Программа "Титаны общества"

Ведущий: Восемнадцать часов 3 минуты и мы приветствуем в студии "Русской службы новостей" президента Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолога Сергея Кургиняна. Здравствуйте, Сергей Ервандович.

С.Кургинян: Добрый вечер.

Ведущий: Тема выборов нас никак не отпускает. Уже две недели, как мы всё говорим о ней. И каждый раз нас ожидают какие-то новые повороты. Но с другой стороны, как будто бы ничего нового не произошло. Смотрите, депутаты сегодня зазвали к себе Чурова, Чуров пришел, и все четче складывается ощущение, что депутаты хотят, образно говоря, крови Чурова. Нужна ли она им, эта кровь, как Вы думаете?

С.Кургинян: Ну, депутатам должны быть нужны места в Думах, а не кровь Чурова. Но бывает такое символическое замещение: если ты не можешь получить этих мест в Думе, то можно порвать в клочки какого-нибудь руководителя Избиркома: пустячок, как говорится, а приятно. В этом смысле, мне кажется, то, что происходит в Думе, как я и говорил раньше, это а) буря, б) в стакане воды. Вот две фракции уже вернулись к работе после того, как им сказали, что они встретятся с Медведевым. Коммунисты говорили, что они ни за что не вернутся, выйдут только на встречу с Кудриным, чтобы спасти народ от его грабительской политики и после этого опять разбредутся. Но они же не разбрелись! Они тоже вернулись в это "стойло". Это я всё вспоминаю когда-то очень мне понравившуюся фразу Александра Андреевича Проханова (он каждую неделю передовицу пишет, сейчас вот премию получил). А я знаю по себе, что когда каждую неделю что-то пишешь, то уже внутри нарастает такое раздражение. Так вот, он говорил в передовице: "Дума стреноженная, посаженная на цепь, бьется головой о дубовые стенки стойла". Такая очень ритмичная фраза была.

Значит, они вернулись в эти дубовые стенки стойла и там спокойно все существуют. Ну, они встретятся с Медведевым, о чем-то поговорят. Как бы понятно, что им на ком-то надо сорвать это раздражение, если не на Медведеве, не на власти, как таковой, то на Чурове. Чуров вяло отбивается. Они вяло, с элементами такой эксцентрики, хэппенинга, как говорят в театре, атакуют: иногда даже свистят, топают и все прочее. Но кто-нибудь из людей, читающих газеты, или из слушателей, понимает, о чем идет речь? "Про что звук?", как говорилось в Одессе. Что происходит реально и каковы уровни происходящего? Вот это и есть главное.

В этом стакане воды, который всегда был стаканом воды, или в дубовых стенках стойла, всегда была тишь да гладь, да божья благодать. А сейчас в этом стакане началась буря. Что означает эта буря? "Если звезды зажигают, значит это кому-то нужно"? Это санкционировано? Они чувствуют слабину власти? Они подозревают, что "можно"? Вот у меня есть собака, среднеазиатский волкодав, алабай называется. Он сам кидается есть, но я для того, чтобы соблюсти некую процедуру, говорю: "Сидеть!" А потом говорю: "Можно". Так вот, кто-то сказал, что надо не только "сидеть", но и "можно"? Что произошло? Почему забурлил стакан? Он же не потому забурлил, что впервые с выборами произошло что-то возмутительное, а перед этим было идеально. Мне бы хотелось спокойно разобраться в масштабе процесса.

Ведущий: Ну, представители оппозиции довольно четко об этом говорят. "Зашкалило все возможные пределы допустимых фальсификаций", - говорят они.

С.Кургинян: Допустимых по отношению к чему?

Ведущий: Допустимых по отношению к ним, естественно.

С.Кургинян: Нет, как к ним? Существуют какие-то нормы.

Ведущий: У них тоже есть, видимо, пределы фальсификаций.

С.Кургинян: Нет, нет, нет. Прежде всего, надо твердо заявить, что даже если один голос фальсифицирован и один бюллетень не учтен, то уже надо наказать. Если этих бюллетеней 16, как на 192-м участке, то тоже надо наказывать. Надо сказать, что никакого цинизма по отношению к процедуре выборов не должно быть, что к процедуре надо относиться серьезно, что любое нарушение, тем более, установленное, должно вызывать справедливую реакцию. И я искренне так считаю. А теперь я спрашиваю: "16 бюллетеней – это много или мало?" Во-первых, по отношению к самому избирательному участку. Сколько на избирательном участке голосов?

