Программа "Титаны общества"

20.11.09

Ведущая – В студии "Русской студии новостей" Мария Андреева. Добрый вечер. И у нас сегодня в гостях Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". Здравствуйте, Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Здравствуйте.

М.Андреева – Мы будем говорить о главных последних событиях. Сегодня тема дня - это, безусловно, убийство священника Даниила Сысоева, миссионера. Только что мы обсуждали эту тему и у нас была достаточно яркая, жаркая, я бы сказала, полемика. Сергей Ервандович, самое главное, что теперь нужно сделать, чтобы не допустить конфликта? Потому что, судя по комментариям в ЖЖ-сообществе, это событие сильно задело православных.

С.Кургинян – Чтобы не допустить конфликта, нужно рассматривать конкретное событие в его действительном значении, а не пытаться придавать этому событию значение конфликта между конфессиями. Даже если отдельные люди, втянутые в это, принадлежат к каким-то конфессиям. Даже если за этим прослеживаются какие-нибудь игры, все равно нельзя позволить перевести это в разряд межконфессионального конфликта. А конкретика всегда позволяет погасить страсти: это сделал конкретный человек, это сделали конкретные группы. Даже если эти конкретные группы связаны с какими-то конфессиями, все равно это ничего не значит. Это значит только то, что значит, – это сделали конкретные группы. Даже если какие-то люди начинают это поддерживать и принадлежат к другим конфессиям, это делают конкретные группы. Никогда нельзя распространять это на наших сограждан, принадлежащих к тем или иным конфессиям.

М.Андреева – Давайте перейдем к политике. У нас много встреч ярких происходит в последние дни. В частности, встретились два лидера: Украины и Грузии, Михаил Саакашвили и Виктор Ющенко. В общем-то, какой характер носил этот визит, не очень понятно. О каких договоренностях может идти речь? Потому что Виктору Ющенко не много уже осталось на посту президента. Как Вы полагаете, зачем они встречались в это время?

С.Кургинян – Интересные лидеры оба. Оба они люди, не скрывающие своей фанатической приверженности к тому, что они называют Западом – Америке, "западному пути" и т.д. Оба лидера пришли на волне определенных "оранжевых революций". Оба лидера успели нагородить "40 бочек арестантов" и сделать много чего. Оба лидера, придя на волне огромных ожиданий, потеряли поддержку, и, так сказать, сумели "обеспечить" серию провалов своих стран. И оба этих лидера, подчеркиваю, не думают уходить. Все считают, что Ющенко уходит. Наверное, он в результате уйдет. Вроде расклад такой.

М.Андреева – Подождите, а что значит – наверное?

С.Кургинян – Понимаете, постоянно прорабатывается вариант, не введет ли Ющенко чрезвычайное положение.

М.Андреева – В связи, например, с эпидемией?

С.Кургинян – С чем угодно. С тяжелым экономическим положением, с происками злобных сил или с чем-нибудь еще. Эти сценарии с введением Ющенко чрезвычайного положения прорабатываются, отменяются, снова прорабатываются, снова отменяются. Саакашвили, что бы он ни говорил, я не могу сказать, что он совсем потерял поддержку в грузинском обществе. Там есть нагретые слои, которые позволяют ему держаться на плаву. Но он тоже теряет поддержку, и давно существует в режиме, близком к чрезвычайному. Теперь лидеры встречаются, и между собой обсуждают – что? Ну, формально они обсуждают...

М.Андреева – Россию.

