Русская служба новостей

Программа "Титаны общества"

15.10.09

Ведущий В.Карпов – Политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян в студии "Русской службы новостей". Здравствуйте, Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Здравствуйте.

В.Карпов – У микрофона работает Владимир Карпов. Начинаем с главной темы последних двух дней – это то, что произошло в Государственной думе. Сергей Ервандович, Вы, как театрал, должны были оценить этот красивый жест со стороны так называемой системной оппозиции, когда либерал-демократы, коммунисты и "Справедливая Россия" встали и покинули зал заседаний Государственной думы. Сегодня они уже начинают возвращаться потихонечку. Как это расценивать, с Вашей точки зрения? Насколько это было оправдано, и добились ли они того, чего хотели?

С.Кургинян – Всегда хочется начинать с чего-то очевидного. Давайте признаем очевидное, что за период с 2000 по 2009 год ничего такого не было. На Охотном ряду никогда ничего подобного за 10 лет не было, это произошло впервые. Почему же не было? Что, изменились какие-то правила игры, с точки зрения электорального процесса? "Единая Россия" не побеждала за это время? Почему только сейчас возник этот эксцесс? Мне кажется, что это нужно объяснить. Объяснение этому явно находится не в том, что люди просто недовольны результатами выборов. Они были бы недовольны результатами выборов, обижены как угодно, – и сидели бы в зале и молчали. Они почему-то понимают, что так можно.

А у них есть свои критерии "можно" и "нельзя". Если рассматривать этот процесс с точки зрения обычных, так сказать, норм публичной политики, то, почему бы нет: и драться можно, и поливать друг друга водой. И мало ли мы видели эксцессов в парламентах мира? Но мы-то знаем, с чем мы имеем дело. Ну, просто по опыту знаем. У нас есть статистика наблюдений за этим поведением. Мы знаем, как люди себя ведут, примерно знаем, как это поведение регулируется. Что же происходит? Откуда эта новая форма поведения в условиях отсутствия новых сигналов от центров, регулирующих эти формы поведения? Мне кажется, что это все в какой-то степени связано с тандемократией и с новыми условиями, с новым форматом власти в России. Может быть, и с какими-то мировыми процессами, связанными с заменой республиканцев на демократов, и, значит, с заменой hard-power, "жесткой власти", как они говорят, когда бомбят, совершают вооруженную агрессию и все прочее, на soft-power, "мягкую власть", на манипуляции всякими демократическими изменениями. Стоит проследить за тем, как Госдепартамент и другие официальные инстанции США откликнутся на этот демарш, будет ли ему придано достаточное значение. Но я-то твердо убежден, что наши, как Вы их назвали, "системные оппозиционеры" глядят в одну сторону: в сторону того, что они понимают как власть – откуда ветер дует.

В.Карпов – То есть, они услышали этот запах перемен и сорвались с места?

С.Кургинян – Да, запах перемен. Вот-вот. Спасибо, Вы очень хорошее слово сказали – "запах перемен". Когда-то один из крупных работников газеты "Правда" мне говорил: "Это в "Сельской жизни" директивы получали, а в "Правде" шло управление по тенденциям". Так вот, они улавливают "тенденцию". Они пять раз отмерят, один раз отрежут. Они пять раз проверят, что тенденция есть, а после этого они на нее каким-то образом дернутся. И проверят, как далеко идет тенденция! Если она идет дальше, они еще усилят возмущение, нет – они вернутся назад. Они лавируют. Они осваивают новое политическое пространство, подаренное им, как им кажется (а у них хороший нюх, безупречный!), новой политической ситуацией. Отсюда же и требования встречи с президентом Медведевым. А что встреча? Зачем она нужна? И что на ней должно быть?

Мы же знаем, в чем канон подобного типа поведения, мы ведь не вчера родились. Объявляется о том, что фальсифицированы выборы. Выбираются три фракции, подписывается коммюнике, выводится митинг и начинается бодяга – либо "оранжевая" украинская, либо какая-нибудь армяно-грузино-неизвестно какая. Вот что начинается. Вместо этого идет демарш. Такой сильный замах: мы ушли! А теперь мы возвращаемся. А почему вы возвращаетесь? Потому что будет встреча с Медведевым. А что вам даст встреча с Медведевым?

