ТВЦ

Программа А.Караулова "Момент истины"

21 сентября 2009 г.

А.Караулов: Год назад "Момент истины" рассказывал о том, что сбежал в США первый вице-губернатор Подмосковья, уже бывший, разумеется, господин Кузнецов. Сбежал, получил возможность уехать. Разумеется, уехал не с пустыми руками. По некоторым оценкам - сегодня спецслужбы тщательно проверяют деятельность господина Кузнецова – более миллиарда долларов он увез с собой, перевел заграницу вовремя. Спецслужбы проверили его деятельность на посту министра финансов, и первого вице-губернатора, он отвечал за экономический блок правительства Подмосковья. Долги, сделанные господином Кузнецовым, под гарантии области, как выяснилось, превышают два миллиарда рублей.

* * *

А.Караулов: Интересные документы, да Сергей Ервандович? Вопрос только, где раньше были те, кто сегодня пишет такие справки.

С.Кургинян: Когда вдруг обнаруживается какая-нибудь история, то кажется, что все, на протяжении всех лет, были слепые, глухие, ничего не видели.

А.Караулов: Сегодня вопрос, Сергей Ервандович, ставится примерно так: область Московская не банкрот ли благодаря деятельности одного из высших, но лишь одного, чиновника?

С.Кургинян: Возникает естественный вопрос – а все те, кто наблюдали за этим на протяжении многих лет...

А.Караулов: Да, вот если бы не сбежал, не обнаружили бы...

С.Кургинян: Да. На протяжении многих лет. Они ничего не видят, не понимают, они глухие? Мы не видим чиновников, приезжающих в свои ведомства на "Майбахах"...

А.Караулов: Я на "Майбахе" однажды мигалку видел! Едет "Майбах" по Москве. С мигалкой "Майбах"! А на подъезде к Белому дому рука шофера – раз, и мигалочку снимает.

С.Кургинян: Ну, эта снимает, а может и не снимать. "Майбах" с мигалкой – это картина нашей жизни и театр абсурда одновременно. Вот мы живем в этом абсурде. Люди уже забыли, что есть что-то, кроме воровства.

* * *

А.Караулов: И что он создал?

А.Митрофанов: МАИК – это инвестиционное агентство, которое фактически привлекало деньги, выпускало ценные бумаги. Была русская инвестиционная группа, так называемая, аффилированная с ним. Активно занималась этим бизнесом его супруга - Жанна.

А.Караулов: Она гражданка Соединенных Штатов?

А.Митрофанов: Она гражданка Соединенных Штатов и все было в его руках. Люди туда не лезли, их интересовало только одно – чтобы он приносил им деньги.

А.Караулов: Сколько же этот МАИК существовал?

А.Митрофанов: Года четыре, наверно.

А.Караулов: И кто давал деньги под гарантии правительства Московской области?

А.Митрофанов: Ну, дело в том, что под гарантии правительства Московской области привлечь деньги не так трудно. Тогда было. Это же все-таки высоко котируемые тогда гарантии. Экономика шла вверх, бюджет распухал, все было хорошо. Такая государственная пирамида. Все схемы делал он один.

А.Караулов: То есть, он был этот МАИК. А "РИК групп" – это что такое?

А.Митрофанов: РИК – это Русская инвестиционная группа. Все схемы делал он. По-военному все было сделано: "Ты у нас начфин? Вот все вопросы и решай. Чтобы деньги были! Всё".

* * *

А.Караулов: Или проблема сложнее? Он был вынужден, потому что нужны деньги? Ведь он брал деньги под гарантии правительства области. У кого? У частных структур. Был вынужден, заставляли.

С.Кургинян: Страна наполнена госчиновниками высокого ранга, которые вдруг обнаружили, что их настоящее призвание – бизнес. Ну, если все эти должности сколько-то стоят, а мы знаем, что они стоят, то их надо отбивать. Он же зачем-то пришел? Он ведь пришел не для того, чтобы облагодетельствовать область или заниматься своим делом. Он пришел обогащаться.

* * *

А.Караулов: ...Неужели именно так: неси деньги любой ценой? В том числе, и на развитие спорта. Да и чтобы украсть, как мы предполагаем?

В.Овчинский: Украсть два миллиарда, получить огромные кредиты, переправить их в оффшоры, спокойно уйти заграницу, когда в отношении тебя заведены уголовные дела, один человек не может. Действует преступная сеть.