С.Кургинян – Россию, да. Прежде всего, то, сбил бы кто-нибудь самолет Ющенко, если бы он полетел и т.д. Потом они признают постепенно, что украинское оружие было в Грузии. Потом они начинают обсуждать какое-нибудь энергетическое кольцо в обход России. Потом там возникает высшая государственная награда Грузии, которую получает Ющенко – "Святого Георгия", вслед за Качиньским, Адамкусом и Маккейном. Такая знаковая тройка. Все это, как бы, частные темы. Но, глядя в глаза друг другу, эти люди спрашивают один другого: "А как мы будем жить-то дальше? Мы будем уходить или мы будем передавать власть каким-то там прагматикам, которые то ли с русскими хотят дружить, то ли с кем-то еще? Мы – люди определенных ценностей, мы фанатики этих ценностей. Можем ли мы отдать власть из наших рук, из рук держателей ценностей, в какие-то грязные (как они говорят) руки, которые будут играть в прагматическую игру? Нет, мы не можем. Мы, так сказать, смотрим в глаза друг другу. Мы ищем у партнера поддержку. Мы с тобой одной крови, ты и я". Вот этот вердикт того, что одной крови, что в одной стае, что они вместе, он очень важен. И, мне кажется, что весь смысл визита в этой психологической, политической взаимной поддержке, подтверждение того, что "мы так важны, мы так мессиански значимы, что наш уход – это катастрофа определенных ценностей, а не наше личное политическое положение. И потому не стоит ли подумать, как бы задержаться?".

М.Андреева – Сергей Кургинян, политолог, говорит, что, возможно, лидеры двух стран обсуждали, как бы им удержаться на их посту.

С.Кургинян – Да, на плаву. И они очень правильно друг друга понимают. Они, действительно, в этом смысле, орденские люди. Они принадлежат к этому русофобскому ордену. Они принадлежат к ордену очень специфически, я подчеркиваю, понимаемых ими западных ценностей. Согласно которому даже мнение большинства населения ничего не значит. Главное – это абсолютная ценность того курса, который они проводят. Они, действительно, люди верные, верные Западу. И еще не факт, хочет ли Запад сменить их на людей вполне прагматических и верных собственным политическим интересам или собственному обществу, позволить им придти вместо людей, которые фанатически, я подчеркиваю, действительно ценностно преданы этому самому Западу. Конечно, Запад уже другой, Обама – не Буш, и орден был дан Маккейну, а вовсе не Обаме и т.д., и т.п., но им кажется, что у них еще есть шанс. Или, глядя друг другу в глаза, они спрашивают: "А есть ли у нас с тобой общий шанс? Вот, мы с тобой одной крови, ты и я".

М.Андреева – Они между собой обсуждают, а Западу-то они нужны? Помните, после грузино-югоосетинского конфликта, тогда уже поговаривали, что фигура Саакашвили отыграна.

С.Кургинян – Этот вопрос о Западе очень сложный. Я много говорил об этом с западными коллегами. Там есть группы, для которых человек, который действительно до конца привержен ценностям, который тебе верен, как бывает верна собака, которая умрет, но хозяина будет защищать, вот такой человек значит намного больше, чем прагматический политик. Ну, что он? Он знает, как добиваться успеха, у него есть какое-то представление о национальных интересах. Он не враждебен Западу, но он, прежде всего, дружественен самому себе и своему народу. Вот эта разница между верными, так сказать, псами и политиками, которые лавируют в потоке событий, для Запада существует. Запад ценит тех, кто верен ему до конца, он умеет таких людей поддерживать, он считает их себе нужными даже тогда, когда они уже не так популярны. Практика "сукин сын, но наш сукин сын" не отменена, она существует, как существовала в 60-е годы, так существует и сейчас. Поэтому я бы не сказал, что вся игра уже сыграна, хотя, конечно, в нынешнем международном контексте, при Обаме, думаю, что все-таки Ющенко придется уйти. Но он для себя это до конца не решил, и какие-то люди и кланы рядом с ним это до конца не решили, и возможны варианты. По крайней мере, надо быть очень внимательными.

М.Андреева – У нас в гостях Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". Небольшая пауза, после которой мы, конечно же, продолжим.

Реклама

М.Андреева – У нас в гостях Сергей Кургинян, политолог и президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". Возвращаясь еще раз к теме этой встречи: замечено экспертами, что Украина стала стремиться играть какую-то большую роль на Кавказе. Вы могли бы прояснить эти параллели и эти интересы? Что Украина для Кавказа, и что Кавказ для Украины?