В.Карпов – Они отвечают довольно честно: нам важен сам факт встречи, а решения, которые там будут приняты, нас уже меньше интересуют. Нам главное донести до президента то, что мы хотим донести.

С.Кургинян – Это мне напоминает один анекдот. Женщина заказала себе пошить ночную рубашку длиной в 15 метров. А когда спросили, зачем ей такая длинная ночная рубашка, она сказала: "Мой муж научный работник, и он говорит, что важен процесс, а не результат". Получается, что им важен процесс, а не результат, и главная задача в том, чтобы с ними встретились – "пустячок, а приятно". Но это странно! Они что, не могут добиться встречи с Медведевым иначе, как выйдя из зала? А раньше они добивались этих встреч как-то иначе. Ну что дурака-то валять?

Значит, вопрос заключается в том, что это такая проба политического пера. Была тишь, гладь, да божья благодать, а теперь такая рябь идет по воде. А откуда ветер-то подул? Откуда подул ветер, откуда возникла рябь? Она же системная рябь. Ведь если ветер не подует с определенных высот, то там будет все гладко-гладко. И даже если он подует, то еще проверят: а он точно дует? А надолго ли дует? А не будет ли изменений? - "А? Ничего? Ну, ладно, тогда побушуем".

В.Карпов – Усилим волнение.

С.Кургинян – "Усилим волнение. Покатаемся на волнах. Вообще, устроим серфинг. А, что? Нельзя серфинг? Ладно, назад". У нас очень дрессированная политическая оппозиция, мы это прекрасно понимаем. И без учета мнения того, что она представляет как власть (как она представляет себе власть – это ее дело), без учета того, что она называет властью, без команды – она рычать не начинает, это точно.

В.Карпов - Сергей Кургинян в студии "Русской службы новостей". Сейчас короткая реклама и после этого продолжим.

Реклама.

В.Карпов – С нами политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. Сергей Ервандович, на Ваш взгляд, что показала вот эта проба пера со стороны оппозиции?

С.Кургинян – Давайте, я просто зафиксирую две вещи. Первое – впервые за 9 лет это произошло. Второе – есть норма подобного рода заявлений, после которых, так сказать, начинается большая буча. Но эта большая буча не началась, а значит, это какая-то разминка, проба пера, проверка. И я утверждаю (хотя я могу в этом ошибаться), что без угадывания каких-то олимпийских, властных тенденций не пошевелится ни один волос, не подует никакой ветерок и никто не начнет волноваться. Все волнуются, когда им кажется, что волноваться надо, и когда можно. А как они отгадывают это "надо" – это отдельный вопрос. Это определяется только их представлением о неких других уровнях иерархии, нежели они сами. Вот это мое утверждение. Плюс к нему есть факт, что это происходит впервые за 9 лет, и это серьезный факт.

Теперь – интерпретация. Чем это может быть вызвано? Если бы это было вызвано желанием действительно играть по-крупной, то они бы подписали коммюнике, собрали бы миллионный митинг и начались бы у нас с вами большие волнения. Но этого нет, мы видим, и в помине. Что можно сказать? Что они показали своим избирателям, что они недовольны, что они не какие-нибудь хухры-мухры, а крутые ребята. Они, так сказать, порычали, и избиратели поняли, что не зря за них проголосовали, а теперь они сгладят все до конца. Может так быть? В принципе, может.

В.Карпов – Да уже к этому и идет.

С.Кургинян – Да. Но слишком много! Уход трех фракций сразу – много! Тогда возникает третий формат.

Вот, Лужков триумфально победил на этих выборах. И понятно, что эта победа не устраивает не только проигравших, она не устраивает какую-то часть элиты. Я всегда говорю в таких случаях, что вот какие-нибудь африканские колдуны молятся, чтобы был дождь, пляшут, бьют в бубны, и так, предположим, несколько лет подряд. Ну, рано или поздно дождь пойдет, поэтому обязательно "они его вызовут". Сколько лет я слышу, что Лужков уходит. Наверное, когда-нибудь он уйдет, не бывает иначе. Но вот Лужков сделал то, что он сделал.

