09.11.09 "Честный понедельник"

Ведущий – Сергей Минаев

Ведущий – Что изменилось для нас с тех пор, как закончилась "холодная" война? И что может измениться в ближайшем будущем? Добрый вечер, страна. Здесь Сергей Минаев и программа "Честный понедельник".

Сегодня исполнилось 20 лет со дня падения Берлинской стены – символа "холодной" войны. Стал ли Запад нашим другом или воспользовался нашим тяжелым положением, чтобы расширить свое влияние? Давайте посмотрим сюжет. (Сюжет о падении Берлинской стены и о том, что Запад не выполнил данные им обещания по вопросу расширения на Восток).

Вопрос нашего голосования звучит так: "Россия и Запад сегодня – это друзья? Враги? Конкуренты?" Голосуйте по SMS и на сайте www. ponedelnik-TV.

Наши гости: заместитель председателя Государственной думы Владимир Жириновский, декан Высшей школы экономики Марк Урнов, политолог Сергей Кургинян и президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. Добрый вечер, господа.

Сергей, мой первый вопрос к Вам. Возвращаясь к сюжету: что это за серьезный разговор в мужской бане? Я не брал с них письменных обещаний... Что это за публичная политика? Кто вообще выиграл после падения Берлинской стены – мы или Запад?

С.Кургинян – Один крупный политик в 90-е годы, разговаривая при мне по телефону, говорил другому политику строчками из анекдота: "Ты же обещал на мне жениться!" – "Мало ли, что я на тебе обещал!". Значит, обещания в политике не значат ничего. Сами по себе. Они должны быть чем-то подкреплены. И не только бумагой, которая очень много значит, но и некими альтернативами. Ты выполнил обещание, и все хорошо, идем вместе. Если ты их не выполнил, тогда я делаю отдельный ход. С момента, когда рухнула Берлинская стена, и произошло все остальное, уже никаких альтернатив у политического руководства не было. Они пошли в одном направлении. Но, когда люди идут в одном направлении, то дальше с ними делают то, что...

Ведущий – ...что они заслуживают. Глеб Олегович, а что мы могли потребовать в тот момент? Казалось бы, все козырные карты на руках.

Г.Павловский – В тот момент? Ну, практически, всё. (смеется) Практически всё. Мы могли...

Ведущий – А почему мы не потребовали? Это политическая импотенция?

Г.Павловский – Это аппаратный стиль Горбачева. Он считал себя, да и был, гениальным аппаратным политиком. Но никаким – мировым. И когда он вышел в мир, он думал, что вопросы будут решаться так же, как они решались...

Ведущий – Как в Ставрополье.

Г.Павловский – Ну, так же, как он переигрывал коллег по Политбюро. Но у него не было рычагов. И потом, он не следил, по-моему, за балансом своей страны, Советского Союза. А баланс был плохой. День ото дня все хуже.

Ведущий – Владимир Вольфович, что реально произошло в 89-м году?

В.Жириновский – Поражение нашей страны. Нельзя было стену разрушать. Ни в коем случае нельзя было армию выводить. Она и сегодня бы стояла. Доказательства – натовская армия стоит. Полностью. И американские войска, французские, голландские.

Ведущий – А зачем наша армия? Вот она бы там стояла, и что?

В.Жириновский - Да потому, что их армия стоит!

Ведущий – И что?

В.Жириновский – И будут стоять. И будет тишина и порядок. И будет взаимоуважение.

Ведущий – Там сейчас, по-моему, и так тишина и порядок.

В.Жириновский – Нет!

Ведущий – Как нет! Все довольны, у всех колбаса.

В.Жириновский – Нет! Сегодня они все пришли к нам. Прибалтику заняли. Двигаются в сторону Украины, Закавказья, Средней Азии. А мы отовсюду вывели наши войска. Мы разоружились. Мы уничтожили большее количество ракет, чем они. Мы все сделали отрицательное против себя.

Ведущий – То есть стену нужно было оставить?

В.Жириновский – И стену оставить. Вот тот баланс сил – был великолепным. Была тишина. Не было терактов. И они свой Нью-Йорк не уберегли. Если бы наши войска и стена остались бы 20 лет назад, никто бы не напал на Нью-Йорк. Была бы тишина. Никакой Аль-Каиды бы не было. Никто бы не бомбил Югославию. Никто не оккупировал бы Ирак. Никто не угрожал бы Ирану. Была бы тишина в мире, как она была 20 лет назад. А они все это поломали. Почему? Честолюбец Горбачев, подкаблучник Горбачев. Он жену больше любил. Николай II больше любил свою жену. Где империя? Горбачев больше жену, семью любил. Где империя?

Ведущий – То есть, мы должны ненавидеть наших жен?

В.Жириновский – Это имеет значение! Это имеет значение. Когда муж слабый, когда хочет, чтобы ему хлопали. Чтоб жена радовалась. Она радовалась: "Ой, моего мужа очень любят на Западе". А в стране его ненавидели уже. А там кричали: "Горби! Горби! Горби! Спаси". Вот он Европе сделал много подарков, а собственную страну изуродовал.

Ведущий – Понятно.

В.Жириновский – Он агроном. Агрономы должны в поле работать. Туда – в Ставрополье.

Ведущий – Понятно. Понятно.

В.Жириновский – Его надо под суд отдать, Горбачева.

