13.11.09 Русская служба новостей"

Программа "Титаны общества"

Ведущая – Среди титанов сегодня – Сергей Кургинян. И сразу хотела спросить, Вы слушали внимательно послание Федеральному собранию?

С.Кургинян – Да. Я слушал внимательно. При этом, я должен был сразу после этого комментировать его на интернет-телевидении "Russia.ru". Поэтому мы слушали в таком экспертном коллективе, обменивались мнениями. Я, как никогда, поэтому внимательно это слушал.

Ведущая – И смотрели? Или вы только слушали?

С.Кургинян – Нет, смотрел тоже.

Ведущая – Ну, ваша общая оценка?

С.Кургинян – В общем, моя оценка такова: прежде всего, я должен сказать, что заявлены прекрасные цели, которые никто оспорить не может, правда? Да, все мы должны преодолеть техническое отставание. Мы должны стать передовой державой и перестать быть, так сказать, энергосырьевым придатком. Раньше это, правда, называлось "великая энергетическая держава", а теперь, в общем, это называется "унизительное энергетическое существование" – вот его теперь надо прекратить. И все эти цели действительно прекрасны. Я говорю без всякой иронии. Технология [достижения целей], опять таки, не вызывает никаких споров, и тоже по простой причине: а кто-нибудь из нас хочет, чтобы конвульсивными, силовыми способами, с "черными воронками", расстрелами, "тройками" начали устраивать модернизацию? Тем более что многие из тех, кто сейчас подает заявку на роль хирургов, на самом деле, больше напоминают мясников. Поэтому даже непонятно, будет ли это хирургическая операция или просто расчленение трупа.

Ведущая – А кто подает заявки?

С.Кургинян – Ну, как же? У нас есть радикальные силы, которые говорят, что "мы наведем порядок". Это будет русский порядок. Опричнина будет у нас. Опричники будут ездить, так сказать, давить, сажать и все прочее.

Ведущая – Это Вы имеете в виду внесистемную оппозицию?

С.Кургинян – Внесистемную, конечно. Ну, а кто в системе будет об этом говорить? Тем более что говорить об этом на сегодняшний день вполне бессмысленно.

Ведущая – А Вы как вообще к системной оппозиции относитесь? Как бы Вы ее охарактеризовали?

С.Кургинян – К системной или к внесистемной?

Ведущая – Нет, именно к системной. Как бы Вы ее охарактеризовали?

С.Кургинян – Ну, есть оппозиция системная и придворная. Это совершенно разные вещи. Мне кажется, что наша оппозиция сегодня гораздо больше придворная, чем системная. Системная оппозиция – это оппозиция, которая понимает, что политическая система есть общая собственность: ее и власти. И что задача ее заключается в том, чтобы в рамках этой системы, не разрушая ее, перераспределять потенциалы между собой и властью. Она борется по правилам, задаваемым этой системой, и она думает о том, как получить больше в рамках этой системы, набрать очки. И в тот момент, когда она набирает очков больше, чем сама власть, она превращается во власть, а власть превращается в системную оппозицию. Так действует двухпартийная система во многих европейских странах и т.д. Когда же какая-нибудь из наших партий твердо знает, что она властью никогда не будет... Когда-то, я помню, покойный Малютин (был такой очень хороший аналитик и милый человек) говорил мне в 94-м году: "Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, посмотрите на Владимира Вольфовича Жириновского, который твердо знает, что он уже никогда не будет президентом. Это уже другой человек". И вот, когда некоторые наши силы твердо знают, что они не в рамках системы борются за власть, что они просто занимают некую позицию, и эта позиция не будет увеличиваться и не должна увеличиваться, и задача их - только подыграть, то системная оппозиция превращается в придворную. Я, честно говоря, системной оппозиции в России не вижу, к сожалению. Я считаю, что системная оппозиция самая лучшая.

Что касается внесистемной оппозиции, то речь идет не только о людях, которые не хотят или не имеют возможности существовать в системе, ну, в Думе или где-то еще, а это еще и люди, которые хотели бы изменить положение с помощью разрушения политической системы. Это очень серьезный вопрос.

