Русская служба новостей

Программа "Титаны общества"

02.10.09

Ведущий – Политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян в студии "Русской студии новостей". Здравствуйте, Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Добрый день.

Ведущий – Тема, которую мы еще не обсуждали с нашими слушателями, но не могу пройти мимо нее вместе с Вами. А именно: последние заявления, которые доносятся из Приднестровья. Лидер Приднестровья Игорь Смирнов сделал несколько заявлений. Во-первых, он, естественно, обрушился с критикой на правых, которые пришли к власти в Молдавии и уже успели сделать ряд предложений, например, по выводу российских войск с территории Приднестровья. Ну, и кроме этого, Смирнов говорит о том, что Приднестровье никогда не пойдет на сближение с Молдавией. Что Приднестровье, как в 2006 году проголосовало за воссоединение с Россией, так и остается верной тому же самому пути. Как воспринимать все эти заявления, можно ли к ним относиться серьезно?

С.Кургинян – Мне кажется, что можно. Можно, потому что Приднестровье - это очень специфическая территория. И я знаю это очень хорошо, потому что во времена, когда шла гражданская война между Приднестровьем и Молдавией, я там находился. У меня до сих пор на столе моего кабинета стоит осколок румынской мины, которая попала в класс, который праздновал выпускной день, 10-й класс. С соответствующими результатами. Приднестровье – это удивительная территория. Там сумели обеспечить абсолютный межнациональный мир. Там есть молдаване, гагаузы, украинцы, русские – и там никогда не было, внутри самой этой территории, конфликтов. Это территория с большим индустриальным потенциалом, территория, нашедшая свой образ жизни и какой-то свой принцип существования, очень внутренне трезвая, спокойная. И никоим образом не стремящаяся экскалировать конфронтацию в Молдавии. Просто она совсем другая. Совсем другая. Это население никогда не найдет своего места в румынизированной Молдавии. А Молдавия, особенно при таком руководстве, да и вообще, исторически, это небольшая страна, которая рано или поздно все равно будет сползать в сферу либо русского влияния, либо в сферу румынского. У нее есть много оснований сползать туда, в Румынию, потому что очень близкий язык и, вообще, давнее тяготение. И элиты соответствующие, и шансы на участие в международных европейских структурах. Но Приднестровью туда пути нет. Если туда Молдавия сползает, то Приднестровью там никакого места нет.

Ведущий – Но вот смотрите, если Молдавия туда сползает... Совсем недавно, когда Воронин был президентом Молдавии, казалось бы, все хорошо, нашли общий язык. И Смирнов с Ворониным встречаются, обсуждают общие проблемы, и Россия уже выступает посредником на этих умиротворяющих переговорах. И, казалось, о проблеме Приднестровья забыли. И все мы знаем, что правые долго-то не продержатся, в любом случае.

С.Кургинян - Правильно, правильно, все правильно. И поэтому эту проблему нельзя рассматривать очень локально, а нужно понять, частью какой общей проблемы она является. Вы помните, наверное, как был остановлен процесс дележа Канады (англоязычная и франкоязычная Канада). Шел очень острый процесс. Потом была выдвинута очень интересная формула: если делима Канада, то делим и Квебек. Значит, если мог состояться распад СССР, и в ситуации, когда определенные части этой страны не хотели из нее выходить, а другие захотели, то дальше ориентироваться на административные границы СССР и говорить, что они и есть навеки нерушимые – очень трудно. Почему трудно? Потому что там живут люди. И эти люди не крепостные, они не заложники каких-то административных решений бар – были ли эти баре коммунистами, или это баре Беловежья, или это нынешние баре. Эти люди хотят определенным образом жить. И игнорировать это невозможно.

Ведущий – С одной стороны, нельзя игнорировать желание людей, которые живут на территории Приднестровья. Но, с другой стороны, нельзя же сейчас просто сказать: "Приднестровье, давайте к нам. Давайте, идите на сближение с Москвой". Тем самым мы, мне кажется, обостряем конфликт внутри самой Молдавии и даем подпитку именно прорумынским силам. Мы теряем всю Молдавию.