Ведущий – Я вас услышал. Марк, мы говорим о падении Берлинской стены, но НАТО у восточных границ. Это же не следствие падения, не только следствие падения стены. Это следствие развала СССР. Кем мы стали за эти 20 лет? Россия и Запад?

М.Урнов – Ну, за эти 20 лет развалился Советский Союз, что можно было ожидать еще примерно за 20 лет до того, как он развалится. И прогнозы такие были. Страна перестала быть великой державой просто потому, что исчерпала свой потенциал. И теперь уже никогда великой державой не будет.

Ведущий – Вы сожалеете об этом?

В.Жириновский – Заблуждение.

М.Урнов – Знаете, на самом деле сожалеть стоит об упущенных возможностях. Но возможности быть великой державой после коммунистической диктатуры у нас уже практически не было. Мы истребили свою собственную интеллектуальную элиту. Экономика шла вразнос и становилась все более и более неэффективной. Мы отставали. Отставали хронически. Так что, думаю, эти вот рассуждения о том, что, если бы Горбачев сделал то или не то, сохранился бы Советский Союз со своим величием – это, по-моему, абсолютные сказки для нервических дамочек.

В.Жириновский – Но мы же жили в то время!

М.Урнов – Мы жили в то время, а теперь не живем.

В.Жириновский – Вы так говорите, как будто мы приехали... Эксперты не знают... Я жил 43 года в Советском Союзе и знаю, какой он был. Мощное государство.

Ведущий – А вам нравилась эта страна?

В.Жириновский – Да, нравилась!

М.Урнов – Это не аргумент.

В.Жириновский – Я хотел бы вернуться туда! Сейчас! Сегодня! Да! Со следующего понедельника! Назад, в Советский Союз! И все будут молчать! И нас будут уважать! Мы построим экономику!

М.Урнов – Вот то, что Владимир Вольфович жил...

В.Жириновский – И Берлинскую стену восстановить!

М.Урнов – Вот то, что Владимир Вольфович 43 года прожил в Советском Союзе и не замечал, как он распадается – это скорее характеристика Владимира Вольфовича, а не Советского Союза.

В.Жириновский – Он не распадался. Он не распадался! Зачем вы обманываете?

Ведущий – Владимир Вольфович, очень коротко. А почему в 89-м году Вы создали и возглавили партию ЛДПР, а не коммунистическую? Если вам так комфортно там было?

В.Жириновский – Но ведь речь шла о переходе к многопартийной системе. Что же повторять ошибки? Я с вами согласен. Ошибки были. Они сегодня есть в любой стране мира. И в Китае, и в Иране, и в Европе. Но не об ошибках говорим. Мы имели возможность существовать. Мы могли еще Афганистан к себе включить. И Монголию, и Болгарию. Они и просились к нам. И Югославия просилась к нам.

М.Урнов – А также Индию.

В.Жириновский – Не надо Индию. Соседей.

Ведущий – Сергей, а что бы было с этой огромной, неуправляемой, монструозной страной, которая включила бы в себя Афганистан, Индию, Пакистан, Канаду? Сейчас до Дублина договоримся.

В.Жириновский – Канаду не надо. Соседи, соседи. Афганистан – соседи. И Монголия – соседи.

С.Кургинян – Ну, ведь было же: "Но мы еще падем в боях, чтоб от Испании до Африки сияла Родина моя". Зависело все от того, насколько сильна была идеология. И насколько она могла скрепить очень разные компоненты в этой стране. Это называется сверхдержава. В 1989 году наша элита по договоренности с элитой Запада отказалась от сверхдержавы. Почему она отказалась?

Ведущий – Нашу элиту купили?

С.Кургинян – Отчасти, да. Но не всю. Если бы всю, было бы проще. Вот поймите. Это было бы намного проще. Часть элиты была куплена, часть состояла из предателей, а часть надеялась, что, отбросив окраины, или, как они говорили, "чурок", доведя Советский союз до национального государства, обеспечив там модернизацию, они войдут в Европу.

Ведущий – Коллеги, то есть получается как? Элита, среди которой одни были предатели, другие просто не понимали, но, в любом случае, она не хотела договариваться с собственным народом.

В.Жириновский – Да.

Ведущий – Она хотела договариваться с Западом.

В.Жириновский – Да. Они вообще игнорировали народ.

С.Кургинян – Она сбрасывала крест сверхдержавности. Вот что самое страшное.

Ведущий – И, как следствие, сбрасывала народ.

М.Урнов – Вот это еще очередная сказка для нервических дам.

Голоса – Марк, ну, почему?

Ведущий – А вы в очередях не стояли в 93-м?

М.Урнов – А потому, что в идеологию марксистко-ленинскую не верили умные люди примерно с 70-х годов. А особо умные – где-то уже с 50-х годов. А особо умные никогда в нее не верили.

В.Жириновский – Марк, мы же не говорим сохранять идеологию.

М.Урнов – (указывая на С.Кургиняна) Вот он предлагает сохранить идеологию. Я против этого.

В.Жириновский – Он не это имел в виду. Сохранить страну.

С.Кургинян – (М.Урнову) Марк, а кем Вы работали?

В.Жириновский – Идеологию убрать.

С.Кургинян – (М.Урнову) А кем Вы работали?

В.Жириновский – КПСС убрать. Зачем страну отдавать?