Ведущий: 1020.

С.Кургинян: Голосов? То есть, было подано?..

Ведущий: Бюллетеней. Вот, пересчитывали 1020 голосов, 16 "Яблока".

С.Кургинян: Значит, там примерно 4 тысячи и явка 30% - получается 1200 или 1100. Это классический московский участок. На нем оказалось выявлено 16 нарушений. Это много или мало? Иначе говоря, это повлияет или не повлияет на результаты выборов – первый вопрос? Если это не влияет на результаты выборов, то мы должны сказать, что это есть слабая флюктуация в системе. Она все равно возмутительна, если бы даже она была не слабая, а слабейшая, она все равно была бы возмутительна, но она на результаты не повлияет. Да? Это первое. Второе: мы должны все-таки сравнить это мировыми нормами. Ужасно говорить о нормах фальсификаций или нормах несоответствия при пересчетах, но мы понимаем, что даже тотально электронизированная система дает сбои, что любая система дает ошибки. Так что же с нормами ошибок? Вот, во Флориде, в демократической стране под названием США, какая была флюктуация выявлена сходу? Она была выявлена в полторы тысячи голосов, если мне не изменяет память. Это недотянуло в сторону Гора, но полторы тысячи голосов были выявлены. Люди сели в тюрьму? Выборы Буша и Гора были отменены? Верховный суд непрерывно карал всех огнем и мечом? Нет.

Ведущий: Отнюдь.

С.Кургинян: Нет. Значит, мы имеем дело с некой европейской и общей нормой, с которой я хочу разобраться. Если европейская общая норма заключается в том, чтобы каждый раз, когда на участке выпадает один бюллетень, все участки останавливаются, всех ставят на уши или все результаты пересматриваются – это одна ситуация. Я имею в виду классические европейские демократические страны. Не Афганистан, где тоже были проведены демократические выборы, и понятно было, что сделано. И не какие-нибудь страны Закавказья. Я говорю о классической европейской или западной стране. Вот в США произошла такая фальсификация или сбой, или неучет, или что-то еще. Кто был порван в клочки? Американский "Чуров"? Были отменены результаты выборов? Что произошло? То есть, вопрос в том, какие нормы и флюктуации становятся экстремальными, при которых это имеет политические последствия, и какие являются рутинными?

Ведущий: Все зависит от того, как шуметь будут, мне кажется.

С.Кургинян: Шуметь можно по любому поводу. Нашли один бюллетень, неизвестно еще, испорчен он или не испорчен, тут же вывели на улицы танки, всех расстреляли, кого-то подавили гусеницами и установили новую власть! Это когда есть на это "могу", возможность, когда "что хочу, то и ворочу". Это называется превентивная война. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Я подчеркиваю, что если 16 голосов были выявлены, то это не превентивная война, это реальное нарушение. Но это рутинное нарушение, о котором надо рутинно же возмущаться – или это политический эксцесс? Я пока не вижу во всем, что говорят, политического эксцесса. Я вижу рутинные, хоть и возмутительные, нарушения, которые существовали, существуют и будут существовать. Мы всегда должны по этому поводу возмущаться, как мы должны возмущаться каждым преступлением, которое происходит в стране, и при этом смотреть на статистику преступлений.

Ведущий: Давайте, посмотрим, как слушатели воспринимают вот эти 16 голосов на 192-м участке. Это рутинное нарушение или политический эксцесс? Я по этому поводу даже предлагаю голосование устроить. 660 – 06 - 91 – это рутинное нарушение и 660 – 06 – 92 – это политический эксцесс. Это те варианты, которые дает Сергей Кургинян, прошу вас над ними задуматься. 660 – 06 - 91 – это рутинное нарушение - 16 голосов на 192-м избирательном участке в Москве и 660 – 06 – 92 – это политический эксцесс. После рекламы подведем итоги голосования.

Реклама.