С.Кургинян – Это классический, извечный спор между фактическими сторонниками восстановления Советского Союза, которые говорят: "Зачем нам части? Мы хотим всё целиком к себе. Пусть на новых основаниях, но это должна быть наша зона тяготения", и людьми, которые говорят: "Слушайте, есть вещи, которые вы уже потеряли. Есть отрезанные ломти, они никогда к вам не придут. Западная Украина никогда к вам не вернется, она навсегда оторвана от вас вековым историко-культурным антагонизмом, она назад не придет. Вы что же, зальете все опять кровью, чтобы это восстановилось? Так что же вы теряете то, что к вам тянется? Есть части всего этого советского целого, которые к вам тянутся. Что же вы этих людей отталкиваете ради того, чтобы чуть-чуть понравиться тем, кому вы слишком не понравитесь никогда?".

Это первая часть проблемы. Но есть вторая, гораздо более серьезная. Я с полной ответственностью и зная ситуацию там, заявляю – никогда и никто не заставит снова территории, которые приобрели то, что они приобрели, силой вернуться в лоно того, куда они не хотят идти.

Ведущий – Это Вы говорите про?..

С.Кургинян – Про Приднестровье, Абхазию, Осетию, про все, что угодно. Там уже есть новые субъекты, с которыми и надо договариваться. В Карабахе субъект – карабахцы, в Осетии субъект – осетины, в Приднестровье – приднестровцы и т.д. Это уже сформировалось. Это куплено кровью, это закреплено волей населения, это оформилось. Вернуть это назад невозможно, технически невозможно. Это нужна такая репрессивная машина и такая система, которая, так сказать, все зальет кровью. И все равно через какое-то время маятник качнется назад. Поэтому надо принять статус-кво. Есть Приднестровье, оно есть участник переговоров, оно есть субъект, который определяет свою судьбу, и ничего с этим не поделать. И если исходить из этого, то вопрос заключается не в том, как вести переговоры между Молдавией и Россией, а как вести переговоры между Молдавией, Приднестровьем и Россией. И главный, так сказать, хозяин ситуации – Приднестровье. Спросите их, чего они хотят. Без их воли уже ничего не будет, они уже доказали, что они за то, чтобы их воля была свободна, готовы платить высокую цену. Большую, чем готова платить Молдавия за свою целостность.

Ведущий – Ну, тогда вопрос, как правильно сейчас России отреагировать на эти заявления Смирнова, и имеет ли смысл сейчас вообще как-то ему отвечать?

С.Кургинян – Я хочу еще на одно обратить внимание. Первое: Приднестровье никогда внутри себя не допускало никаких конфликтов, там не было никогда никаких эксцессов, там удивительно мирная, идилличная ситуация. Понимаете? Там мир между живущими там инородцами и, как бы, коренными. Там установлен мир, разумное существование. Конечно, на любом солнце есть пятна, и руководители Приднестровья так же могут быть подвергнуты критике, как любые другие руководители. Но там создано нечто удивительное. Раз. И второе: эта территория удивительно комплиментарна к России. И понимая, насколько она комплиментарна и как она к нам тянется, просто взять и пнуть ее ногой... Это значит навсегда послать мессидж всем, кто хочет быть нашими друзьями, что мы друзей отпихиваем, а с врагами обнимаемся.

Ведущий – Наш слушатель Алексей тут же парирует: а почему тогда Лавров не хочет признавать независимость Северного Кипра в ответ на признание Турцией Южной Осетии и Абхазии, например?

С.Кургинян – Ну, потому что Греция к нам комплиментарна, и нам это невыгодно. Мир вышел из системы международного права после Косово, ее больше нет, нет закона. А если нет закона, то есть интересы. Мы можем либо восстановить закон, либо учитывать интересы.

Ведущий – Напомню, с нами сегодня политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. После новостей продолжим.

Новости

Ведущий – Международного права больше не существует, есть только интересы, - об этом говорит политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян, который сейчас в нашей студии. Ну, чтобы не отходить далеко от международного права, предлагаю сразу же поговорить по иранскому вопросу. Сейчас вроде бы мы о чем-то договариваемся с международным сообществом, чтобы не было санкций и т.д. При этом мы говорим о том, что международного права не существует, а есть интересы. Так в чем наши интересы по иранскому вопросу, по иранской проблеме?

С.Кургинян – Наши интересы по иранской проблеме очень разнообразны. С одной стороны, мы исторически очень заинтересованы в государстве под названием Иран, в Великой Персии, в персидском национализме, в стране с великой культурой, идущей с незапамятных времен, имеющей такие имена, как Фирдоуси и другие. Мы в этом очень заинтересованы. Для нас Иран, в каком-то смысле, естественный союзник.