М.Урнов – Вот только что этот человек сказал, что мы верили в идеологию. Я против этого выступаю.

В.Жириновский – Он не это имел в виду.

С.Кургинян – (М.Урнову) Вы в данном случае просто лжете.

М.Урнов – Идеология сверхдержавы, так называемой...

Ведущий – Давайте не будем говорить все вместе.

В.Жириновский – Жить в великой стране хотели все. И не надо путать. Мы вовсе не хотели коммунизма.

М.Урнов – Владимир Вольфович, ну не мне же вам рассказывать, как падала эффективность экономики.

В.Жириновский – Согласен.

Ведущий – Глеб Олегович, очень коротко дайте оценку падению Берлинской стены.

Г.Павловский – Ну уж... Что такое падение Берлинской стены, с чем сравнивать? Это разделенный народ.

Ведущий – Что это для нас, для России?

Г.Павловский – Для нас... Аналогия в нашей истории только одна, я думаю. Это 56-й год, когда упали границы лагерей. И зэки вышли наружу и вернулись. Вернулись. Воссоединился народ. Тогда советский. И после этого следующие 10 лет были, наверное, самыми позитивными в советской истории. И собственно говоря, в этот период и возникла вот та великая страна, то великое общество, главное. Общество креативное, которое покоряло космос, и которое верило в себя.

Ведущий – Спасибо.

Г.Павловский – Если даже и не верило в идеологию.

Ведущий – Спасибо. Через несколько минут – борьба или стратегическое партнерство? Где выгода, а где обман. Напоминаю вопрос нашего голосования: "Россия и Запад сегодня – это друзья? Враги? Конкуренты?" Увидимся после рекламы.

Реклама

Ведущий – Здесь Сергей Минаев и программа "Честный понедельник". Сергей, сегодня, в наши дни, я хочу начать с вашей цитаты: "Вопрос о том, что возникает сборка. Новая глобальная сборка. Изменение расстановки фигур на великой шахматной доске, пользуясь языком Бжезинского". Что такое великая сборка?

С.Кургинян – Великая сборка – это восстановление империй. Пусть демократических.

Ведущий – Империй?!

С.Кургинян – Империй. Демократических сверхдержав. Одна эта великая сборка идет в Европе, и мы только что видели ее. Лиссабонский договор поддержан Чехией. Мы едем в Европу. Это уже империя с орденом Карла Великого, с чем угодно.

Ведущий – Одна.

С.Кургинян – Вторая – это процессы на Юге. Где достаточно стремительно дело идет к халифату. Третья – это расширяющийся Китай. И четвертая – это Америка, которая, вы знаете про амеро, валюту амеро, идея которой прорабатывается.

Ведущий – Конечно – Мексика, Канада и Америка.

С.Кургинян – В условиях, когда все начинают прорабатывать великие сборки, мы можем стать либо частью чужих сборок, либо тоже перейти к своей сборке.

Ведущий – То есть наше будущее – Империя?

С.Кургинян – Наше будущее – либо такая же империя, которые строят наши соседи, и она может быть демократическая, рыночная, любая, либо поглощение соседями. Причем сразу разными. Вот вся альтернатива. Мы либо окажемся снова в ситуации, когда возьмем на себя стратегическую инициативу, либо чужая стратегическая инициатива нас уничтожит. Была такая фраза у Дантона: "Не ничего хуже, чем отказ от борьбы, когда борьба необходима". Вот нам сейчас эта борьба необходима.

Ведущий – Глеб Олегович, первое, что звучит, когда мы говорим о противостоянии империй – это Америка. Вы очень хорошо сказали: "Нам в России не надо любить Америку – это не секс, это война". Как нам вести себя с Америкой? Второй (бывшей) точкой сопротивления.

Г.Павловский – Да, точно. Любить ни одну из цивилизаций не надо, потому что это кончится тем, что тебя будут "любить" в неожиданные моменты и неприятным образом.

Ведущий – И жестко.

Г.Павловский – Да, но зачем слово "империя"? У нас другая проблема. У нас нет ни одного стратегического союзника. А вокруг нас, действительно, не империи, но пять-шесть крупных, растущих, находящихся на подъеме цивилизаций.

Ведущий – Это враги или конкуренты?

Г.Павловский – Это соседи. Это значительно опаснее.

Ведущий – Вот как.

Г.Павловский – Да. И это соседи. Поэтому первое, что нам нужно – нам нужен союзник. Первое, чем мы должны быть озабочены – это работать сами. И второе – искать. Первая же цивилизация, которая предложит нам стратегический союз, должна стать нашим союзником. Ближе всего к этому Запад.

Ведущий – Марк, а кто нам предлагает союз?

М.Урнов – Вот я думаю, что ждать, когда нам кто-нибудь предложит стратегическое союзничество, особенно после нескольких лет демонстрации, что нам не нужен никто, что кругом враги, что мы сами с усами и прочего, прочего, прочего...

Ведущий – А что мы можем предложить? Вот я хочу быть вашим союзником. Что я могу вам предложить? Я – Россия.

М.Урнов – Я думаю, что вот из той картины, которая сейчас была описана... Да, мощнейший подъем Китая, которого мы не поймем никогда. Халифат, которого мы не поймем никогда. Европа и Соединенные штаты - вот единственные, кто может быть нашим стратегическим союзником. Это Запад, то есть Европа и Соединенные штаты. Что мы им можем предложить? Мы им можем предложить свои сырьевые ресурсы, мы можем открыть границу для их капиталов, для того чтобы они заинтересовались...