Ведущий: С нами президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог Сергей Кургинян. Подводим итоги нашего голосования. 10,4% слушателей полагают, что 16 голосов на 192-м избирательном участке – это рутинное нарушение. И 89,6% наших слушателей полагают, что это политический эксцесс, не больше, не меньше. Мы сейчас, во время рекламы, разговаривали с Сергеем Кургиняном, он хочет услышать аргументированную позицию тех, кто считает, что это политический эксцесс. Пожалуйста, вот те 89,6% слушателей, кто-то из их числа, позвоните 788 – 10 – 70 и аргументируйте, почему для вас это политический эксцесс. Пожалуйста, 788 – 10 – 70. Сейчас примем ваши телефонные звонки. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер.

Ведущий: – Как Вас зовут?

Слушатель: Роман. Москва.

Ведущий: Роман, это политический эксцесс для Вас?

Слушатель: Да, для меня, собственно говоря, пожалуй... Вообще скандал с этими выборами, по-моему, сделан для того, чтобы отвлечь внимание общественности от подписания Медведевым с Китаем каких-то договоров по поводу Восточной Сибири и Дальнего Востока. Вот, собственно, и все.

Ведущий: – Понятно. Спасибо. Еще, наверное, обсудим возможность такого варианта.

С.Кургинян: Но я хочу только сказать, что человек, который позвонил, не считает это политическим эксцессом.

Ведущий: Да, нам нужны те, кто считает.

С.Кургинян: Он считает это, так сказать, вообще обманным маневром. Это уже третья позиция. Я все-таки хочу перед тем, как начнутся еще вопросы, дать определение, что такое политический эксцесс и что такое рутина. Если учет этой погрешности (или этой фальсификации – для меня совершенно не важно, как называть) меняет политический результат, и в Думе появляется новый расклад мест, то есть, если на каждом участке по 16 голосов и это установлено, и это меняет расклад мест, - то это политический эксцесс. Тогда надо сказать: пустите в Думу новых депутатов. Если же подобная возмутительная вещь (или сбой, мне не важно сейчас, я не хочу давать этому оценок), даже осуществленная практически на каждом участке, ни к чему не приводит, то это рутина.

Ведущий: Но, так или иначе, 89,6%.

С.Кургинян: Это хорошо. Но вот один из этих 89-ти процентов позвонивших сказал, что он вообще считает, что это отвлечение внимания от Китая.

Ведущий: Ну, пока, я думаю, мы этих еще не услышали. Вот сейчас попробуем.

С.Кургинян: Давайте. Очень интересно.

Ведущий: Алло, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер.

Ведущий: Как Вас зовут?

Слушатель: Андрей.

Ведущий: Андрей, нам нужны люди, для которых это политический эксцесс.

Слушатель: Ну, конечно же, политический эксцесс.

Ведущий: – Аргументируйте.

Слушатель: Ну, смотрите, давайте, посчитаем по-другому: не 16 голосов, а исказили 16 раз.

Ведущий: Каждый голос.

Слушатель: Ну, конечно же. Поскольку "Яблоко" получило всего, в принципе, так сказать, 16 голосов. Да? А посчитали им 0. Да? Ну, вот такой результат: 16 раз ошиблись.

Ведущий: Определение Сергея Кургиняна, что политический эксцесс – это когда реально влияет на результат выборов. Вы с этим не согласны?

Слушатель: Ну, конечно, не согласен, потому что партия небольшая, все должны быть в равных шансах. И если бы в Америке, которую мы недавно обсуждали, ошиблись в 16 раз, там бы я не знаю, что бы было. У нас же в 16 раз - и все делают вид, что ничего не произошло. Это стандартная позиция правящей партии, которая на любое замечание сейчас не реагирует, а делает вид, что ничего не происходит.

Ведущий: Спасибо большое. Давайте мы еще один звонок по этому поводу примем, еще одну аргументированную позицию. 788 – 10 – 70. Алло.

Слушатель: Алло, здравствуйте.

Ведущий: Как Вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Илья.

Ведущий: Илья, для Вас это политический эксцесс? Аргументируйте.

Слушатель: На самом деле, мы забываем, что это всего лишь один участок был, на котором уже сразу же было выявлено 16 нарушений. Насколько я понимаю, в Москве больше 200, даже больше 250-ти избирательных участков, соответственно, если мы просто умножим одну цифру на другую, получается уже больше 4 тысяч. Даже пусть не на каждом участке, и меньше. Получается, по логике господина Кургиняна, если ссылаться на американский опыт, больше полутора тысяч нарушений. Разве это не является причиной, вернее, поводом для того, чтобы эти выборы признать недействительными и, соответственно, переголосовать?