Ведущая – А как Вы думаете, то, что Вы охарактеризовали как придворную оппозицию, сама-то эта оппозиция как объясняет для себя свое существование?

С.Кургинян – А что? Придворным быть очень хорошо. Придворный – это очень высокая должность. Это человек, который находится при дворе, он с этого получает дивиденды, он красуется, он имеет некоторые возможности, вытекающие из наличия у него "доступа к телу".

Ведущая – Вы серьезно полагаете, что члены КПРФ, например, в Госдуме, считают, что они состоят вот так при дворе?

С.Кургинян – А как же нет? Разве они не состоят при дворе? А Вы серьезно думаете, что они ездят на машине "Жигули", отдыхают в Домах колхозника?..

Ведущая – Наверняка такие есть тоже, в том числе. Нет, я имею в виду именно...

С.Кургинян – Члены партии есть любые. Я с огромным уважением отношусь и к коммунистической идее, и к коммунистическому движению, как целому. Мы говорим об элите, о системной оппозиции. Системная оппозиция – это оппозиция, которая имеет системные возможности. Если человек, принадлежащий к КПРФ, не имеет этих возможностей, значит он не входит в систему. Для того чтобы быть системной оппозицией, нужно входить в систему. Когда ты входишь в систему, внутри этой системы у тебя появляется все, что вытекает из того, что ты в нее входишь. Были, правда, случаи, когда люди от этого отказывались ради того, чтобы захватить власть. Так, Борис Николаевич Ельцин какое-то время ходил в ботинках "Скороход" и даже ездил, говорят, на трамвае. Сомневаюсь, что это происходило часто, но ездил.

Ведущая – На троллейбусе.

С.Кургинян – На троллейбусе. Потому что он хотел, так сказать, конвертировать этот свой иллюзорный аскетизм в некий властный потенциал. И что он сделал после того, как он конвертировал иллюзорный аскетизм во властный потенциал, мы все знаем. Был построен, так сказать, новый Кремль, внутрь него были введены льготы, которые не снились коммунистам, возникли олигархические структуры, как мы знаем, эти олигархические структуры были связаны с семьей, возник сам термин "Семья". Так что мы знаем, что иногда отказ от системных возможностей, то бишь, ботинки "Скороход" или поездки на троллейбусе, потом превращаются в использование всех возможностей, которые дает власть.

Ведущая – А чем, как Вы думаете, легче управлять: королевством с придворными или находиться в постоянной борьбе с системной оппозицией?

С.Кургинян – Вы знаете, тут вопрос не в "легче", а в целях. Тут вот один только вопрос "легче" ничего не решает.

Ведущая – Цели-то были, как раз, в Послании провозглашены...

С.Кургинян – Нет, цели, которые были провозглашены в Послании – это предмет политической риторики или публичной политики. А то, что Вы спрашиваете, это другое. Я Вам отвечу вопросом на вопрос: "На чем легче ехать: на полудохлом пони или на арабском непокорном скакуне?"

Ведущая – На пони, наверное.

С.Кургинян – Легче ехать на полудохлом пони, особенно, если вы ездить не умеете. Но только если у вас дерби (скачки) или вы должны пришпорить этого коня, чтобы уйти от погони, то полудохлый пони вам ни к чему. Поэтому вопрос в том, как именно вы собираетесь ехать? Если ваша задача только сидеть в седле, то чем более дохлая лошадь, тем лучше. То есть, чем более это все придворное, тем это лучше. Но тогда эта лошадь превращается в известную кобылу из "Педагогической поэмы" Макаренко, про которую завхоз Калина Иванович говорил (как я уже тоже говорил): "Теорехтически она лошадь, а прахтически она падает". Так вот, это сейчас и происходит.

Ведущая – 18-10, прерываемся на рекламу. Присылайте ваши вопросы на SMS +7-925-101-1070, а также через сайт rusnovosti.ru. У нас в гостях политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян.

Реклама.

Ведущая – Сергей Кургинян у нас в студии. Итак, Сергей Ервандович, Ваша оценка Послания.