Ведущий – Мы открыли, они не инвестируют.

М.Урнов – Надо не просто открыть, надо еще сделать инвестиционный климат такой, чтобы люди пошли, а не думали о том, как здесь будет. Сюда придешь, а тебе что-нибудь устроят, и так далее.

Ведущий – Но здесь очень тонкая грань – думать о своих гражданах или о благополучном инвестиционном климате.

М.Урнов – Дело в том, что если мы не будем думать о благополучном инвестиционном климате, то с нами произойдет примерно то же самое, что произошло с Дантоном. Он, конечно, признавал необходимость драки, а окончил на гильотине. Так вот, если мы сейчас не определимся с союзником, а с моей точки зрения, единственным союзником, которого мы можем понять и который нас может понять, является Запад. И если мы не соединимся с ним...

Ведущий – Запад – это Европа или Америка?

М.Урнов – И Европа, и Америка. Я бы здесь не стал различать. То мы окажемся либо младшим братом Китая, с потерей, де-факто, территорий, либо и то и другое. К этому еще присоединится влияние мусульманского мира, который оттягает у нас еще куски территории. И получим по полной программе с распадом страны, за свои неадекватные, неподкрепленные ресурсами великодержавные амбиции.

Ведущий – Спасибо.

М.Урнов – Вот что будет.

Ведущий – Владимир Вольфович, вот прозвучало "мы, мы, мы, мы, мы". А что должны делать они? Что мы должны попросить у них?

В.Жириновский – Мы ничего просить не должны. Мы не страна-попрошайка и не нищие.

Ведущий – Нам технологии западные не нужны?

В.Жириновский – И не надо пугать, что какой-то растет Китай или исламский фактор. Это Европа и Америка боится мусульман и китайцев. Нам бояться не надо.

Ведущий – Конечно, нет. Они уже у нас – ползучая ассимиляция. Чего нам бояться?

В.Жириновский – Ничего, ползут они. Как приползли, так и обратно выползут. Только принимать решительные меры.

Ведущий – Это какие?

В.Жириновский – Вводите ограничения на приезд в Россию. Чтобы стояли в очередь у наших посольств. Примем миллион, а на будущий год никто не нужен.

Ведущий – Владимир Вольфович, извините, пожалуйста, я стоял в очереди в российское посольство за границей, я паспорт потерял, лучше бы я этого вообще никогда не делал. Вот скажите пожалуйста, то есть, нам от Запада ничего не нужно вообще?

В.Жириновский – Бесполезно. Вы все время ждете, чтобы Запад вам что-то дал.

Ведущий – Так ждать или необходимо взять?

В.Жириновский – Вам мало, что "Опель" уже рухнул и "Дженерал моторс"? Рухнувшую автомобильную компанию, часть ее. Мы даем большие деньги, и они все равно не дают. Во время кризиса мы им даем деньги, вместо рухнувшей автомобильной компании и все равно они не хотят, чтобы что-то от них пришло к нам.

Ведущий – А мы много продаем?

В.Жириновский – Никогда.

Ведущий – У нас западная компания выиграла хоть один нефтяной тендер?

В.Жириновский – Не надо, чтобы они у нас что-то выигрывали.

Ведущий – Я с вам согласен, что не надо. Так что же обвинять их?

В.Жириновский – Запад – враг России. Он хочет все вывезти. Он хочет Россию превратить в свалку. Нам зачем нужны "ножки Буша"? У нас свои парные куры. Нет, свое будем кушать. А их завезли, теперь у нас своих кур меньше. Мы захотели завести немецкие автомобили через "GM". Получили? Нет! Поэтому, все свое. У нас достаточно умов.

Ведущий – Все свое. Я вас услышал.

В.Жириновский – Кто сегодня в Америке двигает американскую науку, прогресс?

Ведущий – Русские.

В.Жириновский – Двести тысяч русских ученых. Вот давайте позовем их обратно. Чтобы русские работали здесь.

Ведущий – На развалинах лабораторий.

В.Жириновский – Да. Не надо. Все есть. И оборудование. Все есть.

Ведущий – Где?

В.Жириновский – Все есть. Все есть. Если бы у нас все было развалено, нас давно бы уже разобрали на запчасти.

Ведущий – Сергей.

В.Жириновский – Все у нас в полном порядке.

Ведущий – Все у нас все в полном порядке!

В.Жириновский – Да. В полном порядке.

Ведущий – Мы все приехали сюда в студию на западных автомобилях. У многих находящихся в зале сбережения в долларах и евро. Мы говорим: "У нас есть все свое". То есть нам от них ничего не надо?

С.Кургинян – Нет. Что значит нам? Нет такого – нам.

Ведущий – Стране. Мы – это страна.

