Программа "Честный понедельник"

Ведущий - Сергей Минаев

С.Минаев: Одни говорят, что Сталин герой – выиграл войну и оставил страну с атомной бомбой. Другие, что он тиран и убийца – замучил миллионы людей в лагерях. Добрый вечер, страна, здесь Сергей Минаев и программа "Честный понедельник".

Отношение к личности Сталина, к тому, что он делал, до сих пор делит наше общество на два непримиримых лагеря. Для одних его эпоха связана с болью о погибших в репрессиях отцах и дедах, для других – олицетворяет великую победу и мощь страны. Не успел затихнуть спор вокруг цитаты из сталинского гимна на станции метро Курская в Москве, как общество вновь раскалывается на лагеря, обсуждая, стоит ли восстанавливать памятник советскому вождю. Давайте посмотрим сюжет.

(После сюжета)

Вопрос нашего сегодняшнего голосования звучит так: кто для вас Сталин? 1. преступник, 2. герой, 3. эффективный менеджер. Голосуйте по SMS и на сайте.

Наши гости: писатель Александр Проханов, общественный деятель Михаил Барщевский, политолог Сергей Кургинян и политолог Леонид Поляков. Добрый вечер, господа.

Александр Андреевич, а когда Вы узнали о том, что восстановили цитату из сталинского гимна, Ваше сердце возрадовалось, Вы громко аплодировали?

А.Проханов: Мое сердце возрадовалось задолго до этого. Потому что я чувствую, как поднимается из своего склепа, куда его замуровали, Иосиф Виссарионович. Можно быть уверенным, что все, что произошло на станции Курская, прямо или косвенно связано с тем, что Сталин в сознании народа все более и более становится спасителем, все более и более становится избавителем народа от того кошмара, в котором он сейчас находится. И архитекторы, и реставраторы, они являются (интуитивно или сознательно) выразителями вот этих тенденций. Памятник Сталину на Курской, видимо, будет установлен, но я вижу момент, когда разверзнутся небеса и из земли встанут все закопанные, замурованные туда памятники Сталину. Мы увидим опять воскрешение из мертвых великого подвижника и вождя.

С.Минаев: Михаил, мы видели, каким образом отреагировали правозащитники на то, что сталинский бюст будет восстановлен. У наших правозащитников сейчас нет других проблем – со свободой слова, с правами личности? То есть, Сталин по-прежнему враг общества номер 1?

М.Барщевский: Я не могу говорить от имени правозащитников. Я вообще давно пришел к выводу, что сталинизм – это не идеология и это не история. Это либо религия для некоторых, а для некоторых – идиотизм, причем в медицинском смысле этого слова.

С.Минаев: Что для Вас?

М.Барщевский: Для меня это самая кошмарная страница в истории моего государства. Потому что Сталин – это человек, который допустил ситуацию, при которой русский народ выиграл войну (не Сталин, а русский народ выиграл войну) миллионными жертвами. Человек, который вырезал вначале военную интеллигенцию, потом под маркой раскулачивания уничтожил все трудоспособное крестьянство, потом вырезал всю культурную интеллигенцию. Человек, который в наибольшей степени уничтожил генофонд России. Человек, который, запрещая генетику и кибернетику, поставил нас в положение, что мы отстали не на годы, а навсегда вот в этих двух областях. Сейчас Медведев говорит: "Инновации, инновации, инновации"... Вот откуда наше отставание. И плюс ко всему для моей семьи: при Сталине были уничтожены мой дед, попала в тюрьму моя бабушка, подвергся репрессиям мой другой дедушка. Причем, в отношении моего первого деда, которого я упомянул, Сталин лично подписывал распоряжение на его уничтожение, лично. А он был писателем всего-навсего. Поэтому для меня разговор о сталинизме, как оценка прошлого, не предмет обсуждения. А как оценка будущего – мне очень страшно. Мне очень страшно, что Россия может повторить эту ошибку.

С.Минаев: Сергей, а Вам страшно?

С.Кургинян: Моего деда тоже убил Сталин. Но для меня это не означает, что личный счет к кому-либо может быть а) забыт и б) поставлен во главу угла.

С.Минаев: А что может быть важнее личных счетов?

С.Кургинян: Важнее личных счетов – твой народ, твоя история, твоя судьба.

С.Минаев: А моя судьба – это и есть мой личный счет.

С.Кургинян: Нет. Личный счет – это... "Коротенький обрывок рода,/ два-три звена, и уж ясны/ заветы темной старины".

С.Минаев: Простите, но для меня обрывок моего рода важнее истории страны.

С.Кургинян: Но обрывок Вашего рода и есть история страны! Вот поэтому это и есть главное. Когда Вы начнете рассказывать своей внучке (она у Вас еще будет) о том, кем была бабушка, Вы должны что-то сказать о времени. Вы не можете избежать времени. Мы все заложники времени.

С.Минаев: А что я должен ей сказать? Что был такой великий полководец и вождь?

С.Кургинян: Нет. А почему Вы все время выбираете – герой или злодей? А кто такой Наполеон?

С.Минаев: Герой.

С.Кургинян: А не злодей?

С.Минаев: И злодей. Герой и злодей одновременно.

С.Кургинян: Герой и злодей. А что такое вообще любая революция, Французская, в том числе?

С.Минаев: Злодейство.