С.Кургинян – Я начал это, и потом мы перешли к очаровательному вопросу о системной и внесистемной оппозиции. И как-то так получилось, что я всего лишь сказал, что цели, которые заявлены президентом Медведевым, прекрасны, а это действительно так, и что средства, которые он предлагает, тоже не могут вызывать протеста ни у какого порядочного человека. Но я сказал это, чтобы сказать дальше следующее. А можно ли, собственно говоря, с помощью этих средств осуществить поставленные цели? Это есть главный вопрос.

Да, нам говорят, что президент хочет "невозможного" – модернизации вместе со свободой. Наконец-то, слава богу, потому что раньше нам говорили, тот же господин Юргенс, что модернизации без свободы не бывает. Теперь говорят: "Да, мы знаем, что реальная модернизация в Сингапуре, в Южной Корее, Китае, в Латинской Америке, да и во Франции и в Америке даже (в США) везде была кровавой. И она либо сопровождалась гражданской войной, либо политическими революциями, диктатурами. Мы знаем все это, мы знаем! Мы знаем, что все российские модернизации были через диктатуру, это мы тоже знаем. Но мы хотим сделать нечто, чего не делали никогда. Мы хотим соединить политическую модернизацию с политической свободой".

Слава богу, что вы уже не говорите, как когда-то говорили, что у нас островок стабильности. Вот, наша страна в кризисе, и теперь Медведев говорит, что тяжелее всего кризис перенесла Россия. Когда-то вы называли Россию великой энергетической державой, теперь вы говорите, что это унизительное сырьевое существование. Слава богу, что теперь не говорится, что модернизации без свободы не бывает, а говорится: "Модернизация всегда бывает без свободы, но мы сделаем нечто, чего не делал никто". Но, единственное, что я тут хочу спросить: а за счет чего вы это сделаете? Ведь люди, которые делали это до вас, ведь не слабые были мужики, да? Сталин, Петр Великий, Наполеон, какие-нибудь сингапурские диктаторы, южно-корейские и т.д. – ну, не слабые были мужики! Тогда чего это они применяли диктатуру? И почему вы сможете сделать то, что никогда не удавалось?

Зачем, собственно, нужна диктатура или что-нибудь подобное при модернизации? А потому, что что-то ей сопротивляется. Модернизация – политический процесс. Кто-то ее хочет, а кто-то ее не хочет. Когда, очень часто, у нас говорят, что большинство общества носит контрмодернизационный характер, то в ответ на это нужно сказать только одно: что если большинство общества носит контрмодернизационный характер, а мы еще хотим и демократии, то тогда получается совсем все странно! Большинство общества ее не хочет, меньшинство ее хочет, но это меньшинство добьется демократическими путями того, что она будет.

Что я хочу на это сказать? Дай бог! Дай бог, чтобы добились. Дай бог, чтобы не было репрессий! Это вот то, почему я сказал, что многие заявляют, что они хирурги, а на самом деле мясники. Дай бог! Но я в этом сильно сомневаюсь. И я не могу не спросить себя о том, а что будет в момент, когда пройдет какое-то время (и ведь не такое большое!), модернизация не состоится, уже будет точно понятно, что она не возникает, что все эти технологии не годятся, - что тогда сделают? Откажутся от модернизации или от предложенных технологий?

Я, при этом, понимаю, почему предлагаются эти технологии, я вижу все плюсы. Первое: это моральные вещи. Люди действительно не хотят насилия. Нужно снять шляпу перед властью, которая, имея возможность применить насилие, этого не хочет. Это всегда хорошо. Второе: люди понимают, что у них нет актива под эту самую авторитарную модернизацию. Что существующий актив явно не годится, а нового актива нет. Третье: люди понимают, что их собственное соотношение с новым активом, даже если он откуда-то возьмется, будет очень сложным. С сегодняшним активом они гармонично сосуществуют, а с новым активом они будут сосуществовать неизвестно как. По этим всем причинам, как моральным, так и политическим, люди говорят: давайте попробуем все-таки сделать модернизацию, поскольку она нужна, но демократически. Отлично! Прекрасно! Но только остается еще один вопрос.