С.Кургинян – Мы – это страна? Значит, страна хотела, рвалась на Запад и до сих пор рвется. И не надо говорить, что она туда не рвется. Проблема Берлинской стены и всего остального заключается в том, что легко обрушить материальные стены и очень трудно обрушить другие. Россия не соединится с Европой. Дело не в том, что это плохо. А дело в том, что это невозможно. Посмотрите прямо, что происходит. Вместо Берлинской стены существует два железобетонных пояса. Один – из наших бывших союзных республик. И единственное пока что окно – Белоруссия. Второй – из бывших соцстран. Эти два пояса отделили нас от Европы. Мы дальше сейчас от воссоединения, чем были. Теперь вторая проблема. Даже генерал де Голль, который нас любил, все равно говорил "Европа от Атлантики до Урала". Мы верим в то, что Россия, как единое целое, соединится с Европой. У нас были две цели. Они остаются. Я имею в виду под "нами" правящую актуальную элиту. Две цели: вхождение в ЕС и вхождение в НАТО. Обе эти цели, не будем обсуждать, хороши или плохи...

Ведущий – Они невыполнимы.

С.Кургинян - Они невыполнимы. Но если они невыполнимы, то остается две возможности: либо к кому-то присоединяться... Но Китай – это не многоквартирный дом, где можно получить квартиру. Китай – это один большой коттедж. И вы можете либо валяться радом с ним, либо восстанавливать собственную периферию. Восстанавливать этот сверхдержавный модуль. Ничего другого не остается.

Ведущий – Глеб Олегович, вот какой вопрос интересный. Очень хорошо у Сергея прозвучало: "железобетонный пояс из наших бывших республик". А почему они так легко присоединились к Западу, а не к нам?

Г.Павловский – Да они просто хотели от нас спастись, по-моему. Они не видели никакого смысла пребывать в стране, которая сама не верит в себя. Москва, в сущности, их вытолкнула морально. Они ушли, отплевываясь. Но, правда, при этом мы им платили. Это же очень выгодно.

Ведущий – То есть мы платили за плевки?

Г.Павловский – Да. Мы платили за плевки. Мы оплачивали их национальное восстановление. Мы выстроили на свои деньги все эти государства.

В.Жириновский - Вот, этого не надо делать.

Г.Павловский – Но эта работа уже сделана.

В.Жириновский – Нет. Еще ничего не сделано. Еще можно.

Г.Павловский – Теперь мы должны в конце восстановить, все-таки, самих себя.

Ведущий – Слушайте, мы как плохие прорабы. Мы сначала сами все сами купили и построили, потом все сами развалили. Можно мнение экспертов? Андрей Рогожский, профессор МГИМО.

В.Жириновский – Дали деньги за развал страны.

Ведущий – Андрей, очень коротко. Россия и Запад – враг? Или конкурент? Или друг?

А.Рогожский – Мы уже давно не враги, но мы пока еще не друзья. С конкуренцией тоже пока еще не получается, потому что мало где конкурируем.

Ведущий – Нам нечем конкурировать?

А.Рогожский – Ну, неконкурентоспособны, пока.

В.Жириновский – Заблуждение.

Ведущий – А алюминий, нефть, ресурсы?

А.Рогожский – Ну, вот это единственное, чем мы можем крыть, это то, чем мы присутствуем на рынках. Но сегодня мировая конкуренция совершенно в других областях.

Ведущий – И что дальше нам делать? Как нам дальше вести себя на международной экономической сцене?

А.Рогожский – Нам нужно не бороться с мифическими врагами, которые окружают нашу страну. Нам нужно, прежде всего, развиваться. Для этого есть масса вещей, которые нам необходимы. Для этого нужны и инвестиции. Для этого нужны гарантии частной собственности. Нужно, чтобы выстраивалась конкурентная политическая система. И тогда многие вещи будут решаться проще. Тогда вот то, о чем говорил Марк: более простое взаимодействие, а может быть, и вступление в НАТО и Евросоюз будут смотреться проще.

В.Жириновский – Никогда не вступим ни в НАТО, ни в Евросоюз.

Ведущий – Владимир Дворкин - военный эксперт, генерал. Можно ли сказать, что враг у границ? Именно враг?

В.Дворкин – Прежде всего, я обязан сказать, что считаю совершенно недопустимым грубейшее, незаслуженное оскорбление по поводу Михаила Сергеевича, которое допустил господин Жириновский.

В.Жириновский – Это не оскорбление. Мы его будем судить.

В.Дворкин – Тем более, я знаю, что по заданию Михаила Сергеевича Крючков породил...

Ведущий – ЛДПР.

В.Жириновский – Ничего Крючков не породил.

В.Дворкин – Я совершенно точно знаю.

В.Жириновский – Вот видите, какая очередная ложь? Породил! Кто нас породил? Вот, видите? До сих пор лжете. Стена рухнула, а 20 лет спустя продолжает лгать.

(практически не воспроизводимая перепалка)

В.Дворкин – Единственным нашим модернизационным внешним ресурсом, заложенным в стратегию-2020, является модернизация.

Ведущий – А что это такое? С чем ее есть?

В.Дворкин – А это означает то, что нужно следовать некоторым советам, которые сейчас даются. Вот, мне пришлось многих лидеров слушать сейчас на Западе. У них одни и те же приоритеты, не на посткризисный, а на кризисный период. Первый – образование, второе – технологии, третье – экология и четвертое – безопасность. Только четвертое – безопасность! Так вот, если мы последуем этому примеру – это будет хорошим выходом. Потому что мы уже систему образования сейчас подрываем стопроцентным ЕГЭ. Вы послушайте, что пишет преподаватель МГУ, журфака...

Ведущий – Спасибо.