.........

А.Караулов: Я поражаюсь. Человек знал все секретные статьи бюджета Московской области, сколько армейских частей в Подмосковье...

А.Митрофанов: Да он многое знал.

А.Караулов: Где заводы секретные. Он знал все, потому что он финансист. И что, человек уходит в Америку спокойно, и ему дают уехать?

А.Митрофанов: Ну, он успел летом 2008 года. Он-то понимал ситуацию. Он-то не дожидался стука в дверь. Он финансист, он-то понимал, что дефолт будет через месяц, через два. Кто как не банкир знает состояние своего банка?

А.Караулов: И поспешил?

А.Митрофанов: И поспешил.

* * *

В.Овчинский: Это все зависит от того, как будет проводиться расследование этого преступления или целой группы преступлений.

С.Кургинян: Это называется – первоначальное накопление капитала. Это ужасная вещь – когда первоначально капитал накапливается на своей территории. Вот когда сказали, что мы за пять лет построим капитализм, то изначально было понятно, что это будет воровской капитализм. Просто иначе быть не может. Весь класс, который находится у власти – он накапливает капитал. В какой-то момент само первоначальное накопление превращается в синдром. А страна, которая не может остановить эту воронку первоначального накопления, превращается в пиратское королевство. И все эти чиновники обезумели. Потому что они находятся на должностях - чаще всего их на них поставили. Значит, они должны оплатить. Во-вторых, они ничего не видят, кроме этого.

Начинаешь обсуждать какую-нибудь государственную тему... С большинством людей! Никогда не скажу, что со всеми! Всегда остаются люди в высшей политической лиге, про которых я точно знаю, что они никогда копейки не возьмут. Вот как они туда попадают, что это означает?..

И, во-вторых, представьте себе существо перед вами. Вам кажется, что это человек, а это существо, у которого на зрении, слухе и обонянии, на экране, есть синий такой фон и красные пятна. Красные пятна – это съедобное. Прыгает он на ближайшее съедобное. Ничего, кроме съедобного, он не видит. Куда бы он ни приходил, на какую должность. Он смотрит и видит – что можно украсть.

И, наконец, у меня есть знакомые в высшей лиге международного бизнеса, у которых я все спрашиваю: "Инвестиции, инвестиции, ну где же инвестиции? Вы вроде бы понимаете значение России". А мне говорят: "Пусть сначала они вернут деньги! Потому что пока они туда не вернут деньги, мы туда не придем!"

А.Караулов: Козленка, воровавшего алмазы, американцы вернули в наручниках. Если вопрос о Кузнецове будет поставлен, как вы считаете?..

С.Кургинян: Это будет зависеть от того, что вкуснее. Вкуснее вернуть или вкуснее оставить. Насколько он полезен. Ну, это как с нацистами. Были люди, которые уходили не с пустыми руками и становились частью американской элиты, а были люди, которые уходили с пустыми руками. Их отдавали назад Сталину, чтобы он их вешал. Дело ведь не в масштабе преступлений. Никто же не думает, что Эйхман – это высшая лига фашистов, которая была возвращена назад.

Люди покруче любого Эйхмана оставались в американской элите, потому что они пришли не с пустыми руками, притащили за собой на аркане Вернера фон Брауна или кого-нибудь еще. Или какие-нибудь ценные агентуры. Если Кузнецов окажется ценным человеком для Америки – его сохранят. Еще один есть способ – стать диссидентом.

А.Караулов: Вот это я понимаю, стать диссидентом. Только почему-то, когда мы, журналисты России вместе, кстати, со своими грузинскими коллегами, и Эдуардом Шеварднадзе доказываем, именно, доказываем, смею утверждать, что премьер-министр Грузии Зураб Жвания не погиб, отравившись угарным газом со своим интимным другом на квартире этого друга, греясь у печки холодной ночью, а был убит...

.....

С.Кургинян: Ну, наверно вы знаете, что все эти охранники были повышены?

А.Караулов: Да, да, охранников, которые прозевали его смерть, по официальной версии – печку, их всех повысили по работе. Наградили, да?

.....

А.Караулов: Мы не утверждаем, Сергей Ервандович, что когда Жвания тем вечером, накануне своей смерти, приехал на дачу к Саакашвили, они так поссорились в его рабочем кабинете (я имею в виду президента), что Саакашвили просто ударил его пепельницей по голове...

