мы такие же христиане, как и европейцы. Но мы другие христиане. Мы взяли марксизм – разве это была не западная идея? Западная. Мы все время являемся бронепоездом Запада на запасном пути, новым словом Запада. И именно поэтому Запад нас особо не любит.

А.ДЕЛЕТРОЗ: Любим вас! Я вас люблю! Я люблю россиян, и люблю американцев, кстати. (Смех, аплодисменты)

С.КУРГИНЯН: Это, знаете, есть такой грузинский анекдот: "Гиви, ты помидоры любишь?" - "Кушать – да, а так – нет". (Смех, аплодисменты) Я же не об этом говорю. Давайте серьезную проблему. Вся действующая политическая элита России, та, которая имеет возможности - это прозападная элита, которая хотела объединения с Европой. Откройте глаза и посмотрите, что произошло. Есть два пояса разъединения – это пояс из наших бывших союзных республик и это пояс из бывших соцстран. Что делать? Нет этого проекта объединения с Европой. Даже генерал де Голль говорил: "Европа от Атлантики до Урала". А что вы нам предлагаете? Мы хотим быть единой частью Европы, по крайней мере, вся актуально действующая элита – вся до последнего человека. Но когда это становится невозможным, что тогда?

М.ШЕВЧЕНКО: Я хотел бы все-таки о моральном лидерстве. Это очень интересная тема. Каким образом моральное лидерство в современном мире должно признаваться этим самым миром?

А.ПУШКОВ: Во-первых, мы зациклились на Европе. Сколько можно - действительно, от Хомякова, Аксакова и западников середины XIX века до сих пор идет этот спор? Я уже не согласен спорить на эти темы, я не считаю себя ни славянофилом, ни западником, я считаю, что у меня самостоятельная концепция. Мы зациклились на Европе. Мир более разнообразен – кончилось доминирование Европы и заканчивается доминирование Америки. Что может в этом мире дать Россия? Россия, поскольку мы отказались, на самом деле, от нашего имперского прошлого 20 лет тому назад. Мы на этом много потеряли, но в этом есть определенный плюс. Потому что кончилось время силовых империй. Мы можем дать миру, например, ограничение военного всесилия Соединенных Штатов, и мы играем эту роль баланса. Америку заносит, она сама очень часто не рада этому. Второе. Мы являемся кладовой человечества. Мы сейчас говорим о XIX веке, о славянофилах и западниках, а через 50 лет главным ресурсом, за который будет идти борьба, будет не нефть, а вода. И на территории РФ больше всего воды. Леса, чистый воздух – вот что станет главным ресурсом XXI века.

А.ПАВЛОВСКИЙ: Это не так, Алексей. Главный ресурс в другом. Мы все время говорим про многополярный мир, и у нас это представляют так, что погрузят в туристические автобусы и будут возить от полюса к полюсу. Многополярный мир – это значит, один полюс ездит на другом полюсе - к другому полюсу. Россия не должна быть среди тех, на ком ездят - это одно условие. Другое условие – это модернизация. У нас две противоречивых задачи, они обе абсолютно важны. Экономическая модернизация – она не будет быстрой, она будет длинной и мучительной. И другая задача – сильное государство. Потому что иначе наша экономическая модернизация достанется кому-то. (Аплодисменты) Здесь важная проблема, о которой говорит Медведев, когда он говорит об умной политике. Умная экономика – это конкурентная сфера, здесь мы сравниваем себя с другими – с Западом, с Китаем. Просвещение, которое нужно России, это не сравнение с Западом, это не сравнение с Китаем. Это научиться знать страну, научить саму страну, сам народ страны знать себя, уважать себя и уважать свою культуру.

В.ЕРОФЕЕВ: Так много всего сказано... Я не понимаю, почему надо не любить Америку. Я много раз был в Америке – замечательная великая страна с очень интересными литературными, культурными ходами, придумала столько много. Почему вы так ненавидите Америку?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете кинорежиссера Майкла Мура, естественно? Он недавно снял фильм "Капитализм. История любви". В интервью одному из русских журналов он сказал, в частности: "Этот фильм снят для того, чтобы предостеречь Европу от американского опыта капитализма, который уничтожает человека - в отличие от европейского опыта". То есть, есть разница.

