Программа "Главная тема"

3 канал

07.11.09

Ведущий – Сегодня гость нашей студии Сергей Кургинян – аналитик, политолог, театральный режиссер, президент Международного фонда "Экспериментальный творческий центр". Добрый вечер, Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Добрый вечер.

Ведущий – Больше половины россиян не знают, какой праздник они празднуют четвертого ноября. А вы уже привыкли к этому новому празднику?

С.Кургинян – Ну, как говорил когда-то Раскольников в "Преступлении и наказании": "Ко всему подлец человек привыкает". Ну, конечно, привык, в каком смысле. В том смысле, что праздник спускается сверху, и он уже есть, как факт. Я руководитель организации. Ко мне подходят сотрудники, говорят: "Ну, это выходной день или невыходной?" Я говорю: "Выходной. Все в порядке". В празднике самом по себе ничего плохого нет. Почему не праздновать прекращение смуты? Вопрос – во что это превращается на практике? В современной России ведь вообще очень трудно сконструировать праздник. Праздники вообще очень трудно конструируются. Их создает на огромном накале победившая власть, и после этого они либо приживаются, либо нет. Вместе с властью. Потом они входят в историческую традицию.

Ведущий – А этот приживается?

С.Кургинян – Нет, конечно. Это видно, что он не приживается. У него узнаваемость падает. Беда не в том, что у него низкая узнаваемость, а дело в том, что недоумение по поводу, что именно празднуем, высказывает все большее количество людей. И вроде бы праздник-то хороший. Ну, что? Так сказать, освобождение от смуты. Но, во-первых, никто не понимает, в каком смысле. Ну, с чем это связано в сегодняшнем дне? Какие нервные окончания это задевает у сегодняшнего человека? А во-вторых, когда это начинает задевать эти нервные окончания, то они могут быть очень разные. Кто-то начинает говорить: "А, это день освобождения от инородцев", а кто-то говорит: "Это день освобождения от иноземного ига", а кто-нибудь скажет еще что-нибудь. Он вдруг начинает как-то рассыпаться. Не говоря о том, что если начать копаться в этом празднике, то там все тоже, как и во всех исторических событиях, не столь однозначно. Но даже если не копаться – либо не задеваются нервные окончания, вообще никакие, либо, когда они начинают задеваться, тут мало не покажется. Они разные у всех и каждый трактует это по-своему.

Ведущий – А седьмое ноября для вас еще праздник?

С.Кургинян – Для меня праздник. Потому что для меня есть та великая страна. Я знаю, что страна совершила. Я знаю, что она при этом, так сказать, много чего нагородила и много каких наломала дров. Но на фоне того, что она наломала дров, того, что были репрессии и все остальное, было некое величие, трагизм, понимаете? Праздник. Помните, у Шукшина Егор Прокудин говорил: "Праздника просит душа". Праздник – это вообще фантастически трудная, тонкая вещь. Человек празднует что-то великое. Что-то, что связано с каким-то трагизмом, подвигом. Восходящим к каким-то его собственным движениям. К тому, что его как-то поднимает над повседневностью. Ведь, в конечном итоге, когда мы выходим в пространство праздника, мы выходим из повседневности. Мы выходим в какое-то священное, специальное пространство, где мы очищаемся, где мы оказываемся рядом с другими. И вот так празднуется 9 мая. По-моему, оно до сих пор каким-то сходным образом празднуется. Но когда смотришь кадры, как народ праздновал эту победу сразу после окончания войны, то понимаешь, что такое подлинное счастье праздника. Праздника, когда ты сливаешься с другими, когда ты вместе с ними, когда твоя человеческая жизнь и жизнь твоего народа есть единое целое. Это великое счастье – иметь праздники. И великое несчастье их не иметь.

Ведущий – В основе праздника 4 ноября декларируется единство. Но теоретически, возможно ли добиться единства, скажем, крестьянина, русского крестьянина из Нижнего Новгорода, с чеченским боевиком, спустившимся с гор и начавшим мирную жизнь и, например, с оленеводом из Якутии?

С.Кургинян – Ну, единство не всегда есть единство в чем-то. Мы до сих пор не очень понимаем, что мы строим в качестве государства. Поэтому, вопрос об оленеводе, чеченском боевике и русском крестьянине – это вопрос о том, что мы понимаем под "русскими". Вот сейчас параллельно с праздником русские националисты или люди, которые называют себя русскими националистами, шли под совсем другими лозунгами, время от времени пряча фашистские знамена. Что позорно именно в нашей стране, ибо очень много пролилось крови этими самыми фашистами. И слишком велика гордость за то, что победили их. Поэтому как-то унизительно таскать эти тряпки на нашей земле. Но вопрос даже не в этом, а в том, что люди не понимают, что такое национализм. В том виде, в каком он существует во Франции, в Германии и в любой другой стране. Он везде сейчас чуть-чуть осуждается, но нормальный национализм есть факт жизни любого общества.