Как это устроено изнутри, мне достаточно понятно. Это абсолютное разочарованное постреволюционное, постдемократическое общество. Оно на все смотрит очень скептически. Тяготеет оно к начальникам, верит оно начальникам, лояльно оно к начальникам, и оно хочет, чтобы начальники решали его проблемы. Значит, любая оппозиционная партия, она зачем нужна? Ну, есть крайние люди, которым все остобрыдло, - они идут к коммунистам, предположим. А зачем им нужны "не начальники"? Они же понимают свое голосование как? Что потом люди, за которых они проголосовали по их избирательным участкам, будут решать вопросы отопления, водопровода и т.д. Там же идей в микроскоп не увидишь. В чем там идейность? Они никому не верят, верят они начальникам. И голосуют за начальников. А то, что начальники при этом умеют разруливать выборный процесс, – ну, умеют, и что? Ведь после драки кулаками не машут, это все должно происходить на избирательных участках, в день выборов, и понятно, как это делается.

Значит, Лужков победил. Какими методами он победил? Такими, другими, пятыми, десятыми... Суммой технологий. "Сумма технологий" – есть такая книга у Станислава Лемма. Так вот, сумма технологий обеспечила сокрушительную победу. А эта победа не устраивает часть элиты. Это вам не депутаты, не политические партии, которые у нас существуют на каком-то четвертом или пятом элитарном уровне, - это уже кланы. Клан, который делал ставку на то, что все-таки кто-нибудь придет новый и тогда игра пойдет в другие ворота, а финансовые потоки будут перенаправлены и т.д., и т.п., и ставки были огромные, - этот клан недоволен такой победой. Ему нужно эту победу дискредитировать. У клана уже есть приводные ремни, и они идут до самого верха. Говорят, у нас давно уже нет политической войны между Кремлем и кем-то, у нас война между кремлевскими башнями. Так вот, есть две башни: одна связалась с одним кланом, другая – с другим. А третья башня разводит, а четвертая согласовывает. В итоге кто-то все равно недоволен.

Кроме того, ясно, что есть недовольство Путиным. "Единая Россия" – это партия Путина. Если эта партия так сокрушительно побеждает, так сказать, сдвигая все на своем пути (прошу прощения за каламбур: "Путин" – "пути"), то, значит, она отодвигает какие-то другие кланы. Как говорила Липочка из пьесы Островского "Свои люди - сочтемся": "Кому же не обидно будет? Все подруги с мужьями, одна я, как сирота". Так вот, "кому же не обидно будет?". Значит, есть эта обида. Дальше есть люди, которые организуют выборы (избирком), есть люди, которые за них отвечают. Почему бы не расшатать эти элементы высшей конфигурации? Начинается игра. Эта игра, транслируемая сверху, доходит до самих этих депутатов, и им говорят: "Можно".

В.Карпов – Вперед.

С.Кургинян – "Точно, что можно?". Говорят: "Можно. Вперед". Они двигаются вперед, проверяют, и понимают, что им-то сказали, что можно, а, на самом деле, не то, чтобы очень можно. "Вы идите в суд, и там добивайтесь правды".

В.Карпов – Это цитата из Владимира Путина.

С.Кургинян – Из Владимира Путина. "Надо усилить политическую конкуренцию, чтобы конкуренты были более решительны и сильны", - говорит Дмитрий Медведев. Тогда они понимают, что им нужно затребовать не что-то крупное, ну, например, пересчет голосов, а какую-нибудь мелочь. И они говорят: "Мы пошли вперед, и знаете, почему? Потому что чай был холодный! Он был возмутительно холодный, ужасно холодный". – "Так мы подогреем". – "Если вы подогреете, мы пойдем назад".

В.Карпов – Это уровень как раз вот этой дискуссии получается.

С.Кургинян – Вот он, уровень этой дискуссии. Но мне кажется, что, несмотря на то, что это напоминает "бурю в стакане воды", мы должны обсуждать только одно: почему в стакане воды не было бури. То, что это "буря в стакане воды" – понятно. Но откуда появилась эта буря? Держали мы стакан воды, понимали, что это стакан воды, в нем было тихо-тихо. Теперь вдруг в нем все кипит. Что такое? Мы должны признать, с одной стороны, что это стакан воды и именно в нем буря. Не в Тихом океане, не в Индийском и не у мыса Доброй надежды – в стакане воды. Но в нем явно буря. Если сформулировать в одной фразе мое отношение к происходящему, то оно состояло бы из двух пунктов. Первое: все мы понимаем, что это стакан воды. Второе: в нем буря впервые за 9 лет. Значит, у этой бури есть "буределатели" – ведь кто-то эту бурю сделал, она сама не возникает. Вот, я назвал вам несколько причин. Ну, просто видно, как на Лужкова надо обидеться! Коммунисты получили голоса и говорят: "Нам, в общем-то, и не с руки, но мы – за общее справедливое дело". Слушайте, я не первый год в политике. Представители Коммунистической партии готовы пострадать, потому что им обидно за Жириновского и Миронова? Ну, не надо это рассказывать, не надо этих песен надо петь, да еще публично.