С.Кургинян: Злодейство, да? Но французы до сих пор поют "Марсельезу", и в Гренобле есть институт Робеспьера, и никто не превращает Робеспьера в дьявола. Робеспьер – трагически сложная фигура, как и Сталин. Его заслуги и его вина находятся в одном целом. И как только мы начинаем отделять одно от другого, мы превращаем наш народ в идиота, и народ это чувствует. И поддержка Сталина есть внутреннее желание народа вырваться из идиотизма, в который его загнали в конце 80-х – начале 90-х годов. Этот идиотизм должен быть преодолен. Никакие наши лобовые сшибки по типу: герой-злодей, герой-злодей, - нас из этого не выведут. Мы должны не проклинать и не прославлять, а понимать! Нам пора понимать. (Аплодисменты). И когда нас загоняют назад вот в эти лобовые сшибки, нам не позволяют понять самих себя, свою историю. И, наконец, есть главное, есть ключевая позиция, которую мы должны изгнать: что Сталин равен Гитлеру.

С.Минаев: А разве нет?

С.Кургинян: Конечно, нет. Я вам докажу это. Так же, как коммунизм не равен фашизму. Это абсолютный исторический и философский идиотизм. Фашизм и коммунизм – непримиримые враги.

С.Минаев: Это две идеологии, которые не сделали ничего хорошего для человечества.

С.Кургинян: Так мы можем что угодно к чему угодно приравнять. И Томас Манн писал, что с большевиками можно найти общий язык на почве воли к улучшению человечества, а с Гитлером нельзя. Гитлер – это абсолютное контрмодернистское зло. Большевики – это часть единой традиции, определенной модернистской линии, и каждый раз, когда эту линию приравнивают к Гитлеру, как это начал делать Поппер, с совершенно ясными идеологическими целями, результат этого один: никакой модернизации не будет.

С.Минаев: Спасибо. Леонид, в обществе есть две точки зрения. Если сказать сейчас, что Сталин тиран и убийца – это значит, что народ был обманут. У него был такой лидер, и народ просто обманули. А если сказать, что он великий полководец и великий вождь, и очень правильно управлял Россией, это признать, что было вот такое стадо и можно было управлять только кнутом. Вам потомком кого хочется себя больше чувствовать? Обманутых людей или стада?

Л.Поляков: К обманутым или к тем, кто все понимал, но соглашался на стадо?

С.Минаев: Или к тем, кто шел в строю, скованный одной цепью?

Л.Поляков: Вырвать Сталина из нашей истории, и превратить суд над эпохой и идеей в суд над конкретным человеком, это значит сильно упростить и огрубить проблему. Вот Александр Андреевич сказал о том, что он предчувствует, как восстанут мертвецы и пойдут все фигуры Сталина. А мне кажется, что решение о реставрации подземелья московского, решение о том, чтобы создать некий такой музей, пантеон именно под землей, андеграунд, это замечательное решение. Когда мы спускаемся вниз, мы отступаем символически назад в историю, мы там встречаем все. И злодейство...

С.Минаев: Очень коротко, памятник нужен или нет? Стоит его восстановить?

Л.Поляков: Памятник? Да. Я бы согласился. Я бы хотел видеть в Московском метро музей...

С.Минаев: Михаил, Вы хотели бы видеть памятник?

М.Барщевский: Я не согласен с Сергеем по поводу того, что между Сталиным и Гитлером нельзя ставить знак равенства. Мой ответ будет такой. Вы представляете сегодня памятник Гитлеру в Берлине?

С.Минаев: Нет, не представляю. (Проханову) Памятник Сталину?

А.Проханов: Я бы поставил там десять памятников.

С.Минаев: Вы?

С.Кургинян: Я бы поставил этот памятник. Я хочу просто коротко ответить о том, что в этом случае...

С.Минаев: Вы ответите во второй части, извините. История великих побед или история великих преступлений – об этом через несколько минут. Напоминаю вопрос нашего голосования. Кто для вас Сталин? 1. преступник, 2. герой, 3. эффективный менеджер. Увидимся после рекламы.

Реклама.

С.Минаев: Здесь Сергей Минаев и программа "Честный понедельник". И мы говорим о Сталине. Сергей, я хотел бы начать цитатой из Вас же: "Подрыв того, что связано с потенциалом имени Сталин, нужен как раз тем силам в России, которые хотели бы навсегда стереть из российской памяти любое имперское содержание, советское или досоветское". А зачем нам эта имперская память?

С.Кургинян: Зачем нам имперская память? А зачем нам память вообще?

С.Минаев: Память и имперская память – две большие разницы.

С.Кургинян: Нет.

С.Минаев: Вы хотите, чтобы граждане страны до сих пор ощущали себя частицами империи?

С.Кургинян: Сегодня ведь многие говорят "великая страна". Но еще никто не объяснил, что это такое. Я понимаю, что такое империя и что такое национальное государство. А что такое великая страна, я просто не понимаю. Дания тоже великая? Что значит – великая страна? Империя, например, Советский Союз - это самодостаточная структура, которая может быть в мире, который сейчас весь укрупняется. Евросоюз это империя?

С.Минаев: Нет.

С.Кургинян: А почему?

С.Минаев: Менталитет европейцев это не имперский менталитет, это менталитет свободных людей, объединенных в одних географических рамках.

С.Кургинян: Это очень сложный вопрос, что такое империя. Для меня империя это наднациональное идеократическое государство. Австро-Венгерская империя это католическая империя. Русская империя это православная империя. Советская империя это коммунистическая империя.

С.Минаев: А Вы знаете, как Ваши слова в сердцах русских туристов в Турции отзываются? "Мы вас в 45-м рвали". Вот это империя? И за это стыдно.

С.Кургинян: Мало ли, как слова... "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется...