С другой стороны, у нас достаточно сложные проблемы с халифатистским исламом, исламом, который говорит о том, что мир делится на "дом войны" и "дом ислама". И что, в принципе, определенная часть нашей территории есть часть исламского халифата, а вовсе не наше национальное государство. Об этом заявляют очень многие. И в исламе это позиция крайних радикалов.

Но хотя Иран – радикальная исламская страна, пока что к нам лично он не выдвинул никаких подобных претензий и, вообще, ведет себя по отношению к нам достаточно корректно. Он не поддерживал исламских радикалов на Кавказе и т.д., и т.п. И мы хотим жить с ним в мире. Но, в принципе, это страна, которая в определенный момент может стать частью вот этого радикального целого, которое имеет и к нам определенные претензии. Мы не может на это смотреть абсолютно равнодушными глазами.

Наш идеал (без вмешательства во внутренние дела и при абсолютном уважении воли иранского народа) – это великое персидское государство, в котором победит иранский национализм. Который адресуется к великим ценностям своей страны, включит программу модернизации (не вестернизации даже, а вот именно как при шахе), и вот тогда уже никаких проблем не будет. Тут все ясно – мы с ним вместе. Но тогда и у международного сообщества не будет к нему никаких проблем. Ведь все проблемы создаются определенным режимом. Режимом, который не просто говорит, что он получит ядерное оружие, а прямо и многократно утверждает, что как только он его получит, он его применит. И пальцем тычет куда...

Ведущий – На Израиль.

С.Кургинян – Да, на Израиль. Теперь посмотрите на ситуацию с позиций другой стороны. Ей все время говорят, что ядерное оружие вот-вот будет, и она видит, что оно действительно готовится. Израилю говорят: "Применим против тебя". Он, естественно, отвечает, что и я применю против вас. Причем, у него этого оружия много, и вообще, это тоже живая пассионарная страна. Если, упаси бог, против него применят оружие (а там его будет применено пусть не много, но достаточно, чтобы у государства возникли супер-стратегические проблемы, т.е. не то, чтобы оно перестало существовать, но почти), то в ответ будет разряжен весь ядерный арсенал другой страны. Это запустит "принцип домино", при котором мир будет уже другим. Не Ближний Восток, а мир.

Если кто-то считает, что все ограничится повышением цен на нефть, и нам это только выгодно, то нет – все, так сказать, полетит в тартарары. И если произойдет обмен этими потенциалами во всем регионе, то мы проснемся в другом мире. Реально. Заснем в одном, а проснемся – в другом. Если мы этого не хотим, если мы понимаем, что это все некое домино, то мы не можем спокойно отнестись к тому, когда тычут пальцем в определенную страну и говорят: "Мы тебя уничтожим ядерно". Нужно говорить: "Ребята, вы делайте себе этот мирный атом, или даже военный, но вы, так сказать, заведите себя в какие-нибудь в рамки ". Тем более, что, на самом деле, потенциал исламской радикальной революции Хамейни захлебнулся. В Иране сейчас нет того настроения исламско-радикального подъема, которое было 30 лет назад.

Ведущий – Единодушия не наблюдается.

С.Кургинян – Не наблюдается. Есть все основания для того, чтобы получить вменяемый Иран. Как только мы получаем Иран, в котором эти, так сказать, эксцессы введены в какие-то рамки, вопросов нет. Теперь, что мы делаем в случае, если они не введены? Мы ведем себя, как холодный игрок, который понимает, что у него есть свои интересы, и он должен получить больше, чем потерять. Никакой другой игры в этой ситуации нет. В принципе, в новом мире, в который мы все попали (чуть не сказал "как кур в ощип"), в этом мире ничего другого и нет. Ведь это называется "мир реал-политик", ведь именно его американцы так сильно пропагандируют. Либо есть мир ценностей, либо мир "реал-политик". О каком мире вообще говорит Обама? Чаще о "реал-политик" говорят консерваторы, но сейчас, после американского кризиса, все говорят о "реал-политик". Если это "реал-политик", то есть простые вещи: сколько и за что.

Ведущий – Вот тут, кстати, Сергей (Ваш тезка) пишет нам через Интернет. Вопрос об отсутствии международного права: "Правомерна ли аналогия: мюнхенский сговор – Косово, раздел Польши – признание Россией Осетии?"

С.Кургинян – Во всякой такой истории есть начало. Тут нельзя сказать, что это спор о курице и яйце, что он бесконечен и бессмыслен. Ведь кто-то это начал? Мы умоляли американцев не делать того, что они делали в Косово, мы понимали, что результаты этого будут страшные, мы не хотели этих результатов.