С.Кургинян – А можно один вопрос? Короткий. Можно к вам один вопрос? Скажите, пожалуйста, вы кому присягали? Какую присягу вы давали? Назовите ее мне.

В.Дворкин – Я присягал...

С.Кургинян – Служу Советскому Союзу.

В.Дворкин – Союзу.

С.Кургинян – Вы давали эту присягу?

В.Дворкин – Да.

С.Кургинян – Вы сейчас это говорите?

В.Дворкин – Я говорю то, что я говорю.

С.Кургинян – Вот. Это ваш психологический портрет.

В.Дворкин – А вот ваш портрет...

С.Кургинян – Да не надо мне...

В.Дворкин – Я могу сказать?

Ведущий – Очень коротко. Одна секунда.

В.Дворкин – Коротко. Я могу сказать, процитировав Людвига Витгенштейна, который сказал, что если можно что-то говорить ясно – это надо говорить, а чего нельзя сказать ясно, о том следует молчать. Это относится ко всему, что вы говорите.

Ведущий – Коллеги, очень коротко подведем итоги второй части программы. Марк, как нам следует вести себя с Западом сегодня? Три реперные точки.

М.Урнов – Понять...

Ведущий – Это мы не умеем.

М.Урнов – Ну, постараться понять...

Ведущий – Принято.

М.Урнов – Что альтернативы интеграции с Западом у нас нет, если мы хотим оставаться страной в ее нынешних границах. Раз. Понять, что интеграция с Западом очень будет тяжела для нас, и, что мы должны быть готовы на изменение очень многих параметров нашей политической и экономической жизни. Что мы действительно должны вводить конкурентную политику. Мы действительно должны обеспечивать право частной собственности, мы должны бороться с коррупцией. И еще понять очень важное. Что если мы на сегодняшний день не избавимся от стремления быть супердержавой со всей военной оснасткой и не направим деньги в решение проблемы, которой на Западе нет, а именно, преодоление чудовищного по глубине демографического кризиса, то лет через 10-15 лет, вообще говоря, вопрос о существовании страны уже ставиться не будет.

Ведущий – Понятно. Владимир Вольфович, Россия и Запад?

В.Жириновский – Вот, вы все такие.

Ведущий – Очень коротко. Задачи России и Запада.

В.Жириновский – В чем была задача Запада все 300 лет? Воспитать у нас такую интеллигенцию, которая лебезила бы перед Западом и нас тащила туда. Мы будем ждать, когда Запад загниет и рухнет. И позовет нашу русскую армию спасать их от африканцев и азиатов. Вот такая будет интеграция. Вот такая будет интеграция.

Ведущий – Сергей, а как вы считаете?

В.Жириновский – Подождем, когда Япония и Индия будут долбать Китай. И снова придем на помощь на Дальнем Востоке. Снова придем.

Ведущий – Как вы считаете?

В.Жириновский – И исламский мир будет гореть синим пламенем.

Ведущий – Все сгорят, а мы останемся. Все умрут, а мы останемся.

В.Жириновский – Да! Да! И мы выполним свою роль. Мессианскую. Мы спасем человечество от гибели. Все человечество гибнет сегодня. А Россия остается. Территория огромная и ресурсы. И самый умный народ на земле.

Ведущий – То есть опять путь России – это мессианство?

В.Жириновский – Да! Да!

С.Кургинян – Путь наш один. Если мы не можем войти на Запад. Вот все время говорится, что это будет трудно, это будет трудно. Этого не будет никогда!

Ведущий – Мы будем жить раздельно?

С.Кургинян – Если мы должны существовать отдельно, то мы должны готовиться к тому, чтобы быть самодостаточными. А дальше строить те отношения, которые нам выгодны. Максимально близкие с Западом. Дружить сколько угодно. Но только дружить не на карачках и не способом, так сказать, поглощения Западом нас, а дружить на основе самодостаточности. Вот и вся идея.

В.Жириновский – Партнеры.

Ведущий – То есть, все-таки у нас есть шанс быть партнерами?

С.Кургинян – Если мы станем самодостаточными! Чем сильнее мы будем, тем больше будет шансов.

Ведущий – А сколько лет нам нужно, чтобы стать самодостаточными?

С.Кургинян – Для того, чтобы стать самодостаточными, нам нужно две пятилетки.

В.Жириновский – Десять лет.

Ведущий – Две пятилетки. То есть, финализированно говоря, Западу стоить доверять?

С.Кургинян – Да, но в каком смысле?

Ведущий – Но у нас есть две пятилетки, чтобы доверять им на равных.

С.Кургинян – Если мы станем самодостаточными, то да. Мы предложим новый пакет возможностей. И те, кто сегодня нас презирают за несамодостаточность, начав нас уважать, пойдут на более глубокие стратегические отношения, чем сегодня.

Ведущий – Спасибо. Через несколько минут мы продолжим разговор с залом. Напоминаю вопрос нашего голосования: "Россия и Запад сегодня – это друзья? Враги? Конкуренты?" Голосуйте. Это касается каждого из нас. Увидимся после рекламы.

Реклама

Ведущий – Здесь Сергей Минаев и программа "Честный понедельник", и мы говорим об отношениях России и Запада. Я хотел бы дать слово известному джазовому музыканту Игорю Бутману. Игорь, добрый вечер.

И.Бутман – Добрый вечер.