С.Минаев: Так, может, лучше тогда их и не говорить?

С.Кургинян: ...но нам сочувствие дается, как нам дается благодать". (Аплодисменты). В этом смысле мне не дано предугадать, как мое слово отзовется в мозгу или иных местах русского туриста в Турции.

С.Минаев: Вы хотите жить в империи или в демократическом государстве?

С.Кургинян: Я хочу жить в демократической империи.

С.Минаев: Таких не бывает.

С.Кургинян: – Как это не бывает? Чубайс же сказал "либеральная империя".

С.Минаев: А что, Чубайс у нас теперь бог?

С.Кургинян: Да нет, я просто хочу сказать, что слишком многие... Параг Ханна сказал, что Евросоюз – империя, Бжезинский сказал, что США это демократическая империя. Демократия и империя не противоречат друг другу абсолютно. Это уже доказано мировой политической наукой.

Л.Поляков: Сергей.

С.Минаев: Да, пожалуйста.

Л.Поляков: Мне кажется, что это неуместно, то, что говорит Сергей Ервандович, пытаясь выкопать из прошлого модели организации социума, построения государства и империи.

С.Минаев: А почему это неуместно?

Л.Поляков: В 21-м веке это абсолютно устарело, это анахронизм.

С.Кургинян: Евросоюз – анахронизм?

Л.Поляков: Вы понимаете, современное общество строится совершенно иначе.

С.Минаев: А Соединенные штаты Америки?

Л.Поляков: Глобальный мир строится совершенно иначе.

С.Кургинян: Как?

Л.Поляков: Если мы будем в него входить с фигурой Сталина, как символом наших имперских амбиций, мы просто проедем мимо 21-го века абсолютно.

А.Проханов: Да мы уже проехали мимо 21-го века, потому что мы уже вошли в мировое сообщество.

Л.Поляков: Правильно.

А.Проханов: Пора из него выходить. Мировое сообщество – это яма, куда нас затолкали.

Л.Поляков: Александр Андреевич, мы проехали мимо 21-го, потому что...

С.Минаев: А почему это яма?

А.Проханов: Да потому что кризис это и есть мировое сообщество. Это кризис идей, кризис человека, кризис мироздания. Надо выковыривать себя из этой страшной, черной ямы.

Л.Поляков: Нам надо ориентироваться на 22-й век, понимаете? Вот как был 21-й съезд КПСС, промежуточный, а потом 22-й, где Сталина окончательно разоблачили, так и нам. В 21-м веке мы только разогреемся, но если мы будем разогреваться с помощью гробокопательства и установки Сталина, как символа нашего будущего, мы никогда из этой ямы не выберемся.

М.Барщевский: Сталиным двигала простейшая идея. Не он ее родил, и не он, к сожалению, последний. Это - абсолютная личная власть. А что касается великого государства...

Л.Поляков: Это примитивно, Михаил. Это очень примитивно. Очень примитивно.

М.Барщевский: Может быть, но это повторяется из раза в раз в истории. А что касается великого государства, вы знаете, я, пожалуй, готов дать определение великого государства. Великое государство – это государство, у которого наиболее развитая экономика, государство, чьи ученые получают наибольшее количество Нобелевских премий, государство, чьи кинематографисты получают наибольшее количество кинематографических премий, государство, в котором люди в наибольшей степени (при опросах) с надеждой смотрят в будущее, то есть, уверены в своем завтрашнем дне. Вот что такое великое государство.

С.Кургинян: Это Китай. По Вашему определению, это Китай. Наверное, Вы хотели что-то другое – США. Но по Вашему определению, это Китай.

М.Барщевский: Нет. Сергей, я не хочу называть никакое конкретное государство, потому что в каждом государстве есть нечто великое. ГДР, например, имела колоссальные успехи в спорте. Я хочу сказать о другом. Меня, честно говоря, очень в личном плане раздражают разговоры о высоком. Империя! Какое-то там постмодернистское государство! Слушайте, мы с вами живем сегодня, и наши семьи живут сегодня, и после нашей смерти ничего не будет. Нет того света, нет, так сказать, возрождения, когда кости обрастут плотью. Нет этого, это все сказки! Как и политика, это сказки. Мы живем сегодня!

Л.Поляков: Ну, Вы атеист, Михаил, Вы атеист.

М.Барщевский: Дело не в этом. Да, я атеист. Мы живем сегодня. Я хочу, чтобы моя жена, моя семья, мои дети жили сегодня хорошо. И я знаю, что если будет сталинский режим, то никакой уверенности в завтрашнем дне нет.

А.Проханов: Вы живете сегодняшним? Значит, Вы умерли, Вы живете, как труп.

С.Минаев: А чем человек должен жить, если не своей семьей?

А.Проханов: Он должен жить вечным.

С.Кургинян: Я ничего не понимаю – а разве ваши дети не ваше будущее?

А.Проханов: Сергей, дискуссия о Сталине...

С.Минаев: Стоп, коллеги, вы о чем вообще говорите? Вы, когда вспоминаете Сталина, всегда говорите: страна была такой, государство было таким-то, была великая империя. Но людям было плохо в этой стране!

А.Проханов: Вы знаете, с чем связана сегодняшняя дискуссия о Сталине? Быть модернизации или нет, совершить нам тот рывок, который нас вытащит из этого кошмара, позволит выстоять среди гигантских угроз и гигантских войн, как это сделали Сталин и Петр.

Л.Поляков: Но только не по-сталински. Александр Андреевич. Модернизация, но только не по-сталински. Ни в коем случае. Нет, не получится у вас такой модернизации.