Ведущий: Я предлагаю Вам остаться сейчас на линии.

С.Кургинян: А у меня к Вам вопрос. Вот эти полторы тысячи голосов не по всей Америке, а во Флориде, которую почему-то называют Флόридой теперь, ну не важно, они к чему привели? К чему привели? В результате этого Гор стал президентом вместо Буша? Какой-нибудь человек получил пожизненное заключение или потерял пост? К чему это привело в США? Это первое. А второе. Вот предыдущий человек сказал, что в 16 раз. Не в 16 раз, а в бесконечное количество раз.

Ведущий: А, с нуля если считать.

С.Кургинян: А если с нуля, если 16 поделить на 0, то будет бесконечность. Но мы же серьезные люди. Мы говорим о другом. Что если эти полторы тысячи голосов на каждом участке (этого никто не доказал), на каждом участке 16 голосов, то это ни одного нового депутата, ни от одной партии в Думу московскую не проведет. Я не хочу сказать, что это не возмутительно при этом. Я спрашиваю: это даст другой результат? Нет.

Слушатель: А я говорю - да. Потому что другой результат.

С.Кургинян: Почему?

Слушатель: Как почему? Потому что это всего лишь 10% от проблемы. Самая главная проблема – это явка. И насколько, действительно...

С.Кургинян: Ну, так это не этот вопрос. Значит, не выявленные вещи, а некоторые другие умозрения. Выявленный факт – вот этот. Вы мне на этот факт ответьте.

Слушатель: Хорошо, хорошо. За этот факт – конкретно он не повлияет.

С.Кургинян: Все. Значит, это рутина. Она возмутительна и мы должны ее осуждать, и даже, если бы она была меньше, ее надо было осуждать, но это рутина. Я просто ввожу такое определение, я тем самым не манипулирую Вашим сознанием, не пытаюсь изменить Вашу оценку.

Слушатель: Нет, секундочку. Если мы считаем, что по Москве больше полутора тысяч нарушений – это рутина?

С.Кургинян: Да.

Слушатель: И мы это признаем, как факт? Значит, в России это нормально? Больше полутора тысяч нарушений по Москве это, скажем так, рутина?

С.Кургинян: Я не говорю, что такое – нормально. По сравнению с чем?

Слушатель: По сравнению с тем опытом, на который Вы ссылались, на США.

С.Кургинян: Ну вот, во Флориде полторы тысячи голосов – нормально. Я-то считаю, что это возмутительно. Но никто по этому поводу не аннулировал выборы.

Слушатель: Во Флориде живет тоже не маленькое количество людей.

С.Кургинян: Ну, уверяю Вас, что не больше, чем в Москве.

Слушатель: В процентном отношении, ну, возможно... В процентном отношении они считают это возмутительным и считают это эксцессом, а не рутиной.

С.Кургинян: Нет, не считают.

Ведущий: Не считают.

С.Кургинян: Не считают, потому что Буш этот стал президентом. Если бы они считали это эксцессом, им бы стал Гор или выборы были бы отменены, и назначены заново.

Слушатель: Ну, во всяком случае, я думаю, мы в России обсуждаем этот вопрос, то есть...

Ведущий: Давайте мы до главного договоримся: мы хотим, чтобы в России это было политическим эксцессом?

Слушатель: Я думаю, что во Флориде никто не знает про выборы в Москве.

Ведущий: Вы со мной согласитесь? Вы слышите меня, алло?

Слушатель: Да, я Вас слушаю.

Ведущий: Мы хотим, чтобы в России это было политическим эксцессом? Вот так?

Слушатель: Нет, не так. Просто мы хотим, чтобы в России торжествовала, как бы, справедливость.

Ведущий: – А для этого даже 16 голосов для нас должны быть политическим эксцессом?

Слушатель: Да, да. Потому что...

Ведущий: Вот. Все, договорились.

С.Кургинян: Все понятно.

Ведущий: Спасибо.