Эксгумация трупа показала бы все это. Как и то, что в легких не было угарного газа, что все можно (к вопросу об американском докладе по поводу угарного газа) доказать. И дело даже не в том, что охранников Жвания повысили за то, что они проморгали смерть патрона, якобы у печки. Кому ордена дали, кого по службе продвинули выше. Потеряли ботинок интимного друга Жвании, когда инсценировали эту смерть – там тоже было убийство. Ботинок потеряли! Его товарищ был убит где-то в городе, несли труп. Ни одного окурка, хотя Жвания курил беспрерывно. Речь сейчас не об этом. Вице-президент Соединенных Штатов приехал в Тбилиси к Саакашвили. И не говорил с ним о докладе ФБР, о Жвания вообще речи не было. Они целовались и миловались, как будто нет никаких проблем. Это не двойные стандарты? К вопросу о Кузнецове – отдадут или не отдадут? Это не двойные стандарты?

С.Кургинян: Тогда все. Жизнь удалась! В Америке это действует. Это полезный человек? Он оказал большие услуги американскому государству?

А.Караулов: Как летчик Беленко, угнавший когда-то новейший МИГ.

С.Кургинян: Да как угодно!

А.Караулов: Которому американцы защиту, сделали пластическую операцию и не выдали СССР.

С.Кургинян: Поэтому человек, который здесь ворует и хочет сбежать с миллиардом долларов (а миллиард – это огромные деньги!), он одновременно с этим копит секретную информацию с тем, чтобы приехав, сказать: "Вы мне здесь сохраняете миллиард долларов, сделаете меня гражданином, дадите грин карту, а я вам выдаю такие секреты, что я вхожу в список особо полезных людей". Кому удается войти в этот особо полезный список, того не возвращают в наручниках. Значит, все стараются! Андрей, вы понимаете, что тогда все стараются! Они шпионы по страсти сердца. Их не надо заставлять эти секреты собирать. Все происходит по принципу, изложенному в фильме "Вокзал для двоих": "Быстренько, быстренько, быстренько, сама, сама, сама...".

* * *

А.Караулов: Вот два уровня разговора: есть их (американский) ответ нам, на уровне Парламентской ассамблеи и НАТО – и наши вопросы им, будь то Жвания или Кузнецов. Почему он находится в США, как он может там находиться?

С.Кургинян: Быстро собирай столько информации, сколько надо, потому что когда прибежишь к нам, и у тебя ее будет недостаточно, мы тебя сдадим назад. Так ты постарайся!

* * *

С.Кургинян: У меня есть один деликатный вопрос. Кто отвечает за кадровую политику? Кто привел во власть сбежавшего гада? Кто привел, тот и отвечает! Ведь не бывает иначе.

А.Караулов: Вот вопросы без ответа, а, Сергей Ервандович?

С.Кургинян: Конечно!

А.Караулов: Вся наша жизнь сегодня – вопросы без ответа.

С.Кургинян: Потому что это слагаемое классового поведения!

А.Караулов: Не могу я эту слагаемую понять. Мы сколько с вами привели примеров? Давайте еще один пример. Теперь другая область, Омская. Сколько мы говорим о рейдерах, а ведь их больше становится! Антирейдерские законы принимает Дума, сажают, многих сажают. С судей мантии снимают, которые рейдерам помогали и тоже сажают. А рейдеров меньше не становится. Сегодняшняя ситуация на одном из крупнейших омских заводов...

Г.Гудков рассказывает о том, как братья Каплунаты переводили омские заводы из государственной собственности в частную. Судьбу заводов решали в судах Волоколамска и Тулы.

С.Кургинян: ...Мы с вами можем и должны лечить, предположим, фурункулы, возникающие на коже. Сколько мы прижгли фурункулов? И этот, и этот. Но фурункулы порождены системным заболеванием. Рейдерство, коррупция порождены системным заболеванием под названием "первоначальное накопление капитала". Перманентное, без остановки. Если это не остановить, можно посадить полстраны в тюрьму и все равно будут возникать новые. Это первое. Второе. Эти пацаны кому-то не чужие. Они - чьи-то средства. Нити тянутся куда-то. И тогда все становятся слепые, глухие и немые...