А.Проханов: Либо мы останемся вот в этом кислом, мертвом, тухлом болоте. Есть люди, такие как Барщевский, они хотят задержать всякую модернизацию. Идет разговор, как модернизировать страну – мягко, бархатно или рывком. Сталин в сознании сегодняшних людей это не тот человек, который сидел в Кремле и курил трубку, это та идея, которая позволит сегодняшнее дряблое, мертвое, разложившееся общество...

М.Барщевский: А цена? Цена какая?

С.Минаев: А что эта идея значила для человека?

А.Проханов: Для человека эта идея значила: непокоренность, отсутствие фашистских лагерей, фашисты не доходят до Москвы.

С.Минаев: Есть сталинские лагеря.

Л.Поляков: Для врагов.

А.Проханов: Сталин делал лагеря, чтобы победить народ, он создавал эти шарашкины конторы...

С.Минаев: Победить народ?

М.Барщевский: Вот именно, это ключевая оговорка: Сталин делал лагеря для того, чтобы победить народ.

А.Проханов: Чтобы победить гитлеровский народ.

М.Барщевский: Гитлеровский народ? Свой народ.

А.Проханов: Победа Сталина не могла возникнуть с ничтожной наукой, с ничтожными интеллектуальными ресурсами, с ничтожным народом. Народ победил в войне благодаря, конечно, своему самосознанию, но и гигантской организации, которой были партия и государство, и вождю. Народ без вождя – ноль. Нет побед без вождя. Нет стран без вождя. (Аплодисменты). Любая политическая ситуация олицетворена. Вы живете без вождя и без Бога – вот ваш удел.

Л.Поляков: Ну, а почему мы сегодня опять говорим о модернизации? Да потому, что не получилось..

А.Проханов: Да потому что мы забалтываем, поэтому говорим. Задача – заболтать модернизацию и не позволить ее.

Л.Поляков: Не получилось самое главное, Александр Андреевич, не получилось, потому мы опять говорим о том же самом, о Сталине. О способе модернизации: уложить миллионы в грязь и на этом построить памятник.

С.Кургинян: Это трагическая история, великая в своем трагизме, она чудовищна и прекрасна одновременно, там все сплетено. Люди из этих лагерей шли на войну. Моя мать, у которой погиб отец, и которая любила своего отца и ненавидела Сталина, шла в этих демонстрациях и пела песни. Это всё вместе. Невозможно выковырять из этого какие-то примитивные слагаемые. А вот если мы хотим жить настоящим, то мы не в Америку идем и ни куда-нибудь еще идем, мы идем на скотский двор, потому что настоящим живет только свинья. Мы живем своими детьми, своим будущим, мы живем высшими смыслами. Счастье и сытость – это разные вещи. Человек может быть предельно сыт и абсолютно несчастен. Я знаю сегодня богатейших людей, которых это богатство раздавило, сломало, уничтожило. Как мы можем говорить об Америке, о Европе и о чем-то еще – и отрицать идеальное, если все эти страны созданы этим идеальным? Что такое статуя Свободы, стоящая в Америке, которой все поклоняются? Это богиня Революции, богиня Разума Французской революции, которая была перенесена туда.

С.Минаев: Как, по-вашему, какой процент французов думает о Наполеоне, хотя бы раз в неделю?

С.Кургинян: Каков процент французов, которые думают о Наполеоне?..

С.Минаев: Какой?

С.Кургинян: Не меньше 45-ти. Не меньше 45-ти. Наполеон – великий французский герой, его боготворят. Каждый французский политик, как и Шарль де Голь и другие, адресует к Наполеону. Наполеон это отец модернизации. Никто при этом не восхваляет то, что он убил герцога Энгиенского или положил в могилу огромное количество людей.

С.Минаев: Или вырезал испанцев.

С.Кургинян: – А что, Линкольн и генерал Грант не убили несколько миллионов людей, не завалили расстрельными рвами всё? Мы что, не понимаем, что история всегда на крови? Если мы начнем выковыривать эту кровь из истории, истории не будет вообще. А что тогда будет?

С.Минаев: Ее не надо выковыривать. Я не хочу, чтобы ее обожествляли.

С.Кургинян: Не надо ее обожествлять.

М.Барщевский: Я сейчас вспомнил одну фразу, не помню, чья она, но она очень расхожая: "Если убил одного, ты – убийца, убил миллион, ты – политик, убил десятки миллионов, ты – великий политик".

С.Минаев: Великий политик.

М.Барщевский: Абсолютно. Вы вот сейчас просто расписались под этой фразой.

С.Кургинян: Я не знаю, кто расписался под этой фразой. По-моему, Вы.

С.Минаев: У меня вопрос к Михаилу Барщевскому. Что для Вас важнее: государство, будущая государственность или отдельно взятая семья? Вот, по-вашему?

М.Барщевский: Вот так ставить вопрос просто нельзя. Объясню, почему. У отдельно взятой семьи нет будущего без будущего его государства. И мы сегодня спорим не о целесообразности модернизации страны, мы спорим только о цене и о методах. О цене и методах. Я не думаю, что кто-то из вас захотел бы, чтобы сегодня был лидером страны Сталин, потому что, во всяком случае, из нас четверых, стоящих вокруг этого круга, ну, трое точно, но, скорее всего, все четверо пошли бы в лагеря сразу, чтобы не болтали и не думали.

С.Минаев: Меня бы тоже взяли за компанию. Как подстрекателя.