Но нация-то, это что такое? Нация как особая форма общности возникла на волне Великой французской революции. Ее идей – свободы, равенства, братства. Она была создана ощущением того, что есть светский человек, что француз – это уже не только католик, это что-то другое. Тогда что же это? Было сказано, что это единство языка, культуры, территории, на которой ты родился... Это достаточно существенно. Вот я обращаю внимание, как сейчас дискутируется, где родился президент Обама. Родился ли он в Африке или в Гонолулу? Если он родился в Африке, то он не может быть президентом. А собственно почему? А потому, что это что-то значит – корни, земля, территория. И есть еще такое понятие – этос, т.е. священные камни, трепет перед собственной историей. Или "благоговение перед Францией", как говорят французы. Вот это единство составляет понятие – нация.

Так вот русская нация, в строгом смысле, – это люди, объединенные историей, культурой, языком, территорией и этосом. И больше ничем. То, что пытаются придумать русские националисты, в этом смысле, это, конечно, племя. Они все говорят – "этнос". Но никто точно не понимает, что такое этнос, хотя есть институты этнологии и все прочее. Но корректно говорить "племя". Племя – это архаическая общность, которая существовала, объединялась из родов. Вот и русскому человеку очень свойственна присказка: "А какого ты роду-племени?" Да? "А роду я Иванова, а племени я такого-то". Племя объединяло несколько родов за счет обмена невестами. Это просто исторически известные вещи. И существовало племя в архаическую эпоху до момента, когда возникала народность. Вот когда возникла французская народность, то уже такие племена, как галлы, франки и все прочие, они все объединились.

Сейчас, и это очень актуально для нас сегодня, ультранационалистические или псевдонационалистические движения, пытаются адресовать к племенному инстинкту. А он всегда есть в человеке. В человеке инстинкт зверя тоже есть. Но вопрос заключается в том, что в нормальном обществе эти инстинкты подавляет какой-то разум и какое-то ощущение подлинной идентичности. И если бы эта идентичность была правильно построена, то, наверное, отвечая на ваш вопрос, чукотский оленевод, чеченский боевик, пришедший к мирной жизни, и русский крестьянин понимали бы, что они единая нация. Они разные племена, но они единая нация. И здесь важен лозунг "модернизация", который так широко сейчас тиражируется, притом, что не все понимают, что такое вообще этот "модерн". Нация – это субъект модернизации. Именно модерн создает нацию. Он выковывает современное государство. И нация – это его основа. И только имея нацию, мы можем модернизироваться. Но вся беда в том, что нации-то нет. Место нации занимает некая общность. Мы все время говорим: "россияне". А что это такое?

Ведущий – Но, тем не менее, существует русский вопрос. Вы когда-то написали книгу "Русский вопрос и институт будущего".

С.Кургинян – Да.

Ведущий – Что для вас сегодня русский вопрос?

С.Кургинян – Примерно то, что я говорю. Что такое русский? Русский – это что, раскапывание каких-то племенных основ? Когда-то, еще в эпоху советской власти, я наблюдал действо под названием "Съезд народных депутатов СССР". И вот вдруг вылезает на трибуну один депутат и громко орет стихи Ярослава Смелякова, кажется: "Не упрекай сибиряка, Что держит он в кармане нож, Ведь он на русского похож, Как барс похож на барсука". Я говорю: "Этого мужика арестуют или нет? После того, что он сказал?" Мне отвечают: "Что Вы, у него же иммунитет!" Я говорю: "Так снимите иммунитет, иначе страны не будет". Значит, уже в те годы раскачивалась некая штучка, под названием трайб. Сибирский трайб, например. Смотрите, сколько людей сейчас говорят, что казаки – не русские. Потом окажется, что поморы не русские. Ведь под угрозой сама эта русская идентичность. Если ею не заняться, если ее демонизировать, если не объяснять людям правильно, что это такое, то это неправильное понимание разорвет все-таки ядро нашей страны. А русские – это, безусловно, ядро нашей страны. И если мы не будем это признавать, понимать и правильно описывать, то мы будем такими же глупыми, как те оголтелые ультра-, псевдо-националисты, которые сейчас раскачивают лодку. Мы должны отвечать за русский вопрос. Мы не можем этот русский вопрос пусть на самотек. Он может приобрести совершенно неправильную окраску.

Ведущий – Но, может, попытаться решать его сверху? Вот Вы говорите: русские – это ядро страны. Но о русских нет ни слова в Конституции.