В.Карпов – Сергей Кургинян в студии "Русской службы новостей". И после короткой рекламы мы начнем принимать ваши телефонные звонки. 788-10-70 - наш телефон.

Реклама.

В.Карпов – С нами Сергей Кургинян. У микрофона Владимир Карпов. Сергей Ервандович, ну, так или иначе, – это буря в стакане воды, положим. Но эта буря пошла несколько дальше. Потому что, если посмотреть на реакцию простых избирателей, которые голосовали за этот "стакан воды", они, мягко говоря, возмущены. И вот это, теоретически, может грозить куда большей бурей.

С.Кургинян – Я пока что хочу обратить Ваше внимание на то, что "системная", как говорите Вы, или "дрессированная", как говорю я, оппозиция, она ведь апеллирует не к избирателю. Она апеллирует к царю, она апеллирует к встрече с Дмитрием Медведевым, к разбирательству в этих формах. Она же не ведет себя как представитель народа. Она ведет себя как паркетный игрок. Она демонстрирует, с точки зрения паркетной логики, довольно острое поведение, но это паркетная логика. Она за ее рамки не выходит. Снова спрашиваю – а что, собственно говоря, должна дать встреча с Дмитрием Медведевым? Почему с Дмитрием Медведевым? Это что, не его правящая партия? Значит, она не его. Они думают, а вдруг там есть некая трещинка, которую можно будет подрасширить или что-нибудь еще сделать. Это игровая логика. Это не логика лобовой публичной политики. "Мы не признаем фальсификацию!" – и дальше все просто, известно, что дальше делается. Выводится, как в Армении или где-нибудь еще, массовка, ее разгоняют – и поехало, и понеслось. Здесь же ничего подобного нет.

В.Карпов – Но это вызывает раздражение у людей.

С.Кургинян – Да, да. Но раздражение может просто рассеяться. С одной стороны, это в каком-то смысле сатисфакция. То есть, мы пришли, проголосовали, поддержали вас, а вы оказались худосочными. "Нет, мы не худосочные! Нас обманули, нас дискредитировали, это нечестная игра". – "А, так?! Значит, вы действительно не худосочные, значит, мы не зря за вас проголосовали". Это форма защиты репутации. Но, с другой стороны, это форма, способная посеять раздражение, так сказать, проблематизировать легитимность происходящего. Это серьезная вещь в долгосрочном плане. Но это в случае, если возникнет политический рынок для подобной вещи. Он вроде бы уже чуть-чуть закладывается, перспектива на него вроде есть – а дальше смотрят: будет – не будет. "Ветра нет, по бабам пойдем", - как сказал дистрофик.

В.Карпов – Но ветер уже есть.

С.Кургинян – Значит, проверим, с Медведевым встретимся, посмотрим друг другу в глаза. Это классическая логика паркетных игроков, согласитесь. А то, что при этом возникает раздражение, и что вокруг этой паркетной игры начинают собираться недовольства, а эти недовольства кто-нибудь будет куда-нибудь канализировать – это следующий процесс. Это не эти люди, это не для их мозгов и рук, это будет делать кто-то еще – если это будет надо.

В.Карпов – Уже тогда.

С.Кургинян – Тогда.

В.Карпов - 788-10-70 - наш телефон. Сейчас примем несколько ваших телефонных звонков. Алло, здравствуйте.

Слушатель - Алло, здравствуйте, это Родион из Москвы. А почему у нас нет нормальной оппозиции в России? Такой, знаете, оппозиции, равной Медведеву и Путину. Почему ее нет? Ведь это все вчерашние люди – коммунистическая партия, ЛДПР. Ну, что-то новое, молодое – есть или нет? Спасибо.

В.Карпов – Спасибо большое, Родион.