Предположим, упаси бог, что кто-то из ваших знакомых болен и приходит к врачу. И врач ему говорит: "Знаете, я вам рекомендую безусловные средства, безусловно полезные. Вы, во-первых, должны сбросить вес. Во-вторых, должны питаться очень здоровой пищей. Третье: не пить. Четвертое: много гулять (у вас гиподинамия), плавать в бассейне, дышать свежим воздухом".

Ведущая – Ложиться вовремя.

С.Кургинян – Ложиться вовремя. И каждое из этих средств не вызывает у вас никаких вопросов, они все правильные. Ваш знакомый осторожно спрашивает: "Доктор, скажите, а какое у меня системное заболевание? Это, часом, не какая-нибудь онкология, упаси бог? Или опухоль какая-нибудь? Доброкачественная? Что у меня?" Все, что говорится в течение этих двух десятилетий, начиная с 91-го или с 92-го года, уж не знаю, как считать, говорится по принципу: с больным все в порядке. Или как говорилось в последние десятилетия: "у нас все в шоколаде". Больной здоров! Да, у него есть некоторые отклонения, поэтому он должен правильно чистить зубы, полоскать горло, есть здоровую пищу, а также получать массаж и вести здоровый образ жизни.

Но на самом-то деле, как все понимают, происходит нечто другое. Больной достаточно тяжело болен, и говорить об этом - не значит клеветать на ситуацию или торговать страхом. Это значит пытаться быть экспертом и говорить правду о ситуации. Страна находится в регрессе, в деиндустриализации, в декультурации, всё вопиет об этом. Мы рассуждаем о модернизации, и прекрасно, что рассуждаем! Медведев говорит о полетах в космос – и это очень хорошо. Кто-то засмеется, но не я, потому что есть такое понятие "зонтичные технологии". Это когда люди начинают планировать полеты на Марс или куда-нибудь еще, то оказывается, что у них возникают новые материалы, новые двигатели, и многое другое, поэтому это нормально. Все нормально. Но только скажите, что с дорогами? У нас увеличивается или уменьшается количество дорог? Что с товаропотоками? Что происходит на Дальнем Востоке? Что с "Булавой", в конце концов? Вы даете задания, но задания-то заданиями, а она не летит! И я понимаю, почему она не летит. Хотите, я попросту объясню, почему она не летит? Так, чтобы всем было понятно.

Ведущая – Да, давайте.

С.Кургинян – Пожалуйста. Я выступал сегодня на "круглом столе" "Единой России" "Стратегия - 2020". Потом на сайте размещается некое мое выступление и там везде, где я говорил: "Я не могу не поддержать Медведева", - говорилось - "Я не могу поддержать Медведева". Это делала девочка, распечатывавшая текст. Я звоню, говорю: "Что случилось?" – "Да, пожалуйста, мы внесем поправки. Ну, поймите, что мы можем с девочки взять?!" Теперь главный герой, который доводит слово, так сказать, экспертов и политиков до народа – это девочка. А девочка неграмотная, безразличная, и вообще-то говоря, считает, что за те небольшие деньги, которые ей платят, пусть все будут счастливы, что она хоть как-то на клавиши нажимает.

Теперь, есть не девочка, а есть рабочий, который делает эту "Булаву". Этот рабочий работает примерно так, как эта девочка. То есть, он вполне может забыть там рукавицы, зашив в какую-то обшивку ракеты, или спаять все не так, как надо, или сделать все не так, как надо. Дальше этот же рабочий класс переходит на другие заводы. Я знаю людей, которые ищут сварщиков седьмого разряда по всей стране, потому что их уже нет! В 30-е - 40-е – 50-е годы мы с огромным трудом создали рабочий класс, на огромной крови, с этими всеми ПТУ и т.д. Мы теперь теряем не только инновации и науку, не только инженерный корпус, способный хотя бы воспроизводить изделия в военно-промышленном комплексе, мы теряем рабочий класс, высококвалифицированный рабочий класс.

Что является основой модернизации? Капитал, информация? Чушь. Основой модернизации является труд. Прочитайте Вебера, прочитайте кого угодно. Если человек уважает труд, способен работать квалифицированно, добросовестно, с огоньком, увлеченно, и считает труд важной составляющей своей жизни, своей связи с богом, тогда начинается модернизация. У нас в отношении труда все происходит прямо противоположным образом. Согласны?