С.Кургинян: Вот теперь, наконец, я для себя что-то выявил. Я выявил то же самое, что выявлял в конце 80-х годов. Это типичная "горячая линия", на которых я работал, на которых, так сказать, рациональная аргументация приносится в жертву чему угодно еще. Я в третий раз говорю, что я не хочу сказать, что обнаружение 16-ти голосов, которые были, так сказать, сфальсифицированы или ошибочно внесены не туда и как-то подменены, что это не возмутительно. Ошибка в 16 голосов на избирательном участке воз-му-ти-те-льна. Я спрашиваю о другом. Я спрашиваю вас: она приводит к политическому эксцессу, то есть тому, что в Мосгордуму должен придти еще один депутат? Не важно, от "Яблока" или от кого-то еще. Мы видим, что нет. Но если нет, то это не политический эксцесс. А тогда происходит следующее – что-то, что не является политическим эксцессом, надо раздуть до уровня политического эксцесса. И для этого надо 16 голосов поделить на 0, и почему-то сказать, что это в 16 раз. Это не в 16 раз, а в бесконечное количество раз. Есть такой известный анекдот: "Мужчина приходит в пивной бар и говорит: "Сколько стоит капелька пива?" – "Нисколько, гражданин". – "Ну, накапайте мне кружечку".

Ведущий: Сергей Кургинян – президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог, в студии "Русской службы новостей". После короткой рекламы продолжим.

Реклама.

Ведущий: С нами президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог Сергей Кургинян. Что нам пишут слушатели после этой бурной дискуссии? – "А почему Сергей Кургинян молчит про голоса ЛДПР? Они критичны для ЛДПР. С уважением, 68-й". Ну, имеются в виду два голоса.

С.Кургинян: Если они критичны для ЛДПР, то это эксцесс. Все. Надо менять результаты и вводить ЛДПР в Думу. Я абсолютно не хочу никем манипулировать и сказать, что произошедшее – хорошо или плохо. Я прошу этой оценки в двух вещах: в ее практическом результате, каков он – раз, и в ее сопоставлении с мировой практикой. Не может быть оценки события вне глобального контекста (как это происходит в мире) и вне сопоставления с практической результативностью обнаруженного. Только эти две вещи важны для политики. Все остальное – сферы морали, эмоций. Ее надо зафиксировать, она не должна быть выведена из политики вообще. В любом случае, это возмутительно. Если депутат должен придти из ЛДПР, он должен придти. Но тогда это надо доказать, пересчитать и привести депутата. Это будет называться эксцесс.

Ведущий: Кроме этого, спрашивает нас Александр: "А были ли в ходе повторного пересчета голосов попутно обнаружены голоса правящей партии?"

С.Кургинян: Нет.

Ведущий: Насколько я знаю, из сегодняшних комментариев по этому поводу, ничего больше такого обнаружено-то и не было. И про явку там до конца выяснить не удалось. Как отчитался Мосгоризбирком, претензий по этому поводу не возникло.

С.Кургинян: Я не обсуждаю то, что там имело место.

Ведущий: Это правда.

С.Кургинян: Я объясню здесь одну вещь. Она очень существенна, и, с моей точки зрения, принципиальнее, чем все остальное. В конце 80-х годов я должен был разбираться с одним из умнейших людей Советского Союза, философом, интеллектуалом высшей пробы, который кричал мне, что его грузинские товарищи (тоже философы и умницы, интеллектуалы высшей пробы) видели своими глазами, как грузинская старуха во время, так сказать, подавления десантниками в Тбилиси... вы помните, когда этими саперными лопатками... бежала через всю площадь, а за ней гнался озверелый десантник. Старуха прыгнула на второй этаж, он прыгнул за ней и зарубил ее лопаткой. Я спрашивал его: "Вы вменяемый человек, Вы понимаете, что грузинская старуха не может через всю площадь бежать, чтобы десантник ее не догнал? Что она не прыгнет на второй этаж? И что там никого не нашли зарубленного, что это только фикция?" Он называл меня служителем номенклатуры. Потом его грузинский друг сошел с ума от того, что сделал Звиад Гамсахурдиа, и погиб, а сам этот человек умер в страшном разочаровании. Но в тот момент психоз был таков, что человек мне реально это говорил. И это говорил философ высшей пробы, интеллектуал, известный всему Советскому Союзу, не скажу "гений", но очень талантливый человек. Он говорил вот эту ерунду с горящими глазами, и я понимал, что сталкиваюсь с политическим психозом. Политических психозов быть не должно.

Ведущий: Сергей Ервандович, но, так или иначе, с политическим психозом завтра предстоит столкнуться президенту Российской Федерации Дмитрию Медведеву. Смогут ли представители нашей системной оппозиции убедить его в том, что это был политический эксцесс?