С.Кургинян – Это очень серьезный вопрос, Родион: почему у нас нет политической оппозиции? Потому что структура нашего общества и его состояние таковы, что в нем полноценная публичная позиция невозможна. Грубо говоря, нет классовой расстановки сил, которая может породить политически полноценную деятельность. Нет классов, способных предъявить, так сказать, альтернативные интересы. Нет крупных групп населения, способных осознанно выдвинуть своих политических делегатов и добиваться от них нормальных форм политического поведения. Этого нет. А почему этого нет? Что такое классы, как они определяются? Они определяются собственностью на орудия и средства производства. Вот я много раз спрашивал: фомка – это орудие и средство производства или нет? Нет, это инструмент воровства. У нас не существуют полноценные классовые структуры. Общество существенно люмпенизировано, маргинализовано, в обществе протекают регрессивные процессы. Смотрите: деградация культуры очевидна, деградация образования достаточно очевидна, идет промышленная деградация. В чем, в конечном итоге, смысл произошедших событий на Саяно-Шушенской ГЭС? Это промышленная деградация. И вот эти элементы системной деградации существуют. А в условиях регресса не могут складываться классы. Классы не складываются в условиях нисходящего исторического процесса, они складываются только на подъеме.

В этом смысле ситуация в России очень напоминает Римскую империю периода упадка. Это – поздняя Римская империя. Возникали ли в ней какие-то формы политической альтернативы? Да, они возникали. Это были христиане, которые ушли в катакомбы, и которые потом вышли при Константине из этих катакомб, и держали еще сколько-то лет Рим, спасли Византию, и, в конечном итоге (я уже не раз говорил), определили образ Европы. Не было бы святого Бенедикта Нурсийского или Папы Римского, не было бы Европы в современном понимании этого слова. Они сделали очень много, но они не занимались политической деятельностью. Они, как наши старообрядцы, не занимались политической деятельностью – они занимались другой деятельностью. Такая вот целостная социокультурная деятельность - возможна. А деятельность политическая превращается в некие придворные танцы. Такое общество.

В.Карпов – Мог ли быть этот бунт вызван тем, что системная оппозиция почувствовала себя вдруг ненужной? Потому что выборы в Мосгордуму – крупнейшие, которые были, – и туда проходит только "Единая Россия". И три места всего коммунистам. Могли ли они вот здесь сорваться?

С.Кургинян – Нет. Насколько я их знаю (но я могу ошибаться, это моя гипотеза) – нет, эти не могли. Есть анекдот, как учительница приходит жаловаться к отцу ученика: "Вы знаете, ваш ребенок сказал что-то очень страшное". – "А что такое?" – "Ну, мне даже трудно выговорить". – "Но что такое?" – "Он сказал, что он меня изнасилует". – "Как? Не может быть! Какой ужас! Кто? Идите все сюда". Дальше отец показывает самого старшего: "Этот?" – "Нет". Потом среднего: "Этот?" – "Нет". Потом самого младшего: "Этот?" - "Да". Отец вздыхает и говорит: "Этот может". Так вот, эти не могут. Как я понимаю, эти не могут. Конечно, они недовольны тем, что их мало в Думе, недовольны чем-то еще. Но они выявят другие формы недовольства – напечатают, так сказать, рычащий текст в своей газете. Но они не пойдут из этого зала: а что, если двери закроют и назад не пустят? И вся халява побоку? А если власть обидится? Значит, у них есть какое-то чувство, что они попали в жилу, что они подыгрывают чему-то, что их кто-то к этому подзуживает, - тогда могут. А в противном случае, – нет. Как бы ни обидно было, все равно – нет.

В.Карпов – Один вопрос сейчас успеем принять и ответим уже, наверное, после новостей на него. Алло, здравствуйте.

Слушатель - Добрый вечер.

В.Карпов – Да. Как вас зовут?

Слушатель - Василий.

В.Карпов – Василий, пожалуйста.

Василий – Очень можно согласиться с тем, что сказал Сергей Кургинян, однако вот такие вопросы возникают. Юрий Михайлович, получается, плохой режиссер, если он режиссировал эти выборы? Должны были попасть в Думу представители четырех партий, тогда было бы все спокойно.

В.Карпов – И не было бы бури в стакане.

Василий - И не было бы бури никакой. Значит, он плохой режиссер, если он режиссировал. Второе. Вы говорите, что оппозиционеры показали избирателям, что они, вот, суетятся, что-то делают. Но, они, с ваших же слов, показали наоборот, еще раз то, что никакой оппозиции не существует.