С.Кургинян – Украина хотела на Кавказе играть роль всегда. В этом смысле, и бандеровские времена ("за вашу и нашу свободу") и предыдущие времена обнажают наличие некого пояса, который имеет своим центром определенные круги британской элиты, далее идет в Польшу, а уж Польша хочет играть роль опекуна над Украиной и Кавказом вместе взятыми. И это очень давняя история, ей уже лет 300, я думаю. Какое-то время украинцев удерживал от союза с поляками известный непримиримый кровавый польско-украинский конфликт. Но они разменяли население, как-то в советскую эпоху более-менее "перетерли", как говорят, это все между собой, и, в принципе, сейчас достигнуты некие договоренности между поляками и украинцами в этом направлении. В этом смысле, мы имеем дело с балто-черноморским поясом. И Украина все больше хочет быть диспетчером во всем, что происходит с этим поясом, очень хотела бы, опять говоря современным языком, "положить под себя" Белоруссию.

Это огромная мечта, и одно время казалось, что можно преуспеть в этом "благородном" начинании. Всё это действует по принципу, который давно известен по актерскому анекдоту, когда молодая актриса приходит в гримерную, только что "съев" свою товарку, и, накладывая грим, говорит: "Девочки, против кого мы будем теперь дружить?". Так вот, всё это "дружит" очевидным образом против России, оно "дружит" против России веками, я подчеркиваю, тут ничего не меняется. И только в этом контексте Украина хочет быть на Кавказе. Она хочет быть на Кавказе, поскольку она понимает, что, может быть, ей удастся создать пояс через Кавказ чуть ли не в Среднюю Азию, оттуда чуть ли не в Пакистан, к которому у Украины, безусловно, существует совершенно особое отношение. Я не буду размышлять о причинах этих отношений в этой передаче, об этом можно отдельно поговорить, но то, что эти отношения особые – известно. И дальше этот пояс она хочет протянуть в Прибалтику и замкнуть до конца. Этот пояс разделяет Россию и Европу. Это один из железобетонных поясов, которые создаются. Второй, конечно, это Восточная Европа, бывшие наши соцстраны. И все это вместе проблематизирует наш союз с Европой, на который были сделаны огромные ставки. Это очень давняя игра, игра в разделение Старой Европы и нас, и Украина хочет быть запевалой в этой игре. По крайней мере, ясно, что это классическая русофобская игра Украины.

Теперь, если взять украинское общество как целое, оно совершенно не русофобское, это действительно наши братья, они очень сильно нам симпатизируют. Но есть ядро элиты, не очень большое, представляющее не такую большую часть населения, составляющее сотни тысяч, а то и миллион человек, которое очень сплочено, которое веками лило кровь свою и чужую, у которого есть ценности, к сожалению, в отличие от рыхлого большинства украинского населения, и которое точно знает, чего оно хочет. Мне кажется, что все украинские политики, как более прорусские, так и менее, очень сильно ориентируются на это меньшинство, понимая его силу, его внутреннюю беспощадность, а также то, что по своим установкам оно не так далеко ушло, я не знаю, от "Аль-Каиды" или чего-нибудь еще. Оно решает проблемы отнюдь не только демократическим путем. Я думаю, что Кучма это хорошо понимал, и многие другие, и на это ориентируются.

Вот такая у нас сложная ситуация на Украине. Мы имеем дело с консолидированным элитным меньшинством, которое рулит, как хочет, с украинскими политиками, которые безумно сильно считаются с этим меньшинством, и огромным большинством населения, которое, в целом, наши братья, нам симпатизирующие, и с которыми нас ничто не разделяет. Но вот такая сложная ситуация. Нельзя просто сказать, что нас ничто не разделяет.

М.Андреева – То есть, после того, как Вы сказали, что эта история тянется уже много лет...