С.Кургинян: Если они смогут его убедить, то они для этого должны использовать факты, выявленные факты.

Ведущий: А факт пока только один: вот этот митрохинский факт есть.

С.Кургинян: Этот факт – 16 голосов. Сколько проголосовало в Москве миллионов людей? Поделите 16 на эти миллионы – вот это процент выявленный. Вот это факт.

Ведущий: Значит, что-то другое.

С.Кургинян: О чем они еще должны говорить?

Ведущий: "Плохо другое, - пишет Павел, – единожды совравши, кто вам поверит?"

С.Кургинян: Кто поверит выборам в Америке, где полторы тысячи раз совравши? Это быт выборов, понимаете? Реальность не скверна и не хороша, она такова, какова она есть. Мы должны ее улучшать. Мы должны ее морально критиковать, но мы должны ее видеть. Видеть. Сбитый машиной человек – это возмутительно, но во всем мире сбивают десятки тысяч людей. Каждый преступник омерзителен, но статистика преступлений идет на миллионы. Давайте исправлять мир, но давайте видеть его таким, какой он есть.

Ведущий: С нами Сергей Кургинян – президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог. Сейчас новости, после этого продолжаем.

Новости.

Ведущий: – Президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог Сергей Кургинян в студии "Русской службы новостей". Мы сейчас меняем тему. Уже хватит про выборы. Полчаса поговорили. Давайте про то, что происходит в Москве вокруг мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова и министра финансов Алексея Кудрина. Они уже который день спорят относительно того, как же Москва расходует бюджетные деньги. А именно: как содержат госаппарат. Кудрин обвиняет Москву в том, что там сильно завышены расходы – на 24% больше, чем в прошлом году. Лужков парирует, что нет, вы ошибаетесь, всего на 3% мы повысили расходы на госаппарат, и то из-за того, что коммунальные услуги поднялись в цене. Здесь интересно рассматривать как цифры, так и сам факт того, что Кудрин сейчас нападает на Лужкова, а Лужков отбивается. И вот это противостояние возникло как будто бы из неоткуда. Лужков давно уже критикует Кудрина, а Кудрин всегда отмалчивался.

С.Кургинян: Лужков давно критикует Кудрина. И все думали: как так? Ведь вопрос-то один? Лужков создал совершенно новую политическую ситуацию в Москве. Ее, конечно, тоже можно разруливать в разные стороны, но, видимо, на место Лужкова кто-то претендовал из достаточно влиятельных VIP-персон. Как говорил один представитель Чукотки: "И я знаю этого человека". И этот человек обижен тем, что место Лужкова ему не досталось, и, соответственно, не произошло перераспределения финансовых потоков, возможностей и многого другого. А почему не досталось? Потому что те результаты выборов, которых Лужков добился... Не хочу обсуждать способов, которыми он их добивался. Если доказано будет, что только 16 голосов, то это просто смешно. Даже если бы их было в 10 раз больше, то это все равно не эксцесс. Хотя возмутительно, снова подчеркиваю, как и многое другое в мире. Значит, то, что Лужков добился этим способом, означает, что Лужков хозяин Москвы. Можно так сказать, что к власти пришла не просто "Единая Россия", а клан Лужкова. Я думаю, что Юрию Михайловичу хватило, так сказать, политической прозорливости, чтобы это просчитать. Потому что даже если Лужкова сейчас кто-нибудь и снимет, то он сразу будет кем? Председателем Мосгордумы? Ну и все. И пиши пропало.

Это вызывает очень большую бурю. И не только где-то там, так сказать, в низах, которые возмущены несправедливостью, но и в тех органах средств массовой информации, которые раздувают это дело. А они, соответственно, поселяют политические мифы в сознание граждан, которые возмущены. А на самом деле, речь идет о борьбе некого господина "Икс", которого никто не знает, с Юрием Михайловичем Лужковым. И если бы радиослушателям, которые не поняли смысл этой борьбы, предъявили этого "Икс", то они были бы так счастливы, не понимая, что они сменили, как говорится, "быка на индыка".