Л.Поляков: Не получится, не бывает римейков в истории. Не бывает...

М.Барщевский: Уже 21-й век, вот тут я согласен с Сергеем, все по-другому. Если раньше, как мне представляется, принципом взаимоотношения государств была теория подавления, захвата и возвышения за этот счет, то сегодня уже понятно, что процветание государств возможно только в содружестве. То, что вы приводите пример с Евросоюзом... Они поняли, что вместе быстрее и выгоднее подниматься. В этой ситуации идеология сталинизма, идеология подавления, идеология подавления своего народа, соседей, эта идеология не работает, она контрпродуктивна.

С.Кургинян: Мы говорим не об идеологиях, мы говорим об истории, ну, поймите же. Вопрос же...

С.Минаев: Мы не говорим об истории, мы сейчас говорим о будущем, об истории, которая ведет нас в будущее.

С.Кургинян: История – это идентичность, вы не существуете без истории, без нее у вас нет символов, героев, смыслов, ничего.

С.Минаев: А что такое история без идеологии?

С.Кургинян: История без идеологии ничто, но свести идеологию к истории нельзя. Это первое. Второе: буквальная копия – это фарс, любое копирование Сталина в 21-м веке это фарс. Война-то идет с историей. Все, что происходило в конце...

С.Минаев: А мне кажется, что не так. Александр, мне кажется, что война идет за национальную идею.

А.Проханов: Война идет за все. За историю, за национальную идею, за детей, за муравьев. Идет война. Никакого мира и содружества нет. Есть схватка идей, смыслов, континентов и представлений. Мне кажется, что утверждение наших коллег...

Л.Поляков: А может, мудро выйти из этой схватки? Просто сделать шаг назад?

А.Проханов: Мне кажется, что в утверждениях наших коллег есть некое лицемерие. Конечно, трупы, конечно, убийства, их жалко, сожаление, слезы. Почему никто из вас, которые плачут и рыдают по поводу тех трупов, не возражал о наших трупах, о тех десяти миллионах, которых нет? Вам они не интересны, вам они не нужны.

С.Минаев: Кого Вы имеете в виду?

А.Проханов: Я имею в виду те десять миллионов, которых не досчиталась Россия, я имею в виду тех людей, которые сейчас погибают от пьянки, от убийств, от тоски вешаются на гвоздях. Им их не жалко.

С.Минаев: А их Сталин спасет?

А.Проханов: Их спасет новый Сталин. Он будет называться не Иосиф, он может быть еврей, он может быть чеченец, он может быть англичанин.

Л.Поляков: Англичанин – особенно хорошо.

А.Проханов: Человек, который отождествит себя с Родиной, с судьбой и принесет себя в жертву на алтарь...

С.Минаев: А почему Вы не назвали русского? Тиран может быть только другой национальности?

А.Проханов: А русский уже есть. (Кланяется)

Л.Поляков: Русские уже есть.

С.Минаев: Браво. (Аплодисменты) Я хотел бы экспертов послушать. Писатель Кирилл Бенедиктов. Здравствуйте, Кирилл. Что для Вас Сталин?

К.Бенедиктов: Здравствуйте. Мне вообще кажется странным противопоставление: герой, преступник или эффективный менеджер.

С.Минаев: А каким оно должно быть?

К.Бенедиктов: Сейчас попытаюсь объяснить. Герой предполагает некую личную храбрость. Наполеон – герой. Александр Македонский вообще супер-герой. Сталин в данном случае на героя не тянет. И войну, в общем-то, выиграл, действительно, не Сталин, а русский народ, советский народ. Преступник... Ну, вы знаете, преступников суд определяет вообще-то.

С.Минаев: А общественное сознание для Вас не суд?

К.Бенедиктов: Вы знаете, нет. Еще я хочу сказать по поводу эффективного менеджера. Ну, это смешно. Потому что "эффективный" – безусловно. Но "менеджер", знаете, это наемный человек. А Сталина называли хозяином не случайно. И вот что бы сказал я: Сталин, нам мой взгляд, это персонифицированный дух Истории. Объясню.

С.Минаев: Фантом-опера.

К.Бенедиктов: Фантом истории. Да.

С.Минаев: – Опера. Опер-уполномоченного.

К.Бенедиктов: Это слишком низко, хотя и смешно. В конце 19-го века не было еще термина "сверхдержава", но Россия в конце 19-го века, совершенно очевидно, стремилась к тому, чтобы стать ведущей мировой сверхдержавой. Объединенными усилиями врагов России в начале 20-го века это развитие было прервано. Вы знаете, что в 10-х годах на деньги миллионеров Рябушинских финансировались проекты подготовки полета к Марсу? Это не фантастика, это правда.

С.Минаев: И революция, в том числе.

К.Бенедиктов: И революция, в том числе. Да.

А.Проханов: Одного без другого не бывает.

М.Барщевский: А вы знаете, олигархи всегда держат яйца в разных корзинах.

К.Бенедиктов: Ну, в общем, с точки зрения бизнеса, наверное, это разумно. Так вот, феномен Сталина заключается в том, что человек, который реально участвовал в подготовке революции (я даже не говорю об этих эксах и т.д.), но просто, вот, реально участвовал в этом всем, этот человек внезапно взял на себя задачу вытащить страну в категорию сверхдержав. И это, в общем-то, получилось.

С.Минаев: Какой ценой?

К.Бенедиктов: Огромной. Совершенно огромной, невероятной ценой.

С.Минаев: Вы оправдываете эту цену?

К.Бенедиктов: Вы знаете...

С.Минаев: Да или нет?