С.Кургинян – Столетия, я думаю, столетия.

М.Андреева - ...то есть, я так понимаю, что после смены руководства, смены президента на Украине, все равно эта линия не поменяется?

С.Кургинян - Эта линия не поменяется, но есть люди, которые фанатически ее исполняют, для которых главное – это реализовать вот эту ценность. Помните анекдот: "Слышь, Грицко, а москали-то в космос полетели". – "Как? Уси?" - "Не, один". – "Плохо". Вот это надо понимать, что русофобия украинского меньшинства, о котором я говорю, не знает себе равных. Для них москаль – это не человек. Это давно описано в литературе еще 19-го века, 20-го, и можно почитать работы, которые вышли по этому поводу. Москаль – нелюдь, он с хвостом, он оброс шерстью и т.д. Вот это надо понимать, это надо учитывать. Это не значит, что все мы фатально обречены на конфликт, упаси бог, у нас может быть дружба. Есть прагматические украинские политики, которые больше или меньше считаются с этой элитной группой. Но она доминирует! Я не буду говорить, кто они – греко-католики или бандеровцы, или кто еще, но это очень плотная группа. Я, кстати говоря, уважаю ее за то, что у нее есть ценности, есть мужество, есть готовность плыть против течения, и есть длинная история собственных жертв, ведь они жертвовали ради этой идеи чем-то.

Эта идея не совместима с существованием России вообще, никакой России. Потому что она устремлена в будущем к построению украинского единого государства железом и кровью, когда восток Украины должен быть приведен к присяге. И эти люди понимают, что хоть ты там Чубайса посади в Москву президентом, все равно никакая Россия, если она существует, эту операцию на востоке Украины не сможет ни поддержать, ни допустить. Поэтому им хочется, чтобы Россия распалась, а "порабощенные народы" все получили независимость. Порабощенные народы это народы Кавказа, как известно, Идель-Урала и т.д. Поэтому Россия должна быть развалена, и надо помочь этому делу – таково мнение консолидированного украинского меньшинства.

Это не есть мнение украинского народа. Украинские политики в большей или в меньшей степени считаются с мнением украинского народа, как проживающего на западе Украины и более антирусского, так и проживающего на востоке и более прорусского. Так вот, нам нужно иметь дело с украинскими политиками, для которых мнение их народа будет важнее, чем вот эти ценности, выработанные в известные столетия, когда Украина, в их понимании, была порабощена москалями и страдала под москальским гнетом. Вот это все должно уйти в прошлое. Если освободиться от этого фанатизма, если реальность уйдет из-под гнета этих фанатических вещей, то тогда у нас появится совершенно новое пространство для построения отношений с украинским народом и украинской элитой, считающейся, прежде всего, с мнением своего народа. И, ради бога, пусть прозападной! Но пока этого нет.

М.Андреева – Учитывая интересы Украины на Кавказе, и ту роль, которую она хотела бы играть, ее планы и цели создать этот самый пояс, рассчитывать на признание независимости Абхазии и Южной Осетии Украиной не имеет смысла?

С.Кургинян – Нет, конечно.

М.Андреева – Никогда?

С.Кургинян – Нет.

М.Андреева - Сергей Кургинян, политолог и президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" у нас в эфире сегодня. Небольшая пауза, потом продолжим.

Реклама

М.Андреева - Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" в эфире "Русской службы новостей". Не могу не спросить, хотя, если честно, эта тема, конечно же, поднадоела – премьер-министр Путин встречается с премьер-министром Юлией Тимошенко. Один из итогов их встречи – они решили скорректировать некоторые договоренности по газу и очень надеются, что опять не будет этого газового конфликта. А, между тем, на днях, Ющенко также обратился с письмом к президенту Медведеву, правда, в интернете (известно, что они давно не общаются), с требованием пересмотреть цены на газ. Якобы плата за газ для Украины обременительна. Все время какие-то разные прогнозы. Как считают многие эксперты, Ющенко пытается сорвать эти договоренности с Тимошенко. В итоге, что же нас ждет?