Ведущий – У меня вот какой вопрос. Смотрите, мы обсудили экономику, политику. Мы обсудили прошлое и будущее. Но ведь западные ценности, либеральные ценности, как принято говорить, моего поколения – это даже не Берлинская стена. Это открывшийся "Макдональдс", это MTV, это джинсы Леви Страусс. Три вещи, которые сделали для продвижения западной идеологии больше, чем все Буши и Горбачевы, вместе взятые. Что у нас в культурном плане?

И.Бутман – Запад нам дал джазовую музыку. Запад нам дал балет. Запад нам дал классическую музыку. В балете мы впереди планеты всей. В классической музыке тоже. В джазе мы догоняем.

Ведущий – Мы можем быть культурно самодостаточны? Вот в чем вопрос.

И.Бутман – Мы культурно можем быть самодостаточны. Нам надо иметь возможность, и сейчас она есть, возможность общения с нашими западными коллегами. Они наши конкуренты, поэтому они, конечно, не собираются, так сказать, уступать свои места просто так. Но в конкурентной борьбе мы можем и показать себя во всех областях. Вот как раз заметил, что никто не говорит о культуре. А культура может сблизить нас как с Западом, так и с Востоком. Культура может помочь в понимании нас. Нас просто не понимают на Западе.

Ведущий – Ну, понимаете, тут есть большой риск. Да? Культура пока нас не сближает.

И.Бутман – Почему?

Ведущий – Нас культурно ассимилируют. Потому что молодые люди, которые сидят в этом зале, они слушают западную музыку, они смотрят западные сериалы.

И.Бутман – Я думаю, что они слушают и российскую музыку, и российские сериалы. А лучше они или хуже других... Дело в том, что западная молодежь не смотрит наше кино, не слушает нашу музыку. О нас знают лишь, что мы монстры. О нас им показывают наши парады с ракетами. Слышат, что мы всем говорим, что мы всех победим, что мы сверхдержава. Надо это доказать не только голосом. Надо это доказать в культуре, в первую очередь. Я извиняюсь, но "Щелкунчик" слушает весь Запад под Новый год. Единственная музыка, которую слушают каждый год.

Ведущий – А почему у нас современных-то нет? Почему у нас сейчас нет Прокофьева?

И.Бутман – У нас нет, потому что, во-первых, стесняемся.

Ведущий – ...Чайковского.

И.Бутман – Мы стесняемся показывать наши таланты. Мы абсолютно их не пропагандируем. Мы немножко себя принижаем в этом вопросе. И надо говорить: "Да, мы такие".

Ведущий – Отлично! Отлично! Владимир Вольфович – пропаганда! Ключевое слово. Как мы должны пропагандировать себя на Западе?

В.Жириновский – Мы должны правду сказать всему нашему народу и на Западе. Тысячу лет Запад нас обманывал, не доверял нам, предавал нас.

Ведущий – Бог с ней, с тысячей. Абхазский конфликт. Информационная картинка.

В.Жириновский – Вот, пожалуйста. Год назад Грузия нападает на бедных осетин, бомбит город Цхинвал. Запад объявляет, что Россия агрессор. Это чудовищно. Год прошел!

Ведущий – А почему мы в информационном поле не воевали с ними?

В.Жириновский – Да потому, что у них была задача нас показать такими.

Ведущий – А у нас не было задачи показать нас хорошими?

В.Жириновский – Сегодня мы продаем газ по мировым ценам – Украине, Белоруссии. Запад кричит, что мы занимаемся газовым шантажом. Они идиоты, что ли? Ну, весь мир торгует по мировым ценам. Почему Россия должна бесплатно все отдавать?

Ведущий – Глеб Олегович, технология – это ведь ваша сфера? Как Россия должна пропагандировать себя? Какое лицо, которое видят, там, на "Раша тудей", в интернете? Что это за лицо должно быть?

Г.Павловский – Ну, во всяком случае, это не пугало вроде Владимира Вольфовича. Оно, кстати, не работает даже в качестве пугала. Потому что Саакашвили Жириновский не напугал. А Запад уж тем более не напугает.

Ведущий – Он от страха ел свой галстук. Еще не известно...

Г.Павловский – (смеется) Гляньте на Владимира Вольфовича.

В.Жириновский – Вот Вы, Глеб, разрушали Советский Союз, а сейчас снова здесь лжете.

Г.Павловский – Я думаю, что у нас вокруг, еще раз, не менее пяти крупных цивилизаций. Единственное отличие западных в том, что мы можем разговаривать здесь не только с правителями, но и с обществами. И на языке культуры.

Ведущий – Какое лицо мы должны показать? Что такое новая Россия?

Г.Павловский – Есть русская культура. Это, в общем, единственное, что интересно со стороны России обществу на Западе. Обществу. Власти будут с нами торговать, в любом случае, чтобы здесь ни было. А обществу мы можем быть интересны только русской культурой, культурой русского языка. И этого сейчас нет. Они видят вот таких людей.

Ведущий – Спасибо. Коллеги, очень коротко. Три рецепта, по которым Россия должна существовать следующие 10 лет. Марк, пожалуйста.

М.Урнов – Открытость, отсутствие паранойи в отношениях с Западом, четкий учет ресурсов, которые есть, и адекватное простраивание своего собственного поведения.