В.Карпов – Спасибо, Василий. Как я и обещал, Сергей Кургинян ответит на этот вопрос уже после информационного выпуска на "РСН".

Новости.

В.Карпов – В студии "Русской службы новостей" Владимир Карпов и политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. Сергей Ервандович, до новостей наш слушатель Василий успел задать Вам вопрос, два в одном.

С.Кургинян – Василий очень грамотные и хорошие вопросы задал, практически, профессиональные.

В.Карпов – По двум пунктам. Первый: Лужков - плохой режиссер. Второй: оппозиция, на самом деле, показала, что она ненастоящая.

С.Кургинян – А вот, ведь вы понимаете, наверное, что есть определенные ситуации, при которых если результат не нравится, то как вы там его не конструируйте, все равно вам выдвинут другие претензии. Ну, предположим, вы предлагаете принцип Ноева ковчега: "всякой твари по паре". Не 15 голосов или сколько там у коммунистов, а чуть-чуть меньше коммунистам, а один – Жириновскому. А он говорит: "А у нас не один, а пять было". Или "исторически все видели, что мы большинство". Всегда ведь можно сказать все, что угодно, если ты хочешь, и не сказать, если не хочешь. Поэтому любой результат можно оспорить. По отношению к любому результату могут быть выдвинуты претензии. Ну, в знаменитой басне Крылова это называется: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Есть и более современная присказка: "Плачет киска в коридоре, у нее большое горе: злые люди бедной киске не дают украсть сосиски". Значит, какой результат не сделай, если Лужков победил - это уже плохо, потому что он победил. И этот результат будет оспорен.

Теперь другая сторона дела: почему коммунисты недовольны? В чем идея недовольства коммунистов? Для меня в этом есть некая загадка. Мне казалось, что у Лужкова с коммунистами есть все возможности договориться. Уж с кем с кем, а с ними исторически у него есть определенные способы договариваться. С давних пор, с 93-го, 94-го года эти способы проверенные, опробованные им, и мы их знаем. Что, не работает эта машина? Или уже эта машина повернута против Лужкова? Тут есть загадки, есть вопросы. Почему коммунисты так себя повели и зачем им нужно обижаться на Лужкова, который а) их лично не обидел, б) до всех остальных им как до лампочки? Это так везде, в любой политической культуре мира. А до справедливости им еще более чем до лампочки – это моя гипотеза. Вот я высказываю такую смелую парадоксальную гипотезу, и хочу знать, кто против? Поскольку, мне кажется, все понимают, что это так. Но ведь почему-то они обиделись? Кто сказал им, что надо обидеться? Это загадочно. То есть, довольно сильный должен быть стимул, чтобы, получив места, сказать, что ты обиделся и что эти места сдашь ради того, чтобы восстановить справедливость. За этим должен стоять кто-то достаточно сильный – и новый по отношению к тому, что всегда находилось в бэкграунде Коммунистической партии. Тут есть некоторая метаморфоза, я согласен.

Но то, что вы говорите, что принцип "всякой твари по паре" означал бы, что Лужков был бы хорошим режиссером... А чем это лучше? Это, во-первых. А, во-вторых, есть главная трагедия. Это не вопрос того, что все, так сказать, сапогами заталкивают фальшивые бюллетени в урны. Не так это все строится в деревнях, в малых городах, да и в больших тоже. Строится все совершенно иначе. Опираются на естественное желание ухватиться за начальника, тем более что это желание усилилось в ситуации кризиса, а не ослабло. Значительная часть более или менее самостоятельных людей, желающих всерьез сказать "фе", выбирают коммунистов. Все остальные хотят схватиться за начальников. Это клиентально-патрональный рефлекс. Это клиенты, которые ищут патронов. И им нужен сильный патрон.

В.Карпов – Особенно в период кризиса.