С.Кургинян – Ну, во-первых, вы должны признать, что это подтверждает мою концепцию того, что Ющенко активно в игре. Если бы он собирался просто уходить на пенсию, доживать свой век спокойно, то он не стал бы заниматься тем, чем он занимается. Занимается же он, совершенно ясно, разводкой в Кремле, внутри тандема – он посылает письмо не Путину, а Медведеву, да? И, конечно, он занимается нанесением удара по Тимошенко. Казалось бы, ему-то зачем? Если он уходит и никак не может хотеть, чтобы пришел Янукович, то он должен поддерживать Тимошенко. Но он не просто не поддерживает ее, он, так сказать...

М.Андреева – Топит.

С.Кургинян - Топит, бьет. Следуют подножка за подножкой, удар за ударом. И, в сущности, это письмо есть только попытка вырвать у Тимошенко из рук какие-то возможные договоренности. А также разыграть карту тандема: "Медведев, ты давай, играй со мной, а то твой Путин слишком сильно с Тимошенко...". Дальше встречаются Путин и Тимошенко, и Путин изящно, одним ходом обыгрывает это все, соглашаясь на все, про что Ющенко говорил, как про ужасные москальские козни против Украины и газпромовские мерзости: "Он говорит, что вы какие-то штрафы будете платить, если не доберете газ? Не надо, не будете платить. Еще что надо?" То есть, он играет откровенно в политическую игру. А дальше он наносит удар (и надо сказать, что я давно не наблюдал Владимира Владимировича в такой форме). Он наносит виртуозный удар по тандему Саакашвили и Ющенко, говоря о том, что...

М.Андреева – Красноречием.

С.Кургинян – Да, мол, "бойцы вспоминают минувшие дни и битвы, которые вместе провалили они". Ну, я не буду, там есть варианты не вполне пристойные. И дальше говорит, что им бы встречаться без галстуков, а то Саакашвили случайно съест галстук Ющенко, и что тогда будет? То есть, он смотрит на это свысока, и наносит такой риторический удар по этому тандему. Одновременно с этим на уровне прагматики он отыгрывает в сторону Тимошенко, и оказывается, что вся эта игра Ющенко, как бы, не слишком удачна. Вот так ведет себя Путин.

Как мы видим, тут есть три события, которые и по времени, и по логике сплетаются воедино. Это "перетирание" между Саакашвили и Ющенко каких-то возможностей и этой предельно антирусской игры, это встреча Путина с Тимошенко, и это письмо Ющенко Медведеву. Вот эти три события, происходящие практически в один день, сплелись в один узел. Они говорят о том, что идет смертельная политическая война между различными кланами на Украине. Эти кланы пытаются построить свои союзы с нашими кланами, и пытаются каким-то образом расшатать ситуацию у нас. Это никакая не экономика, это политика в чистом виде.

М.Андреева – Что касается тандема. Иностранная пресса пишет: "Правящий в России тандем удивляет Запад противоположными высказываниями". Главное различие между Путиным и Медведевым, отмечают они, в том, что они работают с разными целевыми аудиториями. А в связи с этим вопрос. Недавно было Послание Дмитрия Медведева Федеральному собранию, а завтра Владимир Путин выступит на съезде "Единой России". В чем будет различие в их выступлениях, и будет ли оно вообще? На чем сделает акцент Владимир Путин, наш премьер-министр? Мы поговорим об этом с Сергеем Кургиняном, но уже после информационного выпуска на "Русской службе новостей".

Новости

М.Андреева – В студии "Русской службы новостей" Мария Андреева. У нас сегодня в гостях Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". Сергей Ервандович, постоянно идут эти сообщения о Данииле Сысоеве. Как Вы полагаете, кому все-таки выгодно (слушатели присылают этот вопрос) противостояние между православными и мусульманами?