Ведущий – А где грань между паранойей и подозрениями? Доверяй, но проверяй. Избитая истина.

М.Урнов – Это естественно. Когда в массовом сознании доминирует страх, что нас хотят расчленить, раскусить и никому доверять нельзя...

В.Жириновский – Так это вы порождаете страх.

М.Урнов – Это есть паранойя.

В.Жириновский – Это же вы об этом говорите.

М.Урнов – А нормальные, конкурентные и кооперативные отношения предполагают, естественно, проверку.

Ведущий – Сергей, три рецепта.

С.Кургинян – О паранойе говорят двое – президент Обама, помните? И Марк Урнов.

М.Урнов - Я горжусь.

Ведущий – Ведь это наш политический актив.

С.Кургинян – Я просто обращаю внимание, что двое. Что самое главное? Россия – это новое слово миру. Она несла весть миру, и будет нести. У мира сейчас огромное количество проблем. С человеком очень большие проблемы. С мировыми проектами. С будущей историей. Россия должна восстановить свою смысловую самодостаточность. Она не должна, конечно, быть только мускулистой гориллой. Она должна восстановить духовный приоритет. Она может это сделать. И этого ждут.

Ведущий – Спасибо. Три рецепта (Жириновскому).

В.Жириновский – Да. Три рецепта. Русский язык. Если где-то на Украине, в Таджикистане, понижают статус языка, немедленно прекращаются все отношения. Полная защита соотечественников. Если где-то напали на русский корабль, на русских моряков, то работает военная авиация.

Ведущий – Как это делает Израиль, например.

В.Жириновский – Да. Бомбить. Сомали надо было разбомбить, чтобы не было Сомали. Они специально создали Сомали, чтобы он нарушал мировую торговлю. И никаких друзей. И никому не помогать. И торговать со всеми по мировым ценам. И ни перед кем не унижаться, никогда. И никаких похлопываний по плечу. Заранее предупредить: "Вы, американские президенты, нас по плечу не надо хлопать". То есть, жесткую линию занять по всем позициям. С соседями: с ближними, с дальними, со всеми. Жесткую, твердую, постоянную. Чтобы нас... Миром правит страх. Никакой культуры, забудьте вы про нее. Под вашу культуру, под ваш саксофон они будут плясать, танцевать. Но при этом мы будем оплачивать их ужины и все остальное.

Ведущий – То есть, к черту Чайковского, даешь ракеты!

В.Жириновский – Армия! Мощная, сильная армия! Чтобы все знали, что Россия – это тысячи новых ракет. Это новое оружие, которого у них нет. Это новый ядерный щит.

Ведущий – Наши ученые изменят полюс земли, и вас смоет.

В.Жириновский – И новый космос. В космосе восстановить нашу орбитальную станцию, а не возить этих американцев.

Ведущий – И бомбить их!

В.Жириновский – А американцев мы возим на свои деньги.

Ведущий – Глеб Олегович, опять получается - у России нет союзников, у России есть армия и флот.

В.Жириновский – Да! Да! Да!

Г.Павловский – Это позиция злобного карлика.

Ведущий – Ваша позиция. Какая ваша позиция?

Г.Павловский – Причем надутого газом, который дешевеет.

В.Жириновский – И всегда побеждали. А вы уезжали всегда. С сожалением за границу.

Ведущий – Дайте сказать, пожалуйста, Павловскому.

Г.Павловский – Россия должна, прежде всего, договариваться. Договариваться со всеми, без исключения, соседями. С каждым – с Западом, с Китаем, с Индией. Все они больше нас, между прочим. Сейчас Россия – нимфетка в ночном Люблино. Понимаете? Полмиллиарда – Евросоюз, полмиллиарда – Америка. Скоро будет по полтора миллиарда Индия и Китай. А мы будем нищие здесь ходить, накроемся одеялом, и будем думать...

Ведущий – Кокошником.

Г.Павловский – ...и будем думать: "Мы страшно великие, мы страшно великие", и слушать музыку Чайковского. Не пройдет. Не пройдет. Модернизация требует союзников. Нам надо найти союзников по модернизации. Если мы не найдем, то мы провалим эту затею.

Ведущий – Глеб Олегович, но тогда получается так. По Жириновскому получается, найти союзников и обезвредить.

Г.Павловский – Да. Да.

М.Урнов – И разбомбить.

Г.Павловский – А потом, видимо, продаться оставшемуся.

В.Жириновский – Не надо никому продаваться. Если вы боитесь...

С.Кургинян – Найти союзников очень хочется, но можно ли? Это первое. И кем надо быть, кем надо быть, чтобы с тобой были союзники. Если сам ты стоишь в жалком виде, так сказать, полупьяный, небритый, с тобой будут союзниками?

Ведущий – Спасибо.

В.Жириновский – Тысячу лет у нас был союзник? Не было!

Ведущий – Спасибо. А вот так вот решила страна. (Результаты голосования: "Друзья" – 27%, "Враги" – 43%, "Конкуренты" – 30%)

Об отношениях России и Запада спорят сотни лет. Несмотря на долгое, а временами и трагическое противостояние, наша цель совпадает – это свободный и справедливый мир. Безопасный для граждан. Без партнерства и западных технологий мы не сможем модернизировать страну. Но в любом случае, эту модернизацию мы должны делать сами. Это был Сергей Минаев и программа "Честный понедельник".