Но есть одна вещь хуже признания косовской реальности. Это признание того, что американцы делают везде, что хотят, и что хотят, то и воротят, а мы сидим и притворяемся, что есть международное право. Как пелось в одной песне Галича, "Нет, любезный, так не выйдет, так не будет, дорогой". Так вот, так не будет никогда. Если вы начали этот процесс, то мы, по крайней мере, поймем, что мы существуем в другом мире. Если вы, прошу прощения, навязали нам публичный дом, то, по крайней мере, бесконечные моральные сентенции мы прекращаем. Мы понимаем, что мы живем в этой реальности. Мы хотим вернуть ее назад в правовое русло? Разумеется. Мы это можем сделать без американцев? Не можем. Но делать вид, что существует правовая реальность, которой нет, мы не будем. После Косова мы живем как после Косова, после Косова мы имеем право признавать все, что к нам идет.

Тем более что у нас ведь есть не только история Советского Союза, у нас еще есть история Российской империи. Россия – это государство, длящееся тысячелетие. И внутри этого государства у нас есть историческая ответственность перед теми, кто входил в это государство, а не в Грузию, в Молдавию и т.д.. И поэтому спор о том, можно ли то же самое сделать с Кипром, это спор ни о чем. У нас есть исторический тысячелетний тренд, и мы действуем, опираясь на него.

Ведущий – С нами Сергей Кургинян политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". После короткой рекламы мы продолжим.

Реклама.

Ведущий – С нами политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. На что обращаем еще внимание? Европа отчиталась, комиссия во главе с Хайди Тальявини сказала, что в августе 2008 года были виноваты и те и другие, Грузия и Россия. И Грузия, и Россия друг перед другом отрапортовали, что это наша дипломатическая победа. Что Вы увидели вот в этом докладе?

С.Кургинян – Информационную войну вокруг доклада.

Ведущий - Ну, понятно.

С.Кургинян – Доклад сделан так, чтобы каждый мог прочесть его так, как ему хочется.

Ведущий – Как удобно.

С.Кургинян – Саакашвили читает и говорит: "Ой, тут сказано, что мы правы". Мы читаем, говорим: "Во! Мы правы!" А почему? А потому, что доклад так и построен – и нашим, и вашим. Доклад является суммой политических давлений, даже не нашего, а наших староевропейских друзей и наших восточноевропейских противников, не буду говорить "врагов", чтобы не использовать это слово. Он является суммой давлений всех этих лоббистских групп, в результате чего дама, которая это все делала, создала гигантский массив утверждений, которые вместе ни во что не укладываются. И из которого каждый может изъять любую часть. Я могу из этого доклада сделать один доклад, а другой – другой доклад. А вместе все это не доклад, а каша. Даже не каша, а салат. Каждый из этого салата тянет кто что – кто колбасу, кто что-то еще. Из мешанины, которая является результатом политических лоббистских влияний, теперь каждый делает то, что и должен делать. Одни говорят, что он в нашу пользу, а другие, что он в другую пользу.

Ведущий – Тащим одеяло на себя каждый.

С.Кургинян – Каждый тащит. А что делать? Сказать, что это все мешанина, ахинея, совокупность взаимоисключающих утверждений, могу я как независимый эксперт. Но этого не могут сделать представители официальной власти. Вот они и говорят: "Тут же прямо подтверждается, что не мы начали войну, а грузины. Это победа нашей дипломатии". "Но тут же подтверждается и другое", - говорит Саакашвили. "Это победа нашей дипломатии". Так и живем.

Ведущий – Но, обращаю внимание, что такой, как бы усредненный тон западноевропейской прессы в том, что все-таки это было поражение Саакашвили.

С.Кургинян – Конечно, Саакашвили хотел бы, чтобы все сказали, как бы, в его ворота. Этого нет. Комиссия не сказала все в его ворота, она обвинила и Саакашвили. А поскольку до этого Саакашвили только облизывали, то в этом смысле, я считаю, это можно назвать нашей победой. Потому что теперь Саакашвили не только облизывают, но еще и вставляют шпильки.

Ведущий – Но из этой победы мы теперь теоретически должны извлечь реальную выгоду. Сможем ли?