Ведущая – Я, может быть, рискую на себя вызвать гнев некоторой части наших слушателей, может быть, даже Ваш, но я читаю интернет, читаю live journal и блоги некоторых наших соотечественников, которые живут за границей. В том числе, одного инженера, который сейчас работает в Корее, не в "Самсунге", но в какой-то корейской компании. Он прежде, когда-то (ему сейчас лет 45-50) работал в Советском Союзе, выучился и т.д., был инженером (что-то связанное с электроникой, с диодами). И он пишет у себя в блоге: вот, мы сделали заказ в китайскую компанию, они пообещали и сделали нам этот заказ, и брак оказался 10%, например, от 100. И он в скобках пишет: "Ха-ха! В наши-то советские времена 10% удачной продукции считалось успехом".

С.Кургинян – Ну, ему не повезло. Я вам скажу, что есть производство и оборудование наше, советское, на котором если будет брак, оно взорвется. Если верить Вашему инженеру, что люди, производившие котлы для ядерных реакторов и т.д., делали 10% хорошей продукции, то тогда 90% котлов должно было взорваться. Не один в Чернобыле (причем там взорвался не котел, с оборудованием все было в порядке), а столько-то процентов. Кроме того, даже если люди работали плохо, особенно в поздний застойный период (с чего все и началось: "Если вы думаете, что вы нам платите, то можете считать, что мы работаем"), то, во-первых, это были определенные категории людей. Это были эти девочки, я это видел. Приходит девочка, падает в кресло, вовремя придя и отбив карточку (я работал в Институте океанологии), тут же хватает, так сказать, все свои гримерные принадлежности и начинает мазать губы. Но другие люди, токари седьмого разряда, работали хорошо. Это первое. Во-вторых, какое-то отношение к труду было. И какая-то продукция была. Посмотрите теперь, что происходит. И вы мне хотите сказать, что в сравнении с временем, показанным в "Зеркале" Тарковского, когда женщина, испуганная тем, что она, может быть, допустила одну ошибку в издании, бежит назад на работу, и сегодняшним днем, когда каждый может написать с любыми грамматическими ошибками, - что между двумя этими типами отношения к труду нет разницы?

Ведущая – "Труд – новая точка сборки для нашего народа", - пишет Вам Андрей.

18-24, сейчас уходим на рекламу. Задавайте ваши вопросы Сергею Кургиняну через SMS +7-925-101-1070 и сайт rusnovosti.ru.

Реклама.

Ведущая – Сергей Кургинян в эфире РСН. Иван спрашивает Вас через сайт – "Что же нам так не везет-то? Мы работаем честно. Почему пожить-то по-человечески не получается на этой территории?".

С.Кургинян – Ну, вот, "по-человечески" - это что такое? Я могу ответить фразой Есенина, которую я много раз говорил: "Если кликнет рать святая: "Кинь ты Русь, живи в раю!", Я скажу: "Не надо рая – дайте Родину мою". Вот мы здесь живем не по-человечески? По-человечески - это когда ты счастлив. Я жил здесь много лет по-человечески и был счастлив. Что он имеет в виду?

Ведущая – Счастье – понятие субъективное.

С.Кургинян – Мы были иногда небогаты, так сказать, не всем удовлетворены, при этом счастливы. А он считает, что где-то есть такая точка в мире, где он будет жить по-человечески? Так пусть он мне назовет эту точку, может быть, она находится в его личном раю?

Ведущая – Сергей и Евгений, не сговариваясь, задают Вам примерно один и тот же вопрос: "Назовите, пожалуйста, источники финансирования Вашей организации".

С.Кургинян – Мы на 100% самофинансирующаяся организация. Источник финансирования моей организации – бизнес моей организации.

Ведущая – Бизнес? Просто бизнес?

С.Кургинян – Да. Просто бизнес, больше ничего. И никаких иных источников финансирования у меня нет.

Ведущая – А в какой сфере бизнес? Или это уже лишний вопрос?