К.Бенедиктов: Да. (Аплодисменты).

С.Минаев: Спасибо. Еще одно мнение. Профессор МГУ Александр Лившиц. Александр, прозвучало: Сталин не был менеджером, он был хозяином. Хозяин подразумевает слово "раб" или слово "слуга". Кем был Сталин, по-вашему?

А.Лившиц: Ну, Сталин был, конечно, хозяином, потому что называть его менеджером, значит умалять его роль в истории. Роль в истории огромна. Но если мы говорим о Сталине в категориях менеджера, эффективный или не эффективный, то, конечно, вопрос цены – первоочередной. Потому что менеджер всегда сморит на проблему...

С.Минаев: Ну, что такое люди в России, как ни материал? Графа: убыло, прибыло...

А.Лившиц: На самом деле, количество пострадавших от репрессий было гораздо больше. Ну, во-первых, люди, которые осуждались по уголовным статьям, многие, и даже большинство, пострадали от репрессий. Например, знаменитый указ 7-8, именуемый в народе "законом о пяти колосках", когда за мельчайшее хищение колхозной собственности люди шли в тюрьму, а некоторые расстреливались.

С.Минаев: Вы хотели бы жить в такой стране?

А.Лившиц: Нет, абсолютно нет.

С.Минаев: Спасибо. Я хотел бы с залом поговорить. Добрый вечер, представьтесь, пожалуйста. Ваш вопрос.

Евгений Федоров: (врач-педиатр, кандидат медицинских наук): У меня вопрос к господину Барщевскому. Как уже было сказано, у каждого народа есть имена, произнести которые это все равно, что развернуть национальное знамя. У нас сложилось так: на эту роль выходит Сталин. Вы можете предложить адекватную альтернативу? Ну, не пьяного же Ельцина? (Аплодисменты).

С.Минаев: Спасибо.

М.Барщевский: Вы знаете, для меня среди политиков нет героев. Вот тех, которые, как Вы очень хорошо выразились, - знамя. Для меня знамя, извините за банальность, Пушкин. Для меня знамя – Лев Яшин, если хотите. Для меня знамя – Гагарин. Для меня знамя – Жуков, который, действительно, личное мужество проявлял во время войны.

С.Минаев: И носил кличку "Мясник".

М.Барщевский: Знаю, знаю. Но, тем не менее, вот, меня спросили – как для меня? У меня к Жукову свое отношение, не объективное, сразу скажу. То есть, я бы искал: Чехов, Сергий Радонежский. Я бы искал знамя среди людей духовных, а не властных. Среди тех, кто создавал, а не уничтожал население, я имею в виду людей. Для тех, кто воскормлял нас хорошими идеями, а не загонял в лагеря за инакомыслие.

С.Минаев: Спасибо. Еще один вопрос.

Зритель: У меня вопрос к господину Кургиняну. Со времен Хрущева известно, что Сталин это политический мясник. То есть, какую бы модернизацию он ни провел, при нем было репрессировано огромное количество людей. Почему власть не разу за полвека не извинилась перед этими людьми, перед всем народом за то, что произошло? Почему нет раскаяния у власти? Возможно, если власть покается, то все эти проблемы, все склоки, они сами собой улягутся?

С.Минаев: Спасибо.

С.Кургинян: Я отвечаю. Дело в том, что Хрущев такой же политический мясник, как Сталин.

С.Минаев: Абсолютно.

С.Кургинян: И это все понимают. И даже хуже.

С.Минаев: Ну, не все. Но понимают.

С.Кургинян: Теперь, насчет того, кто вожди и кто кого сплачивает. Твардовский, который для многих для нас мог бы быть объединяющим началом, редактор "Нового мира", писал: "Кому пенять?! Страна, держава/ в суровых буднях трудовых/ ту славу имени держала/ на вышках строек мировых./ И русских воинов отвага/ ее от волжских берегов/ несла до черных стен рейхстага/ на жарком темени стволов". (Аплодисменты).

С.Минаев: Спасибо. Еще одно мнение.

Зритель: У меня вопрос к Леониду Полякову. Самохин Сергей, журналист. Советская эпоха ознаменовалась не только репрессиям, но и огромной пропагандой, которая объединила русский народ. Может быть, мы так часто вспоминаем имя Сталина, потому что нам сейчас нечего пропагандировать? И, как следствие, у нас в стране происходит упадок патриотизма, гражданственности, любви к своей Родине? Спасибо. (Аплодисменты).

Л.Поляков: Да, Сергей, спасибо за Ваш вопрос, очень правильный и верный, потому что, я опять повторюсь, если мы будем искать ответы на вызовы будущего исключительно в прошлом и стараться модернизировать прошлые идеологии, ничего у нас не получится. Я думаю, что среди нас с вами, как это, может быть, и нескромно прозвучит, но найдутся современные герои, которые вполне бы могли заместить Сталина.

С.Минаев: Кто они?

Л.Поляков: Вы знаете, Сергей, я не берусь указать персонально...

С.Минаев: Кто они для Вас?

Л.Поляков: Дело вот в чем. Мы пережили, начиная с 91-го года, реальную геополитическую катастрофу. Мы прожили в развале, вот, Александр Андреевич использует великолепную метафору "замороженный взрыв", и мы не просто выжили...

С.Минаев: Но если Вы не можете назвать ни одного героя, значит, их нет.

Л.Поляков: Нет, Сергей, мы найдем сегодняшних героев, я в этом уверен. Абсолютно уверен.