С.Кургинян – Вы знаете, я порядка 20 лет, с конца 80-х годов, занимаюсь полевыми исследованиями в горячих точках. И работал во многих кризисных группах. Я чувствую за этим событием, связанным с убийством священника, что-то крупное. Я по этому поводу могу дать очевидную для меня, как человека, обладающего этим опытом, рекомендацию. Первое, это дело должна взять под контроль власть. Понимаете? Не какие бы то ни было общественные организации, а сама власть. Это дело должно быть особым образом рассмотрено властью. Ему должно быть придано большое внимание. Власть должна, прежде всего, в таких случаях вырывать инициативу. Инициативу, я подчеркиваю. Не затыкать рты даже самым крикливым женщинам, обвиняющим кого-то в исламофобии или какой-нибудь другой фобии, а перехватывать инициативу у этих общественных активистов, часто действующих с весьма грязными намерениями. И все внимание общества должно быть привлечено к ней. Власть должна быстро находить конкретных виновных, и действительно наказывать их. Это первое. Второе: умы надо гасить. "Умы кипят", знаете, как говорил Воротынский в пушкинском "Борисе Годунове".

М.Андреева – Да.

С.Кургинян – Их надо гасить. Чтобы не было никакого, знаете, как говорили: "Кто убил? – "Еврей". Чтобы не было: "Кто убил?" – "Исламист". Убил человек с конкретной фамилией, конкретного типа, принадлежащий к конкретной группе. Точка. У нас нет ничего, что могло бы породить конфликт между нашими гражданами, исповедующими ислам, и нашими гражданами, исповедующими другие религии. У нас ничего этого нет. Мы граждане единой страны. И превращать частный случай в повод для разжигания конфликта нельзя. Между прочим, это запрещено законом, помимо всего прочего.

М.Андреева – Безусловно.

С.Кургинян – Но тут вопрос не только в законе. Вот они кинули одну эту спичечку, а потом начнется пожар, не пропорциональный этому огоньку. Значит, это надо гасить. Брать инициативу на себя и гасить страсти – вот две главные рекомендации.

М.Андреева – Вам не странно (может быть, я что-то пропустила, но мы долго за этим следили, до эфира еще), что не было официальных комментариев? Ни от президента, который, кстати, поздравлял сегодня патриарха Кирилла... Конечно, может быть, просто новостные ленты это не взяли. Но вот Вы говорите, что власть должна взять это под контроль. Мы удивились, что не было никакого отзыва, отклика.

С.Кургинян – Для меня власть – это такая инертная система, которая всегда запаздывает. Запаздывает с реагированием и принятием решений. Вот сейчас тут должны сидеть не нервные женщины и, так сказать, разжигать страсти, а человек, который скажет: "Взяли под контроль. Расследуем. Уже находим, найдем и накажем так, что мало не покажется. А если еще кто-то захочет, накажем еще сильнее". Вместо этого начинаются общественные страсти: "Мы дадим премию". – "Нет, мы дадим премию". А кому не охота погреть руки на этом деле? Премию начинают перехватывать радикально настроенные активисты. А дальше, понимаете, как происходит? Это находит отклик в сердцах их антагонистов, столь же радикальных.

М.Андреева – Да, безусловно.

С.Кургинян – Дальше уже забыли про священника и полезли друг на друга. А когда полезли друг на друга, то событие частное (конечно, убийство человека – это трагическое событие, которому надо в высшей степени соболезновать) превратится в конфликт между группами. Вот тогда уже гасить будет поздно. И если не погасить сразу, то мы получим дестабилизацию Москвы. Люди спрашивают, кому это выгодно? Кому выгодна дестабилизация в столице?

М.Андреева – Да.