С.Кургинян – Женщина влюбляется в богатого человека – это из этой сферы. Это "начальник", с него что-то можно поиметь. И всегда приятно ему помогать, тем более, что Лужков – не пустой начальник, он хотя бы что-то делает. Я уже говорил по поводу Большого театра, что когда они хотели сделать сцену, они там вырыли (не Лужков, а его антагонисты) яму на глубину больше 20 метров. Вы представляете себе? Это семь этажей под землю! Потому, что им так хотелось спилить миллиард долларов на этом деле. И Лужков вышел из игры. Он сказал: "Нет, ребята, игра слишком грубая, я в ней участвовать не буду". А когда они начали копать эти 20 метров, то оказалось, что они даже выкопать не могут! Деньги-то они распилить могут, а выкопать на 20 метров не могут! И потом там построить что-то – не могут! Лужков-то как раз может. У него сохранились строительные мощности, сохранилась управляемость города, клан Лужкова как-то рулит хозяйством – лучше или хуже. И в глазах очень многих он состоятелен. А все остальное вообще несостоятельно. Значит, совсем протестная оппозиция будет уходить к коммунистам. А все остальные идут к Лужкову. Поэтому вопрос даже не в том, что он плохой режиссер, а вопрос в том, что режиссером является процесс кризиса, социальной депрессии и регресса, и полной растерянности общества. Вот это – великий хозяин происходящего! Плюс все остальное.

В.Карпов – Вопрос, который я все равно планировал Вам задавать, задает слушатель Александр. Какими последствиями грозит нам подписание Договора о намерениях между Россией и Китаем по освоению недр Сибири? Был ли у нас выбор по этому вопросу? Чья это инициатива? Ваше мнение, Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Вот это наисерьезнейший вопрос из всех, который может быть. Я просто попытаюсь объяснить, как это все устроено. Это же очень крупно устроено. Те люди (я не беру предателей и просто мерзавцев), которые организовывали распад Советского Союза, говорили, что там очень много инородцев, а мы создадим более-менее национальное государство, модернизируем его и введем в Европу. И тогда возникнет огромный центр сил. Европа будет у наших ног, потому что, в конце концов, нас 140 миллионов – сравните с Германией или еще кем-то. Здоровенное государство войдет в Европу, мы станем частью огромного целого! В каком-то смысле они были правы. Может быть, это скучно, может быть, это не свойственно русской душе, но это был выход для русского народа и для России. Теперь мы видим, что возникли два барьера, отделяющих Россию от Старой Европы – это бывшие соцстраны и наши собственные республики. Что модернизации нет. И что входа в Европу не происходит. Но Россия, превратившаяся в небольшую страну, не может существовать между двумя гигантами: Китаем и Европой. Да еще и Америка вдобавок. Да еще ислам с юга. Значит, либо мы восстанавливаем Советский Союз как империю, как огромное целое, и тогда говорим: "Мы – самодостаточны". Вот то, о чем я говорил много раз: давайте скажем, что мы самодостаточны, а потом будем определять себя – как друзей Америки, или врагов Америки, или друзей всего свободолюбивого человечества, как угодно. Но давайте сначала станем самодостаточными!

Если мы не самодостаточны, то тогда люди начинают шарахаться из стороны в сторону. Несамодостаточность компенсируется вхождением в Европу. В Европу не пускают. Куда входить? Как говорил герой фильма "Чапаев": "Куды крестьянину податься?". Если ты не самодостаточен, ты должен куда-то войти. Есть голоса: "Давайте сделаем халифат". А есть голоса: "Давайте прильнем к Китаю". Но Китай – это же не многоквартирный дом, где вы можете получить квартиру. Китай – это огромный коттедж на полтора миллиарда жителей. Вы в этом коттедже где хотите быть? У его подножия, где? Определите ваше место!

Значит, люди мечутся между разными вариантами несамодостаточности, вместо того, чтобы понять, что единственное спасение – это самодостаточность. Это как человек, который потерял бумажник – хлопает себя по всем карманам, а по одному не хлопает. Ему говорят: "Что ты по всем хлопаешь, а по одному не хлопаешь?" – "Боюсь". – "Чего боишься?" – "А вдруг и там нет". Значит, единственный карман, который существует, и в который можно залезть – это карман самодостаточности. Мы были самодостаточны, как сверхдержава, теперь мы не самодостаточны.

В.Карпов – Поэтому другого выбора у нас, получается, что и нет.

С.Кургинян – А кто-то говорит: "Не можем стать сателлитом Европы, станем сателлитом Китая". Так и мечемся. Вообще, это называется плюро-сателлит.

В.Карпов – Все, у нас не остается больше времени. С нами сегодня был политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. Спасибо, Сергей Ервандович. Приходите еще.

С.Кургинян – Спасибо Вам, всего хорошего.