С.Кургинян – Можем. Мы должны развить эту линию. Так сказать, есть факты. Вы их признали. А раз признали, то вы отступили на новый рубеж. А теперь мы вас начинаем долбить по этому рубежу – вот эти факты и эти факты неправильные, а эти факты и эти факты правильные. Мы должны участвовать в информационной войне. И мы должны, поняв, что мы отодвинули противника на определенный рубеж и завоевали определенную территорию, с нового плацдарма наступать дальше – до окончательной своей победы.

Ведущий – Чтобы немного отвлечься от международных проблем, предлагаю сейчас принять один-два телефонных звонка. 788-10-70 – телефон прямого эфира на волнах "Русской службы новостей". Слушаем внимательно вас. Алло, здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте.

Ведущий – Как Вас зовут?

Слушатель - Владимир.

Ведущий – Да, Владимир. Пожалуйста, Вы уже в эфире.

Слушатель – А почему мировое сообщество ни до Косова, ни после Косова не обеспокоено израильской атомной программой?

Ведущий – Спасибо.

С.Кургинян – А почему оно не обеспокоено индийской программой или другими? Это происходит, опять говорю, не по праву, а по факту. Страна говорит: я это сделала. Я сделала это потому, что я чувствую себя иначе дискомфортно, и я готова, так сказать, отстаивать свою позицию. И то же самое сделала Индия, и то же самое сделал Пакистан. Одна за другой добавляются эти ядерные страны, ядерное нераспространение становится фикцией. Это первый тезис. Второй тезис: чем больше страна завоевывает ядерные позиции, тем меньше она должна размахивать ядерной дубиной. И третья позиция: если она начинает размахивать этой ядерной дубиной, то те, на кого указывает эта дубина, начинают просчитывать, а насколько, первое, для них это опасно и, второе, насколько адекватен противник, который размахивает дубиной. Это что – пиар или реальность? Если страна маленькая, и в ее сторону размахивают ядерной дубиной, то эта страна начинает говорить, что ее это не устраивает. И мы бы это сказали, и кто угодно еще.

Тут нет правых и виноватых, тут есть, как бы, горькая трагедия истории. Она – такова. Люди отстаивают свое место под солнцем с помощью силы. И единственное, чем мы это можем изменить, это можем зафиксировать некий правовой режим и сказать: "Международное право гарантирует вам всем безопасность. Каждый, кто его нарушает, будет наказан международным судом. И у нас достаточно сил, чтобы наказать виновных". Сейчас этого нет, сейчас спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Иран спасает себя от Америки, Израиль спасает себя от Ирана или от еще каких-нибудь исламских соседей, Индия спасает себя от Пакистана, Пакистан – от Индии. Так и живем. Если мы видим весь этот мир вместе, то мы понимаем, что он собой представляет.

Но внутри этого международное сообщество обеспокоивается в двух случаях. Первое: когда его могут обеспокоить и для этого достаточно сил. И второе: когда есть некий эксцесс, слишком эксцентрическая риторика, определенный тип агрессивной идеологии. Тогда тревога становится больше. Представить себе сейчас, что Израиль нанесет удар по кому бы то ни было, я не могу. Мне трудно представить себе, что и Иран это сделает. Но теоретически, при условии, когда высшее руководство постоянно говорит: "Сделаю, сделаю", - я не могу не понять тех, кто по этому поводу обеспокоен.

Ведущий – Давайте примем еще один телефонный звонок. 788-10-70. Алло.

Слушатель - Алло, добрый вечер.

Ведущий – Да, добрый вечер, как Вас зовут?

Слушатель - Меня зовут Игорь, я из Москвы, внимательно слушаю вашу передачу, вопрос к вашему гостю. Вы всё так, с моей точки зрения, очень верно трактуете, все события. А понимает ли наше руководство, хотя бы в МИДе, ну, и выше, Вашу позицию?

Ведущий – Современные реалии.

Слушатель – Да, современные реалии. Или у них абсолютно другие взгляды на те вопросы, которые сейчас освещены в этой программе?

Ведущий – Спасибо, Игорь.

С.Кургинян – Ну, мне кажется, что руководство делает то, что оно должно делать – оно выслушивает экспертов, а само принимает решения. Сказать, что нас не выслушивают, мы не можем. Сказать, что мы имеем право на то, чтобы наша позиция главенствовала, а все остальные, так сказать, сидели и молчали, мы тоже не можем. Мы делаем свое экспертное дело. Делай то, что ты можешь. И наше дело: довести свои мысли до общества и руководства, поскольку оно является частью общества. Мы этим и заняты.