С.Кургинян – Мне кажется, что все это неправильно. Все это неправильно. Что русские должны получить свое место в пространстве страны. Но только правильно должно быть задано, что такое русская нация. Русская нация – это общность языка, гражданства, культуры, этоса, истории. Но это не голос крови, к которому адресуют. Почему? Потому что, как только начинают адресоваться к голосу крови, то становится совсем непонятно, о чем идет речь. Это хорошо делать, условно, малым народам. Да и то... Вот, в Шотландии, живет какой-нибудь род Мак-Грегора, а за соседним хребтом род Джона Бейна. И вот эти два рода так режут друг друга, что даже шотландское племя скотты, и то рассыпается.

Ведущий – Почему?

С.Кургинян – Рассыпается... Это, между прочим, связано иногда с ландшафтом. Нет дорог. И каждому роду, Мак-Грегора или соседнему, даже невестами трудно обменяться. Но мы-то живем совершенно другой стране. Мы жили в империи, которая является наднациональным идеократическим государством. Мы жили в ней столетиями. Мы не понимаем, что такое другая жизнь. Это первое.

Второе. Простите, но это национальное государство мало правильно построить, его нужно куда-то же вводить. Все хотели его вводить в Европу. Теперь, смотрите, две стены стоят: из бывших наших союзных республик (и она вот-вот может замкнуться, последнее окно - Белоруссия), и из наших бывших социалистических стран. И все это нас отделяет от старой Европы.

Кто-нибудь хочет впустить Россию в Европу? Даже генерал де Голль, который совсем не был таким уж нашим абсолютным врагом, который не то чтобы был влюблен в Россию, но как-то взвешенно к ней относился, он говорил: "Европа от Атлантики до Урала". А то, что за Уралом? Мы отдадим всю территорию за Уралом Китаю? А что тогда останется, так сказать, на нашей Великой Русской равнине? На ней останется страна без нефти и ресурсов. Значит, уже вопрос о вхождении в Европу очень проблематичен, если Россию брать как целое. По крайней мере, за 20 лет он не решен.

Нам это обещали. Когда некие наши элиты в договоре с элитами из других стран замышляли демонтаж СССР, то разговор шел о том, что Россия войдет реально в ЕС, она войдет в НАТО, станет страной Евроатлантики. Но она ею не стала за 20 лет! Теперь смотрите, что происходит. С одной стороны, это НАТО, в которое мы не входим. С юга поджимает становящийся и разогревающийся ислам. А с востока впервые вздымается гигантская страна под названием Китай. Никогда такой страны, так убедительно демонстрирующей преимущества великой державы, однопартийной, с очень жесткой властью и одновременно разумным рыночным управлением – не было у нас на востоке. И что же мы такое тогда? Достаточно ли нам сегодня национального государства? Или нам нужно нечто большее?

Но если нам нужно нечто большее... Нам говорят: "Какая империя? Империи в прошлом". Как в прошлом? А что такое Евросоюз? Вот есть такой довольно известный американский политолог Параг Хана, так он говорит о том, что Евросоюз – это новая империя. С орденом Карла Великого. Ну хорошо, давайте не будем называть это империей. Назовем это демократической федерацией. Но это ведь то же самое!

Ведущий – Давайте вернемся на наше пространство.

С.Кургинян – Да.

Ведущий – Когда-то вы говорили, что распад СССР – это геополитическая катастрофа. СССР спасти мы не смогли. Может быть, действительно приходит время спасать Россию?

С.Кургинян – Да. Дело еще в том, что после того, как я сказал, что распад СССР – это геополитическая катастрофа, прошло много лет и еще один человек, занимающий не такое место на политической сцене, как я, а гораздо большее, повторил эти слова. Это бывший президент, нынешний премьер В.Путин. Да?

Ведущий – Да.

С.Кургинян – Теперь, если распад СССР – это геополитическая катастрофа, то как спасать, как выходить из нее? Есть две задачи. Задача-минимум и задача-максимум. Задача-минимум – не дать, чтобы распалась Россия. А задача-максимум – восстановить (демократическими способами, мягко и культурно, а не с помощью, так сказать, оголтелой агрессии) то пространство, которое нам исторически присуще. Это – две идентичности. Если мы строим демократическую империю... ведь зачем я сказал о Евросоюзе? такую же, как Евросоюз, тоже с Центральным единым банком, с единой валютой, с единым орденом, с единой армией и всем прочим... Так вот, если мы строим снова такую демократическую, еще раз подчеркну, империю будущего, то нам нужна одна русская идентичность. Если же мы строим национальное государство, то другая. А если мы собираемся распадаться, то третья. Но в любом случае, русский вопрос – ключевой. Ибо, если будет империя – она все равно будет русской.

Ведущий – Вот на счет "распадаться". В 80-е годы кроме театральной режиссуры, Вы по заданию и поручению ЦК КПСС и Верховного совета, неоднократно выезжали в "горячие" точки. Это так? То есть, вы специалист по конфликтам. Какие конфликты назревают, возможные, в сегодняшней России? И в самом худшем варианте – возможен ли и как возможен ее распад?