С.Кургинян – Почему? Это в разных сферах. Я занимаюсь бизнесом недвижимости, и аналитическим бизнесом, консалтинговым бизнесом, другим бизнесом. Я говорю, чего нет - нет никакой внешней поддержки. Ни международной, ни внутренней. И, как говорят, нельзя найти черного кота в черной комнате, если его там нет. Так вот, этого нет.

Ведущая – Иван пишет: "Ну не кричите же, мы Вас слышим, голова же болит".

С.Кургинян – Знаешь, Иван, есть такая сейчас, ее уже психиатры даже обсуждают, депрессивная манера. Вот, есть прогрессоры, регрессоры и депрессоры. Сидит мужик, и он весь тормозной, и он еле блеет, и ему кажется, что когда с ним кто-то заинтересованно разговаривает, то он кричит. А вот подумай о себе. Может быть, дело не в том, что я кричу и говорю заинтересованно, а что у тебя, так сказать, абсолютно деформирована норма речи. Что для тебя заинтересованная, живая речь уже является эксцессом. А нужно, чтобы все говорили "бе-е, бе-е, бе, бе" и все будет хорошо? Так Константин Устинович Черненко, когда опускал бюллетень в урну (больной был человек, не хочу сказать ничего плохого), он помахал гражданам Советского Союза и сказал: "Хо-ро-шо". И все поняли, что уже "хорошо". Ну, вот я еще не готов, Иван, перейти на эту манеру речи. Прости меня за это. Прости гада. (Смеется)

Ведущая – Другой Иван через SMS спрашивает: "Господин Кургинян. У нас регресс, упадок – результат за последние 10 лет. Вы против Путина?"

С.Кургинян – У нас регресс и упадок, Иван, начиная с 1989 года. Регресс запущен задолго до Путина, он запущен перестройкой и Ельциным. Что сделал Путин? Он стабилизировал регресс, ввел его в берега, и в этом смысле я за него. Чего он не сделал? Он не преодолел регресс, и в этом смысле я постоянно его критикую. Он сделал одно благое дело и не сделал второго. Вот в чем смысл моего отношения к Путину.

Ведущая – Ольга пишет: "Браво, Сергей! Подписываюсь под каждым Вашим словом". Сейчас мы уходим на информационный выпуск. Продолжайте писать через сайт и SMS.

Новости.

Ведущая – Сергей Кургинян у нас сегодня в студии. Очень многие спрашивают Вас про Дымовского. Говорят: "Скажите что-нибудь про Дымовского". Вы можете? У Вас наверняка уже сформировалась точка зрения.

С.Кургинян – Я внимательно следил за этой историей. Что сказать? Начну с безусловного тезиса. Ситуация в МВД очень плохая, ее можно назвать даже чрезвычайно плохой. Мы можем доказать все компоненты этого очень плохого. Поэтому, естественно, желание людей – поддержать того, кто прямо называет плохое плохим. И в этом смысле Дымовский прав, он говорит о плохом, а этого плохого до и больше. Это первый уровень ситуации.

Второй уровень. А вот давайте сейчас представим, что о плохом на сайтах и блогах начнет говорить, предположим, один из офицеров каких-нибудь (я не знаю, они еще существуют?) мобильных офицерских групп спецназа ГРУ или кто-то, кто находится на дежурстве у ядерной ракеты. До какой степени и когда мы можем пользоваться правом выносить этот сор из избы? Не в коррумпированном смысле, не в смысле, что должна быть какая-то мафиозная солидарность, а в смысле соответствия твоей профессии и типу огласки информации. Вот я спрашиваю снова: если вы работаете в закрытых группах ГРУ, в офицерских мобильных группах, занимающихся ликвидациями, челночными рейдами, вы тоже напишете в интернет? И скажете: "Дорогая редакция, а у нас в группе #5 то-то и то-то проходило на той неделе. Шли мы в челнок, туда-то и туда-то...". Вы же этого не сделаете. Да? Потому что это будет предательство.

Ведущая – Да.