С.Кургинян – Всем, кто хочет нестабильности. Одни хотят подавлять эту нестабильность силовыми способами, а другие хотят просто расшатать власть, и организовать из ничего, на пустом месте, что-нибудь типа политического кризиса. Или попробовать, насколько эта власть быстро расшатываема? Так вот, надо показать, что не расшатываема. Что умеет брать инициативу, умеет эффективно решать конкретные проблемы, и не позволяет конкретным проблемам перерастать в политические эксцессы, что уже происходит на наших глазах.

М.Андреева – Мы будем принимать обязательно звонки. 788-10-70 – это телефон прямого эфира. Сергей Ервандович, если можно, кратко, чтобы слушатели тоже успели с Вами пообщаться – все-таки завтра выступление Владимира Путина будет чем-то отличаться от выступления Медведева? Может быть, будут какие-то затронуты совсем иные сферы и вопросы?

С.Кургинян – Ну, на уровне политической семантики выступление Медведева, конечно, содержало в себе какие-то вещи, весьма далекие от каких-то моментов в выступлениях Путина. Ну, например, была у нас такая великая энергетическая держава, помните? Теперь Медведев сказал об унизительном сырьевом прозябании.

М.Андреева – Да.

С.Кургинян – Был у нас, как помните, "островок стабильности". И даже говорилось, что наши граждане узнают о кризисе только из газет. Теперь сказано, что кризис тяжелее всего ударил по России. Такие вот обмены, такой политический, так сказать, пинг-понг был. И они все время идут. Но! Медведев твердо заявил в своем выступлении, что он не хочет политического конфликта в стране, что он в нем участвовать не будет, что политическая система для него священна. А политическая система, будем договаривать, это путинская политическая система. Это его система. В системе главный элемент кто? Лидер. Т.е., это путинская политическая система. Даже если она станет медведевской, она может сохраниться как политическая система.

Ну, вот простой пример. Хрущев разоблачил культ личности Сталина, но он же не разрушил систему, да? Все осталось – Ленин, коммунизм и все прочее. Тут же есть силы, которые хотят, чтобы система была разрушена. Есть люди, которые хотели бы, чтобы Медведев сначала жестко разобрался с политическим конкурентом, а потом, когда это разожжет серьезный процесс и попрет общественная энергия, чтобы этот табун ожиданий и всего прочего, который он разбудит, снес его самого. Медведев точно показал, что он этого не хочет. И статья "Россия, вперед", и его выступления проникнуты духом отсутствия политической конфронтации. Перестроечный блицкриг, основанный на этой конфронтации, который так хотелось получить некоторым силам, сорван. Миф о непобедимости перестройщиков развеян. Это не значит, что перестройщики не перейдут снова в атаку и не постараются раскачать лодку, но на сегодняшний день этого нет. Это первое.

Второе. Конечно, разговор о том, что медведевское выступление чисто либеральное – это полная ахинея.

М.Андреева – Почему?

С.Кургинян – Потому что это типичный образец либерально-консервативной риторики. Это либерально-консервативная риторика. Понимаете? И это очень важно. Потому что, если сказать, что Медведев либерал... Главное, это важно потому, что это действительно так. И это все очень видно. "Наши отцы совершили великие подвиги", "мы наследники их славы", "мы наследники победителей", "мы тоже победим". Это что? Это разве либеральная риторика типа "мы жили в ужасном "совке", отменяем все к черту и начинаем с чистого листа"? Нет, это типичный традиционализм, советский, в данном случае. Значит, консерватизм.

М.Андреева – Да.

С.Кургинян – Я могу это доказывать бесконечно, но это очевидный факт для профессионала.

М.Андреева – Понятно.

С.Кургинян - Значит, Медведев пытается занять либерально-консервативную нишу, а Путин будет занимать, уверяю вас, консервативно-либеральную. И никто из них не решится растянуть это так, чтобы Путин был чистым консерватором и говорил только о стабильности вместо модернизации. И кстати, первым, кто заговорил о модернизации всерьез, был Путин. Это было его последнее выступление на Госсовете, он там про всю эту модернизацию сказал. Он не дал Медведеву оказаться только модернизатором, а самому стать только стабилизатором. И, как говорилось в песне Галича: "Нет, любезный, так не выйдет, так не будет, дорогой". Так не будет.