Теперь рассмотрим в этом контексте ситуацию, которая возникает с Кудриным. Лужков с Кудриным боролись всегда, но Кудрин так сильно атакует Лужкова в первый раз. Это носит характер прямой политической полемики. И тут возникают вопросы. Что, Кудрину господин "Икс", который должен был быть вместо Лужкова, был так дорог? Или он рассчитывал на то, что господин "Икс" освободит какое-нибудь место и ему будет легче в правительстве после этого? Или там есть какие-то другие уровни этого процесса? Но ставкой в игре становится московское метро.

Ведущий: Да. Именно вокруг этого сюжет.

С.Кургинян: Мне, в конечном итоге, не так важно, будет господин "Икс" или господин "Игрек". Вопрос только в том, что ставкой в этой игре становится московское метро и программа на 4 триллиона рублей, то есть на миллиарды долларов, на сотни миллиардов. Это гигантская промышленно-производственная программа, которая определяет будущее города. С моей точки зрения, эта программа должны быть осуществлена. То, что Кудрин изымает из этой программы деньги – это классический монетаристский подход. И здесь уже возникает вопрос не о соревновании двух фигур – Кудрина и Лужкова, а, так сказать, о конкуренции двух стратагем. Монетаристской стратагемы, которую олицетворяет собой Кудрин, и промышленно-производственной стратагемы, которую олицетворяет Лужков. Они все время борются. Выискивать при этом, так сказать, темные пятна на этих белых фраках можно бесконечно. Во-первых, их не может не быть. Во-вторых, их можно выдумать. В-третьих, когда они нужны, то даже если их нет, их все равно найдут. Вопрос не в этом. Вопрос в стратагемах.

Лужков здесь олицетворяет собой, вместе со своей бюрократией, со своим строительным комплексом и все прочим, объективный интерес промышленного развития на сотни миллиардов долларов. Это другой облик Москвы, которая, лишившись этого развития, захлебнется. Если бы вопрос заключался просто в том, что вместо Лужкова будет другой человек и все будет в порядке с этими программами, то это одна цена вопроса. Но если сейчас возникают бои за то, будет ли эта триллионная программа в Москве, то тут ясно, что должно быть – эта программа должна быть осуществлена. Иначе мы не будем приезжать на работу, иначе мы захлебнемся в этих пробочных тромбах, и все прочее.

Это мегаполис, которые все раздувается и раздувается. И не вина Лужкова, что он раздувается, или московской бюрократии, которая небезупречна. Это вина идущих в стране процессов. Это новый Мехико. Это формирование супермегаполисов при разгроме реального промышленного тела страны. Потому что в таких ситуациях все бегут в столицу и Подмосковье, потому что там может быть какая-то работа, какие-то возможности, хоть что-то можно ухватить.

Значит, Москва раздувается. Она непомерно раздута. В этой ситуации, если не начать немедленно что-то менять в ней – а это требует огромных вложений – то через 5-6 лет она будет мертва. Или нужно будет принимать другие меры. И мы не можем позволить себе, чтобы частные конфликты двух лиц, чтобы то, что поспорили, так сказать, два высоких бюрократа между собой, привело к тому, что у Москвы не будет транспортного будущего. Потому что, если у нее не будет транспортного будущего, у нее не будет никакого будущего. Это страшно представить себе, что это такое. С этой ситуацией Лужков прав, потому что он хочет этого промышленного будущего. А Кудрин не прав.

В чем правота Кудрина? В том, что он урезает бюджет. Почему он его урезает, мне объяснить не может никто. Никто. Бюджеты наши формируются по ценам на нефть. Ни один бюджет в Российской Федерации, никогда, в самые счастливые годы, не формировался при ценах на нефть более высоких, чем та, которая есть сейчас. Да, было недолгое время, цена зашкаливала за сто, но не под эту же цену формировался бюджет! Бюджет, если мне не изменяет память, формировался тогда под 60 или 65 долларов (я могу ошибаться). Сейчас за 70. У меня возникает вопрос: откуда вообще берутся эти проблемы? Это раз. И второй вопрос: разве можно жертвовать крупнейшими промышленными программами в мегаполисе, потому что нужно урезать бюджет и стерилизовать денежную массу? Это два. И третье: на что же мы делаем ставку в преодолении кризиса? На промышленное развитие? На крупные проекты, одним из которых является проект метро, который потянет за собой спрос на строительные материалы, на рабочую силу, на очень многое другое. Или мы делаем ставку на стерилизацию денежной массы?