С.Кургинян – Очень просто. Назревают конфликты на Северном Кавказе. Все методы, которые мы применяем, это абсолютно правильно, что мы их применили. И, слава богу, что распад до сих пор не состоялся. Но это тактика. Тактика решена блестяще. А стратегия не решена, потому что не показано, в какую общность входит Кавказ. Что это такое? Там нарастают исламские тенденции. Там нарастают тенденции обособления от нынешней Москвы. Они растут. Точка компромисса – это: "вы не трогайте нас, мы не будем трогать вас". Но это не способ существования в едином государстве.

А есть серьезные силы, в том числе, околовластные, которые говорят: "Да зачем нам Кавказ? Зачем он нужен? Он архаичен. Давайте без него модернизироваться". Если эти преступные слова найдут отклик в какой-нибудь политической душе или душонке – Кавказ отпадает. Как только он отпадает, обнажается Волга, Поволжье. И вот это уже шах и мат. Есть такое образование, которое уже многими десятилетиями, если не столетиями, называется Идель Урал. В планах Даллеса по распаду СССР, да еще в планах, связанных с распадом Российской империи, все время фигурировал Идель Урал. Это территория из Татарии, Башкирии и около них. Если начнет обособляться Идель Урал, куда, между прочим, сводятся все наши трубопроводы, то от нас откалывается сибирская территория. И тогда следующий элемент – это трайбализация.

Я хочу обратить ваше внимание на то, что сибирские или дальневосточные сепаратистские тенденции существуют. Да, они спят. Слава богу, что они спят. Но они могут проснуться в любой момент. Как говорил Бертольд Брехт: "Еще плодоносить способно чрево, которое вынашивало гада." Он говорил о фашизме, а в данном случае - о "гаде" сепаратизма. Пока он спит, этот сепаратизм, но на Дальнем Востоке и везде вполне может проснуться.

Ведущий – И его могут подпитать "наши друзья" в кавычках.

С.Кургинян – Его могут подпитать, очень просто. Это так просто. Между прочим, демократам как-то даже сподручнее. Они всегда за права человека и за все прочее борются, так что им хорошо.

Ведущий – Проголосуют...

С.Кургинян – ...Значит, начинается дальневосточный сепаратизм, сибирский сепаратизм. Я не говорю о национальных республиках, не буду их даже перечислять. А дальше еще опасность поморского сепаратизма. А если еще разбудить какие-нибудь новгородские страсти: "Проклятая Москва, которая нас когда-то душила! Мы оплот демократии!".

Ведущий – А карелы, а финно-угорские...

С.Кургинян – А это все, все. И уж Эстония сразу, и Финляндия, и все прочие возьмут эти движения под себя. Уже есть Ингерманландия, все, что угодно. Дальше мы теряем Северо-запад. И вообще начинается разговор о том, что "Ну, елки, а что же нам делать? Империю мы воссоздать не можем?.." Я-то убежден, что можем. В нормальном смысле слова. Но кто-то скажет: "Не можем! Государства нам национального мало, мы трещим по швам. А давайте входить в Европу не целиком, а по частям? Да и вообще не обязательно в Европу. Кто куда".

Ведущий – Как Сербия и Косово...

С.Кургинян – Да.

Ведущий – Надеются воссоединиться в Европе...

С.Кургинян – Да. Да. Вы, понимаете, что дальше? Русские – это все равно большой народ. Это немалый народ. А большому народу, который не очень часто оккупировали... Ну, конечно, татаро-монгольское иго или вот "смутное время". А позже когда оккупировали-то? Наполеон не смог. Гитлер не смог. Так вот, русским, как народу, очень трудно объяснить, что такое геноцид. И если в нынешних условиях обостряющейся борьбы за ресурсы, территорию, за все на свете русские теряют государство и разбегаются по разным квартирам, то после этого будет "счастливая" жизнь в виде рабов у китайцев или у кого-нибудь еще. И это будет действительно "счастливая" жизнь в сравнении с тем, что целые территории будут просто вырезаться. Тут-то могут проснуться такие страсти, такое кипящее ненавидящее начало, что страшно даже подумать. Поэтому допустить этого ни в коем случае нельзя. А это можно не допустить, только правильно отвечая на "русский вопрос". Не игнорируя его. Не убирая его с политической сцены. Не подменяя его суррогатами и пиар-конструкциями, а вдумчиво и страстно отвечая на вопрос: "Что такое русские? Каково их место в истории? В чем их достоинство? И что дает им великое государство?"

Ведущий – Большое спасибо, Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Спасибо вам.

Ведущий – Сегодня гостем нашей студии был Сергей Кургинян - аналитик, политолог, театральный режиссер, президент Международного фонда "Экспериментальный творческий центр".