С.Кургинян – Понятно. Значит, есть грань – профессиональный тип деятельности, в которой этого делать, безусловно, нельзя. И есть грань, в которой безусловно надо делать. Вот, если вы начнете обсуждать ситуацию в вашей медиа-организации или какой-нибудь человек, занимающийся политикой, начнет с народом обсуждать ситуацию, то все правильно. Где находится Дымовский, его МВД? Он ближе к какому из этих двух разделов? Если все милиционеры начнут этим способом критиковать ситуацию в милиции, будет хорошо или нет? В милиции станет лучше? Это первое.

Ведущая – Но Вы заметили, что уже пошли сообщения? Что уже посыпались, как поп-корн, эти сообщения, видео-обращения? Уже из Коми...

С.Кургинян – Да, да. Тогда, что это значит? Это значит развязать некий, так сказать, мешок. А когда мы его развязываем, помним ли мы, как он завязывается? Были такие люди, которых я очень хорошо помню, Гдлян и Иванов. И они развязывали мешок, боролись с коррупцией в ЦК КПСС, в Узбекистане и где угодно.

Ведущая – Кажется, их нет в живых.

С.Кургинян – Кончилось это тем, что коррупции стало в 10 раз больше, Гдлян и Иванов стали депутатами, а система, которая должна была каким-то образом реформироваться, взяла и приказала долго жить. Похоронив под своими обломками страну и примерно 10 миллионов человек – разными способами поломав их жизнь: в виде беженцев или нерожденных детей и т.д. Так вот, все начинается со здоровой критики, а чем кончается - непонятно.

И, наконец, еще одна вещь. Я твердо знаю, что когда подобная критика начинается вне какой-нибудь игры, то она давится на раз самой системой. Что же это за такое бессилие системы? Она как-то воюет, но как во сне. Она этого Дымовского, конечно, прессует, она говорит, что он клевещет, но она как сонная воюет. А ведь у нее же есть другие методы. Значит, есть не только те, кто этого Дымовского, так сказать, прессуют, но есть и другие, которые его поддерживают. И, наконец, если Дымовский сам говорит, что его сделали майором за то, что он произвел незаконные операции...

Ведущая – Он обещал.

С.Кургинян – Или обещал. Да, обещал. И он, человек, который жил в этой жизни, он что – кается? А почему, если он тогда делал что-то незаконное, то я должен считать, что сейчас он мотивирован только высокими чувствами? А может быть, он мотивирован чем-то другим? Кто мне докажет, что в этом нет заказа? Поэтому, в итоге, если уж это возникло, давайте разбираться, но только не так, чтобы у нас возникли митинги сначала в милиции, потом в армии, потом в частях особого назначения, потом, видимо, в нелегальной разведке и, наконец, на ядерных объектах. Давайте эту митинговщину не будем развязывать, ибо называется она гласность, а кончается она очень плохо.

Ведущая – Так, очень много сообщений, я Вам буду просто в порядке поступления их зачитывать.

С.Кургинян – Да, пожалуйста, пожалуйста.

Ведущая – Александр пишет: "Господин Кургинян, видимо, совершенно не знает ситуацию в электронной промышленности СССР. Процесс выхода годных СБИС (это аббревиатура сверхбольших интегральных схем) у нас не превышала 5-7%. В США это было 70% годных к использованию".

С.Кургинян – Я знаю ситуацию в определенных областях, связанных с интегральными схемами. А вы также знаете, что это была основная отрасль нашего отставания. Кроме того, там определенный процент брака заложен в сами технологии. Если вы, закрыв глаза, стреляете из пушки в микроизделия, то вы всегда промахиваетесь, и только с помощью некой частотности вы достигаете нужного изделия. Мы же говорим о проценте брака в ситуации, когда выход продукции должен быть 100-процентный. Вот в этой ситуации, если бы у нас все изделия выходили только на 10%, и у нас не было бы ОТК, то мы бы уже не жили. Я давно говорю, что если бы некие диссидентские схемы реализовывались в реальной жизни, то граждане не ходили бы в булочные, им нечего было бы есть. Если бы у нас действительно уничтожили 60 миллионов человек, то у нас некому было бы воевать. Это все знают. Все знают, что такое децимация, когда уничтожают каждого десятого, - страна уже после этого не может жить. Поэтому я призываю к одному: чтобы обсуждая советские недостатки, а их было много, – (а) не перебарщивать, (б) объяснять, в каких именно отраслях и в силу каких причин они были, (в) не распространять это на все остальное и (г) в итоге, не создавать ложных мифов, которые мешают нам задействовать советский опыт, понять, где мы сейчас находимся, отделить действительно плохое от хорошего. Вот и все.