Ведущий – Давайте переключимся уже на внутрироссийские проблемы, но, опять же, с международным оттенком. Сегодня обратили внимание на письмо российских ученых к президенту и премьеру. Причем, тех российских ученых, которые в свое время уехали из России (преимущественно это были физики) и которые говорили о проблемах фундаментальной науки в России. У них там есть свои какие-то, ну, не рецепты, но пожелания: постройте нам андронный коллайдер, обратите внимание на науку, на образование в России. Вот это, с Вашей точки зрения, как выглядит? Это крик души? Или какая-то их живая заинтересованность в том, чтобы вернуться, здесь продолжить, что-то сделать?

С.Кургинян – Ну, понимаете, эти люди сначала уезжают, а потом начинают очень сильно беспокоиться. Конечно, можно их понять. И спасибо, что беспокоятся. Я-то считаю, что все, о чем они беспокоятся, абсолютно достойно, респектабельно и ничего, кроме благодарности, эта обеспокоенность сама по себе вызывать не может. Но вот этот вот крик души из заграницы, он еще что-то другое напоминает, соседнее. Напоминает же он следующее: создайте нам особые условия, и мы вернемся.

Так вот, господа уехавшие! Я выражаю свое личное мнение, но, по мне, эти особые условия действительно создавать надо, но сначала мы их создадим тем, кто живет здесь. Тем, кто выполнил заповедь Ахматовой: "Я жила тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был". Значит, вот в этом несчастье живут ваши коллеги. Иногда эти коллеги получают, в отличие от тех, кто живет в США, не 3-4-5 тысяч долларов в месяц, а 300-500 долларов. Вы беспокоитесь о них – спасибо. Но только не надо, чтобы это беспокойство о них случайным образом превращалось в промоушен себя. Вы вернетесь на тех основаниях, на которых будут существовать здесь наши отечественные ученые? Милости просим. Но сначала – они, а потом еще и вы.

Но есть и другая концепция, и я знаю, о чем говорю. Эта концепция заключается в том, что спасти нас могут только те, кто уехал. Что они должны вернуться, им должна быть построена особая зона, с неслыханными зарплатами и всеми остальными возможностями, им должны быть созданы суперусловия, и тогда у нас наука... Тогда "пойдет уж музыка не та, у нас запляшут лес и горы". Нет, этого не будет. Это все фикция, никакими такими особыми зонами с возвращенцами мы науку не поднимем. Поднимать ее надо нам с той массой наших соотечественников, живущих здесь иногда в вопиющих условиях. Вы говорите, что с ними надо разбираться? Согласен. Вы говорите, что им надо повышать заработную плату? Молодцы, правильно. Им здесь повысим заработную плату, а если вы захотите вернуться, то вы пойдете на ту же заработную плату, на которую пошли они. Вот тогда мы объединимся в дружеских объятиях.

Все принципы, которые вы заявили, правильные. Но их невозможно исполнить, не изменив всю стратегию страны. Нельзя отдельно спасти науку, не спасая все остальное. Этот вопрос и есть ключевой. Мы не можем не спасти армию – и спасти науку. Мы не можем не спасти промышленность – и спасти науку. Мы должны действовать системно. Никакого особого акцента только на науке быть не может. Как только он делается, то иногда начинает казаться, что в этом есть и какая-то лоббистская компонента. Дай бог, чтобы я был не прав.

Ведущий – Сергей Ервандович, мы сегодня спорили в редакции даже на тему того, живут они там или работают все-таки? Но все ученые, в общем, немножечко в себе. И потом, они же все равно уезжают, понимаете, туда, где они могут себя реализовать.

С.Кургинян – Я только хочу сказать, что там есть один тезис, который мне не очень нравится. Я бы хотел, чтобы все те, кому интересна моя точка зрения, ознакомились с блестящей статьей академика Арнольда, который подробно описывает состояние математики в мире. Он один из наиболее признанных для мира ученых, преподает во многих университетах мира. Он говорит следующее: "То, что мне приходится признавать как консистенцию профессора ключевого западного университета, за это в России я выгнал бы студента с третьего курса мехмата". И подробно перечисляет, за что именно. Поэтому сказать, что мы так уж отстали и нуждаемся только в возвращении назад всех тех, кто уехал, я не могу. Спасибо тем, кто вернется, но главное, чтобы на общих правах.

Ведущий – Спасибо огромное и Вам, Сергей Ервандович. Напомню, с нами был политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. Ждем еще в нашей студии.

С.Кургинян – Спасибо.