Ведущий: Подытожу. Корни конфликта Кудрин – Лужков уходят под землю. Как и в случае с деревьями. Давайте мы примем несколько телефонных звонков по телефону 788 – 10 - 70. Времени остается совсем немного. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Меня Дмитрий зовут. Я не сразу подключился к вашему разговору. И когда подключился, несколько раз услышал от вашего собеседника фразу: "промышленное развитие, перспектива промышленного развития". О каком промышленном развитии города Москвы он говорит, если вся существовавшая маломальская промышленность, вернее, не маломальская, а серьезно существовавшая в Москве до Лужкова, умерла. Достаточно посмотреть на АЗЛК, на ЗИЛ и много, много таких.

Ведущий: Здесь, скорее всего, имеется в виду промышленность в масштабах страны все-таки, нельзя замыкаться только в Москве.

С.Кургинян: Я объясню. Для того чтобы построить московское метро, нужно включить московский стройкомплекс. Московский стройкомплекс – это ядро промышленного комплекса Москвы. Какие именно заводы Москвы захлебнулись или нет – это вопрос один. Вопрос другой – жив ли стройкомплекс Москвы? Он жив. Безупречен он или нет? Нет! Лишен ли он, так сказать, возможности упрекнуть его в чем угодно, включая специфические современные методы ведения бизнеса? Нет! Но он жив! Он жив! Стройкомплекс России - разгромлен, стройкомплекс Москвы – жив. Дело не в том, защищать или не защищать Лужкова. Дело в том, чтобы говорить правду в каждой ситуации. Популярен или нет человек, который является здесь объектом оценок? Стройкомплекс жив. Стройкомплекс – ядро инвестиционного комплекса. Стройкомплекс – промышленное ядро любой системы. Вот в этом смысле я говорил о промышленности. И, как вы понимаете, для того чтобы освоить триллионы долларов и строить это метро, нужно очень многое. Нужны промышленные армии. Да, это не промышленные армии хай-тека. К моему глубокому сожалению. Да, это не другие промышленные армии, но это тоже промышленные армии. Если что-то умерло, мы что, хотим, чтобы умерло и это? Кроме того, что погублено многое в Москве и России? И я буду последним, кто скажет, что это не так. Но если еще и транспорт остановится, то это будет катастрофа. Уже совсем другого масштаба, чем Саяно-Шушенская ГЭС. И ее допустить нельзя. Мы живем в этом городе.

Ведущий: Последний вопрос примем. 788 – 10 – 70. Алло.

Слушатель: Алло, добрый вечер.

Ведущий: Как Вас зовут?

Слушатель: Игорь.

Ведущий: Игорь, пожалуйста.

Слушатель: Но, ведь разговор там идет порядка 20 с небольшим миллиарда рублей, что Кудрин снимает.

Ведущий: На следующий год.

Слушатель: Это же то же самое, как 16 голосов от "Яблока".

С.Кургинян: – Да какие миллиарды? Вы цифры неправильно читаете. 2,3 триллиона.

Слушатель: Нет, 24 миллиарда.

С.Кургинян: 24 миллиарда на зарплату – это упреки Кудрина. А программа метро, с которой Вы, наверное, не ознакомились, состоит из...

Слушатель: Нет, на метро идет 24, это же не этот год, это же на десятки лет.

С.Кургинян: Но на десятки лет и идет разговор. Разговор идет о том, что всего 4,3, по-моему, если мне не изменяет память, 4,3 триллиона рублей.

Слушатель: Ну, извините, у нас годовой бюджет России...

С.Кургинян: Будьте добры, можно я договорю? 4,3 триллиона рублей – это не на год, это огромная программа, но речь идет о триллионах рублей. Из этих триллионов рублей 2,3 триллиона рублей, то есть сто с чем-то, порядка 180 миллиардов долларов, должно быть заплачено федеральным бюджетом. Теперь Кудрин говорит, что этого не должно быть, и ссылается при этом на то, что Москва превысила фонды заработной платы чиновников, действительно, на сумму, которую Вы называете. А дальше идет спор, превысила она на эту сумму или на другую. Но цена-то вопроса, который лежит в основе – это промышленная программа развития Москвы.

Ведущий: Спасибо большое. У нас больше не остается времени. С нами был президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог Сергей Кургинян. Сергей Ервандович, ждем.

С.Кургинян: Спасибо.