Ведущая – Олег спрашивает: "Если макропроект "Модерн" демонтируется, то зачем России модернизация? Может быть, необходимо нечто принципиально другое?" Я сразу поясню: "модерн" Олег поставил в кавычки, "модерн" и "контрмодерн" – это Ваши термины.

С.Кургинян – Да, это все мои термины. Но не только мои, это общемировые термины. Да, действительно, заканчивается великая эпоха проекта "Модерн", который был начат Великой французской революцией, буржуазными революциями во всем мире, был связан с классическим капитализмом, с этикой труда, между прочим, и т.д., и т.п. Он действительно испытывает огромные затруднения. И в этом смысле Олег совершенно прав. Я много раз говорил, что входить в модернизацию тогда, когда из нее выходят – это дело очень сомнительное. Это первое. И второе: то, что Россия делала при Сталине, например, не было модернизацией в строгом смысле слова. Потому что модернизация предполагает разрушение традиционного общества, сельской общины. А Сталин воссоздал общину в виде колхозов, то есть, наоборот укрепил традиционное общество . В этом смысле, то, что мы делали в 30-е годы, это было альтернативным развитием, а не модернизацией. И мы, конечно, должны искать свои подходы к будущему.

Более того, я много раз говорил, что, на самом деле, если России что-то удастся сделать, то только в опережающем порядке, и не с помощью догоняющего проекта "Модерн", а с помощью проекта "Сверхмодерн". Но как говорил герой у Пушкина: "Но бог сулил иное" - власть хочет модерна. Поскольку в модерне тоже есть развитие, давайте поможем делать то, что может быть модерном. Но только обсудим, что так модерн не делают. А если власть хочет делать модерн так, как его не делал никто, то пусть она нам объяснит: почему у нее, у единственной, так получится? Вот и все.

Ведущая – Наталья спрашивает: "Как оценить то, что у нас 49 миллионов людей платят налоги в бюджет, а 20 миллионов самозанятых, которые платят мизер или ничего, а их лечат, учат их детей, и пенсии будут платить? Как в других экономиках?"

С.Кургинян – В других экономиках совершенно по-другому. Большинство экономик Европы, ну, чуть в меньшей степени в США, это вообще полусоциалистические экономики с гигантской налогооблагаемой базой, соответствующим прогрессивным налогообложением и многим другим. Мы опять здесь используем очень своеобразную схему налогообложения. Но хотя бы ее можно было бы выполнить? То, что ее надо менять, и то, что ее надо делать другой - это совершенно понятно. Ну, Белинский когда-то писал, что счастье России в том, что ни один закон не проводится в ней последовательно. И говорил наоборот, что России нужны хотя бы такие законы, которые будут исполнять. Я хочу сказать, что при страшном несовершенстве этой схемы, еще более ужасно то, что она не соблюдается.

Ведущая – Алексей пишет: "Мы ждем передач с Кургиняном. Ведущая! Не смейте цитировать хамство. Кургинян уйдет. Кого слушать?" Алексей, я Вам сразу скажу, Сергей Кургинян меня просит читать все подряд и очень любит всякие хамские вопросы, любит на них отвечать прямо.

С.Кургинян – Да, да, абсолютно обожаю. Обожаю. Не призываю, конечно, к длинному и развернутому мату, там среди ваших вопросов было...

Ведущая – Нет, нет, нет. Я только Вам в заключение от Михаила успею прочесть: "Завидная точность формулировок, блестящая аналитика! Большое спасибо!" Это Вам, Сергей. Тут еще масса, я не успеваю, действительно, все зачитывать. Время закончилось, но интерес к Вам огромен, Сергей. Мы Вас будем ждать.

С.Кургинян – Спасибо, я буду отвечать. Я буду отвечать, и буду стараться сделать что-нибудь полезное. Спасибо.

Ведущая – Спасибо.