С.Минаев: Понимаете, в чем дело: мы можем сбрасывать с пьедестала, но ставить на него некого. Вот нет героев.

Л.Поляков: Если вы хотите героя, то я бы поставил памятник Российскому народу, который с 91-го года не погиб. (Аплодисменты)

С.Минаев: Вы знаете, я Вас дополню. У нас вышло время, и я просто дополню Вас. Я бы, знаете, каким этот памятник видел? Мускулистый человек, лучше женщина, в одной руке автомат, а на другой наручники. Спасибо.

Напоминаю вопрос нашего голосования. Кто для вас Сталин? Преступник, герой или эффективный менеджер? Голосуйте. Это касается каждого из нас. Увидимся после рекламы.

Реклама.

С.Минаев: Здесь Сергей Минаев и программа "Честный понедельник". Мы продолжаем говорить о роли личности Сталина в истории. Михаил, у меня созрел вопрос. Поколение, для которых рекламные ролики и юмористические передачи значат больше, чем учебники по истории, оно может пойти под знаменем Чехова? Может быть, действительно, нужен лидер, который сплотит нацию, и только такого лидера способно общество принять? Русское общество.

М.Барщевский: Я, отвечая на Ваш вопрос, вынужден буду немножко вернуться в нашу историю, на пару лет назад. Когда Александр Андреевич Проханов, когда светоч русской интеллигенции Никита Сергеевич Михалков чуть ли не стоя на коленях и не бия лбами об пол, просили Путина остаться на третий срок. Вот, мне кажется, что в этот момент произошел в русской истории перелом.

С.Минаев: Лоб разбили, что ли, они? Открытый перелом?

М.Барщевский: Нет. Это был бы в культуре перелом, а тут в русской истории произошел перелом. (Аплодисменты). Путин не пошел на третий срок и соблюл Конституцию. Мне кажется, что во многом период цивилизованного, демократического развития России начинается с этого момента. Кто может быть лидером сегодня? Вы знаете, я вообще, пока шла дискуссия, все думал: а вот лично мне нужен вот такой лидер? Да нет! Мне хватает любви к моей Родине. Мне не нужно персонифицировать ее на какого-нибудь человека. Это идолопоклонничество, это язычество – создавать себе идола.

С.Минаев: А национальная идея в чем тогда?

М.Барщевский: Вот! Национальная идея. Я бы национальную идею сформулировал так, хотя она несколько коряво по-русски звучит: сделай сам себе хорошо. То есть, будь сам себе хозяином, сам обеспечь будущее своей страны, сам обеспечивай настоящее твоей семьи, не материально, не только материально, но воспитывай своих детей так, чтобы их интересовал Чехов, а не рекламные ролики и не "Аншлаги".

С.Минаев: Спасибо. (Проханову) Это вызов. Вы лбом стучали? С челобитной шли?

А.Проханов: Так (как Барщевский) размышляет огромное количество людей. Это есть философия гедонизма, эгоизма, ощущения себя пупом Земли. Десталинизация повлекла за собой уничтожение великой страны, уничтожение русской науки, уничтожение армии, уничтожение оборонного комплекса, уничтожение русского космоса. По существу, сегодня, когда взорвалась Саяно-Шушенская ГЭС, это еще один, может быть, последний этап десталинизации. Мы будем десталинизировать страну до последнего русского?

С.Минаев: Это как раз пример неэффективного менеджмента.

А.Проханов: Это неправда. Это была великая станция, это была великая энергетика, которую загубили, затоптали. Взорвать можно все, что угодно. Можно Кавказские горы взорвать, можно Землю взорвать, если этого хотеть. Десталинизация – это технология уничтожения Родины.

С.Минаев: Александр Андреевич, я правильно Вас понимаю? Переводя с языка великого литератора на обычный, уличный, - стране нужен восточный деспот. Да или нет?

А.Проханов: Стране нужен русский вождь. (Аплодисменты).

С.Минаев: Спасибо. Можно и так назвать. У нас в гостях известный сатирик Михаил Грушевский.

М.Грушевский: Добрый вечер.

С.Минаев: Михаил, Вы очень часто говорите, что Вы не просто пародируете политиков, Вы стараетесь вжиться в их образ, понять образ мысли. Вы пародировали Сталина?

М.Грушевский: Ну, слово не совсем точное. Пародировать можно ныне действующих политиков, но в какой-то момент у меня был в общей палитре этот образ.

С.Минаев: Когда Вы в него вживались, о чем Вы думали? О чем, по-вашему, думал вождь?

М.Грушевский: Я думаю, что я тогда достаточно поверхностно действовал. Как и любой человек, любая личность, я совершил некую эволюцию от весьма поверхностного взгляда на многие вопросы, в том числе на те, которые сейчас обсуждаются, к, наверное, более объемному и более глубокому осмыслению. В том числе, и в том, что касается фигуры Сталина. Давайте я так поставлю вопрос. "Нас вырастил Сталин на верность народу" – вот, на станции метро Курская мы это сейчас увидим и прочтем. Я могу представить себе человека, близкого к господину Проханову, апологета сталинизма, который скажет: "Они, что, издеваются, что ли?" Кого сегодня вырастил Сталин? Вот молодежь, которая сидит в студии, Сталин вырастил? Он грудь им давал, что ли?

С.Минаев: Трубку.

М.Грушевский: Ну, как? Это стеб, что ли? Издеваются они, что ли, что они вот сейчас это пишут? То есть, в этом можно насмешку усмотреть - фигура, скульптура Сталина в сочетании с прочими атрибутами. Вы представьте себе скульптуру Сталина в сочетании с современной рекламой, которой во-о-от сколько на станции.