Поэтому все это будет происходить между либеральным консерватизмом и консервативным либерализмом. И никто не дождется, чтобы произошло иное, потому что эти люди понимают, что если произойдет иное, то на одном дереве будет висеть Медведев, а на соседнем – Путин. И оба они достаточно психически здоровые люди, очень осторожные и хладнокровные политики, и прекрасно понимают, что как только их стравят и система рухнет, то им обоим мало не покажется. Победителя тут не будет. Может быть, их каким-нибудь либеральным или ультраконсервативным охвостьям и хочется на этом погреть руки, но сами эти люди понимают, что они в этом конфликте выиграть не могут. Поэтому побеждать будет дружба.

М.Андреева – Сергей Кургинян. 788-10-70. Надо хоть несколько звонков успеть принять. Здравствуйте, добрый вечер.

Слушатель – Алло, здравствуйте

М.Андреева – Как вас зовут?

Слушатель – Меня зовут Виктор.

М.Андреева – Да, Виктор.

Виктор – Я по поводу разжигания национальной розни. Мне 50 лет. Я родился и жил в бараке на Авиамоторной улице. Там было 20 семей, из них 10 семей русских было и 10 семей татар. И мы жили одной семьей, и никто никогда ни на кого не говорил, что он татарин или кто он. Мы дружили, ели, пили вместе. И по сей день мы дружим, и семьями, и дети у нас дружат. А то, что говорят... Это, действительно, чисто разжигается национальная рознь.

С.Кургинян – Это прекрасная позиция, я поддерживаю ее полностью. Кроме всего прочего, мы граждане единой страны. И по закону и по всему наша страна светская. В ней есть люди, исповедующие различные религии, но межрелигиозный мир обязателен. Вопрос в том, чтобы ни эта сторона не говорила, что другие "чурки", ни те не говорили про "дар уль-харб" и "дар уль-ислам" и все прочее. Мы должны жить в мире, понимая друг друга, и по законам своей страны. И по законам, завещанным нам отцами и дедами, межнационального и межконфессионального мира. Вот только так мы будем жить. А каждый, кто хочет жить иначе, должен быть наказан.

М.Андреева - 788-10-70. Сергей Кургинян у нас в эфире. Алло, здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте. Иван Иванович.

М.Андреева – Да, Иван Иванович.

Иван Иванович – Мне очень нравится аргументация Сергея Кургиняна, но вот такой вопрос. Если случается ЧП, то обычно выдвигается несколько версий. Но почему выдвинута только одна версия, которая противопоставляет православных и мусульман? А здесь же и другая может быть версия - сатанизм.

М.Андреева – Секта, например.

Иван Иванович – Ведь для сатаниста войти в черном, с перевернутым крестом, убить в храме священника – это же заветная мечта.

М.Андреева – Понятно, спасибо, за Ваш вопрос.

С.Кургинян – Те, кто разжигает, тому и нужна такая версия. И каждый, кто выдвигает версии до того, как проведено расследование, каждый, кто заранее знает, кто это сделал, в условиях, когда власть не знает, каждый такой человек уже работает на разжигание конфликта. Но я хочу сказать, что если власть будет бездействовать, и православных священников начнут убивать, то рано или поздно... У власти в руках есть легитимное насилие и право расследования. Она должна успеть им воспользоваться, потому что потом им начнут пользоваться общественные группы. Сие называется суд Линча. Вот когда общественные группы начнут заменять собой власть, а это будет в случае бездействия власти, вот тогда мы потеряем государство, как потеряли его 20 лет назад.

М.Андреева - У нас сегодня в гостях был Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". Сергей Ервандович, я Вас, конечно же, приглашаю снова к нам в эфир. Спасибо Вам огромное за то, что пришли сегодня.

С.Кургинян – Спасибо Вам.