В.ЕРОФЕЕВ: Согласен. Я хочу еще вот что сказать. Нас пугают, что европейцы нас не любят. У меня книжки выходят в Европе, и я скажу наоборот: нас очень любят, даже слишком любят иногда в Европе. Я имею в виду русскую культуру, потому что наша культура в самом деле дает европейцам очень много для понимания себя. И любой американский студент, прежде всего, скажет "Я читал Достоевского "Преступление и наказание" и "Братья Карамазовы". Знаете, это перевернуло мою жизнь". Маркиз де Кюстин написал замечательную книгу. Герцен сказал: "Это самая умная книга, написанная иностранцем". Написал о николаевской России, о пороках николаевской России, а мы крутимся вокруг этих же самых пороков. И те националисты наши, которые хотят изолировать Россию от Европы, не хотят признавать общечеловеческих ценностей – они и крутят нас по кругу. Они и есть агенты разложения, которые нам сегодня мешают модернизировать страну. Они все кричат: "Америка нас съест, Европа нас съест, они нас не любят". Это истерики, это из деревни африканской люди приехали...

С.КУРГИНЯН: Вы предельно интеллигентны, просто предельно...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не буду комментировать эту истерию Ерофеева... Я хочу сказать, что моральное лидерство само по себе никаким образом осуществляться не может. Никакая культура, никакое наследие, никакой балет не будет лидерством. Может быть, даже и балет понравится, хотя вряд ли. И книжки читать будут, а лидерства - не будет. Лидерство построено на силе. Речь идет о конфигурации мира, а не о том, кто кого любит или не любит. Речь идет о политических системах, об экономических системах, о финансовых системах. Для того чтобы создать самостоятельную систему, а не быть частью чужой системы, нужно восстановить какую-то силу. Речь не идет о мировом доминировании. Нужно реконструировать хотя бы постсоветское пространство. Нужно убрать санитарные кордоны с Европой. И тогда с Европой можно будет иметь дело.

С.КУРГИНЯН: Все, что мы говорим, это не интеллектуальное и не культурное лидерство. Мы являемся кладовой поиска новых идей в пределах западной цивилизации. Существующие идеи исчерпаны. Если хотите – исчерпан проект "Модерн". Либо мы предложим новое слово в пределах той же самой западной цивилизации, либо западная цивилизация медленно-медленно и очень сладко будет умирать. Поэтому наше лидерство находится в пределах нашего же исторического опыта и наших альтернативных идей. (Аплодисменты)

В.ЕРОФЕЕВ: Надо сначала заштопать наши дороги, заштопать наши штаны, а потом...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Чтобы иметь дороги, их надо строить. Чтобы их строить, надо иметь политическую и экономическую систему, способную строить дороги...

В.ЕРОФЕЕВ: Вот ты построй дороги, тогда и гордись Россией. А это позор, а не дороги!

М.ЛЕОНТЬЕВ: Что ты говоришь? Вот что ты несешь? Ты с кем разговариваешь? Я не вижу здесь человека, который сейчас гордится Россией...

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, господа русские интеллектуалы, дайте сказать европейцу...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты куда пришел? Ты пришел гордиться здесь? Иди и гордись. (Аплодисменты)

А.ДЕЛЕТРОЗ: То, что я вижу как лидерство моральное, интеллектуальное лидерство в XXI веке, идет через интернет. Это уже не связано с одной нацией. Если есть способ решить вопросы, то это появляется сразу везде - и в деревнях.

А.ПУШКОВ: Я думаю, мы не должны, самое главное, считать, что мы сами предложим какой-то великий рецепт человечеству, которое весьма умно. Я думаю, что мы это должны делать вместе. Я думаю, что есть совместный путь. У нас с Европой есть общность, о которой сегодня говорили... Но то, что у нас есть русскость, у нас есть самостоятельное содержание, у нас есть собственная самость – это и есть залог будущих успехов, и в том числе - морального лидерства России. Мы не можем его навязать, оно должно быть принято в диалоге, во взаимодействии. Крепкий стержень и открытость внешнему миру – вот будущее России.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Говоря об особом пути и об особой судьбе России, мы совершенно не подразумеваем, что Россия должна противопоставлять себя всему остальному миру. Нет, мы просто сложнее. Я вспоминаю строки Константина Симонова: "Касаясь трех великих океанов, она лежит, раскинув города, покрыта сеткою меридианов, непобедима, широка, горда". Мы огромные, мы очень большие, поэтому и проблемы у нас большие. И решить их мы сможем только сообща. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.