С.Минаев: И ларек, торгующий презервативами.

М.Грушевский: Например. Скажут: "Да вы что? Вы низводите образ этого великого человека до того, что продается..."

С.Минаев: Почему? Он предохранял страну.

М.Грушевский: Можно поаплодировать. Эта реприза прошла. (Аплодисменты).

А.Проханов: Он натягивал этот инструмент на голову предателей.

М.Грушевский: Ну, вот видите.

С.Минаев: Много же у нас было предателей.

А.Проханов: Огромное количество. Как и сейчас. Как и сегодня.

М.Грушевский: Александр Андреевич любой инструмент выкрутит в свою пользу.

А.Проханов: Спасибо. А Вы берегите голову. (Аплодисменты).

М.Грушевский: Я вспомнил и, надеюсь, вспомнят вместе со мной участники дискуссии, 95-й год. Наша страна праздновала 50-летие Победы. В связи с чем были приглашены лидеры многих мировых держав. И вот я помню картинку, новостную картинку 95-го года.

С.Минаев: Когда Ленина закрыли на Мавзолее?

М.Грушевский: Совершенно верно. Не Ленина, слава богу, а слово "Ленин" было задрапировано. Ну, опять же, у меня юмористическая ассоциация. Я в связи с этим вспомнил анекдот брежневской поры, когда Леонид Ильич, позвонив кому-то из своего ближнего окружения, сказал: "Я тоже хочу иметь свой Мавзолей". Ему сказали, что вопрос будет решен. Вскоре Леонид Ильич вышел на Красную площадь и увидел, что в слове "Ленин" над буквой "е" две точки пририсованы. Понимаете? (Аплодисменты). То есть, сегодня вопрос отношения к этому, как к артефактам каким-то, к какой-то художественной концепции. К личности Сталина, к ее роли в нашей истории это не имеет ровным счетом никакого отношения. Примерно так. Сегодня это не вопрос оценки истории. (Аплодисменты).

С.Минаев: Спасибо, Михаил.

М.Барщевский: Кстати, к вопросу о Мавзолее. Если господин Кузьмин, предлагающий восстановить памятник Сталину на Курской, руководствуется исключительно архитектурно-исторической достоверностью, то я не понимаю, почему он не предлагает нам восстановить Красную площадь в ее истинном виде? Убрав оттуда Мавзолей. Уж тогда надо действовать логично. Да? Если Курская была с памятником Сталину, то Красная площадь никогда не была с Мавзолеем.

С.Минаев: – Какой хороший бизнес для наших строительных олигархов.

А.Проханов: А помните, был деревянный Кремль? Так зачем? Давайте снесем этот Кремль...

С.Кургинян: У нас тут все призывают смеяться, презервативы и все прочее.

С.Минаев: А почему нельзя смеяться?

С.Кургинян: Я сейчас объясню, почему. Аверинцев сказал, что смех замечательная вещь, но непрерывный смех – это ад. Непрерывно смеющийся человек – это ад.

С.Минаев: А непрерывный плач?

С.Кургинян: Непрерывный плач это молитва, это монашеское послушание.

С.Минаев: А-аа.

С.Кургинян: Но я сейчас не об этом скажу, а тоже вспомню анекдот. Как приходит пациент к врачу и говорит: "Доктор, я импотент. И знаете, доктор, у меня это наследственное. У меня и папа, и дедушка, и прадедушка..." – "Позвольте, а вы-то сами откуда?" - "Я? Я из Воронежа". Понятно, о чем я говорю? Если 70 лет вот так – то всё.

С.Минаев: Коллеги, очень коротко. Я предлагаю ответить все-таки на вопрос нашего сегодняшнего голосования. Господин Проханов, кто Сталин для России?

А.Проханов: Сталин для России – это великое прошлое, это Победа 45-го года и это надежда на то, что Россия поднимется из того кошмара, в который ее опустили люди 91-го года. Новый Сталин может быть, повторяю, не усатый и не с мечом в руке, он может быть демиург, это может быть русский мистик. Но Сталин как вождь, как спаситель России неизбежен. Русская победа в 21-м веке неизбежна. (Аплодисменты).

С.Минаев: Господин Кургинян.

С.Кургинян: Сталин это трагический герой, который соединяет в себе ужасное и великое. Это наш Ричард III из Шекспира. (Аплодисменты).

С.Минаев: Господин Барщевский.

М.Барщевский: Для меня Сталин это преступник, если в терминах, которые вынесены на голосование. Если в образах, то это властолюбивый кровопийца и людоед. А если перейти на религиозный язык, то это посланец сатаны. (Аплодисменты).

С.Минаев: Господин Поляков.

Л.Поляков: – Сталин это символ исторической эпохи, без которой нынешняя Россия абсолютно немыслима. Мы не можем вынуть фундамент из-под себя, и Сталин символизирует это. Плохо или хорошо, он является героическим преступником или преступным героем, но такова история, и от этого никуда не уйдешь. (Аплодисменты).

С.Минаев: – Спасибо. А вот так решила страна. Преступник – 39%, герой – 54%, эффективный менеджер – 7%. Наша история затрагивает не только нас самих, но и наших детей. То, какой мы хотим видеть Россию в будущем, и какими средствами будем этого будущего добиваться, зависит от сегодняшних оценок нашего недавнего прошлого. Это был Сергей Минаев и программа "Честный понедельник". Через неделю мы вновь встретимся, чтобы поговорить о главных проблемах страны. Доживем до понедельника.