РСН

Программа "Титаны общества"

27.11.09

Ведущий – В студии Русской службы новостей Владимир Карпов и политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. Здравствуйте, Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Добрый вечер.

Ведущий – Как всегда рады вас видеть. Давайте начнем с той темы, которой мы посвятили предыдущий час. А именно, о взаимоотношениях милиции и общества. Вчера выступал Рашид Нургалиев, министр внутренних дел Российской Федерации, и произнес, на мой взгляд и на взгляд большинства наших слушателей, весьма неосторожные слова о том, что граждане имеют право защищаться от сотрудников милиции. По сути, давать сдачи, применять силу. Можно ли, если повернуть в философскую плоскость немного, можно ли говорить, что Рашид Гумарович в какой-то степени делегировал обществу право на насилие?

С.Кургинян – Мне кажется, что Рашид Гумарович сказал вещь абсолютно очевидную, которой сразу придали значение, непропорциональное тому, что он сказал. Возможно, это связано с тем, что сейчас, чтобы ни сказал Рашид Гумарович, хотя бы что "дважды два четыре", все скажут: "Ну, как же это – дважды два четыре? Это же парадоксальное заявление! На самом деле, все знают, что это не так. Что есть нелинейные алгебры, в которых это все происходит по-другому". И так далее.

Сказал же он следующее, с моей точки зрения, хотя каждый может трактовать по-своему. Вот если к вам в дом зашел неадекватный милиционер, если он уже вторгся в дом, а у вас в доме слабая женщина или ребенок. И он вдруг стал их насиловать. А у вас рядом лежит кочерга. Вот вы, как отец или муж, имеете право кочергой его долбануть или не имеете? Отвечаю – имеете. Это право зафиксировано в 37 статье Уголовного кодекса Российской Федерации, согласно которой вы имеете право давать отпор кому угодно на неадекватно примененное насилие. Потому что милиционер не имеет права насиловать детей и женщин в момент, когда он выполняет свои функции.

Если он, конечно, скажет, что они снайперы, то это будет уже другой разговор, но тогда он должен доказать, что они снайперы. И Рашид Гумарович сказал, что когда милиционер ведет себя неадекватно, то это не значит, что все должны подчиняться любой его неадекватности. А что, это не так? Во-первых, это так по факту. Потому что я, например, убежден, что лично Вы, если у вас на глазах на кого-нибудь, упаси бог, из ваших близких начнут неадекватно воздействовать, у вас будут свободные руки и будет кочерга – Вы долбанете, как всякий нормальный человек. Во-вторых, это юридически правомочно, потому что есть 37 статья УК. На большее Рашид Гумарович в кошмарном сне не претендовал. Он сказал это, разговаривая с курсантами или со студентами колледжа. Немедленно было сказано, что он призывает к судам Линча или к естественному праву и так далее.

Вы Рашида Гумаровича видели? Да все граждане России, я имею в виду, адекватные, а не заточенные обязательно против любого представителя власти – они Рашида Гумаровича видели? Он один из самых интеллигентных и спокойных министров внутренних дел, которых я видел. Другое дело, что в этом, может быть, заключается его слабость, но он же именно такой. И что, разве он сказал: "Граждане, берите пушки, и когда милиция стучит к вам в дверь, открывайте огонь на поражение"? Но он не мог этого сказать, это смешно. Это мог сказать кто угодно другой, но не Рашид Гумарович. Я даже не буду говорить, кто. Вот если какого-нибудь бойкого представителя наших пассионарных элит назначили бы министром, может быть, он мог бы это сказать. Но это совершенно другой человек.

Ведущий – Зато для общества это прозвучало как-то дико.

С.Кургинян – Понятно. Для общества сейчас все звучит так. И возникает вопрос, почему? Первая сторона процесса в том, что Рашид Гумарович Нургалиев был назначен, когда возникла схема начального периода власти Путина, или путинской политической системы. Он тогда существовал в связке со своим человеком, который был достаточно ему близок по ФСБ, и устанавливающаяся власть тогда считала, что МВД должно было быть вторично. Что не должно быть синдромов Куликова и Рушайло. Что МВД должно существовать не в стиле Щелокова, а в стиле Федорчука. И на роль Федорчука был выбран милый, интеллигентный человек, находящийся в очень прочной связке с тогдашним директором ФСБ. Потом это все изменилось. Исчезла та связка, которая была, появились новые. Рашид Гумарович не может находиться в этих связках, поскольку он лично находится в других отношениях с другими людьми. И дальше возник вопрос, что с этим делать? Рашид Гумарович должен автономно управлять МВД? Но он же не был призван к этой задаче. Он и сейчас к ней не призван. Это первая часть.

Вторая часть – самая серьезная. Если хотите, философско-политическая, но и очень конкретная. Мы много раз предупреждали, что власть боится одного процесса – канализации общественного негодования на власть. А это не единственный процесс, который может быть. Если граждане не выходят на улицу и не берут приступом Кремль, то это не значит, что они ведут себя нормально. Граждане могут совсем по-другому реагировать. Например, они могут реагировать на кризис и все прочее ростом социальных патологий. У них исчезает кусок хлеба, но они не выходят на митинги, а начинают грабить соседние дома. И, в каком-то смысле, этот тип реакций граждан на усугубление ситуации очень опасен. Гораздо более опасен, чем, берусь сказать, прямое негодование политического характера. Все, что мы сейчас наблюдаем, это рост социальных патологий в обществе. Но мы его каждый день его видим. Мы должны быть совершенно слепы, чтобы его не видеть.

Социальные патологии в обществе носят, в основном, характер соответствующих характеристик общества самого общества. Общество наше если не криминальное, то очень сильно криминогенно. Оно, прежде всего, наращивает социальные патологии этим образом. Наиболее сильно они наращиваются в криминогенных средах. Самой криминогенной средой является МВД. В МВД мы наблюдаем шквал наращивания этих самых криминогенных явлений. Рашид Гумарович подавлять эти явления не может. Ну, это должен быть не Рашид Гумарович, опять-таки, а кто-то другой. Это Фуше – министр внутренних дел у Наполеона Бонапарта или кто-то другой. Это может быть какой-нибудь бандит, который начнет бандитскими же методами наводить порядок и говорить, что он главный пахан в этой банде. Как говорил Гейдар Алиев: "В Азербайджане есть одна мафия – моя". Но это не Рашид Гумарович, опять-таки.

Значит, процессы в обществе влияют, в частности, и на МВД, которое есть часть общества, и, между прочим, наиболее криминализованное, ибо наиболее сильно соприкасается с криминальными средами, которые, соответственно, передают туда и всегда предавали этот импульс. Это было всегда. И это касается всех стран. Сейчас идет шквальный рост криминализации. И это самый серьезный процесс. На этот процесс накладывается другой процесс. Кто-то хочет заменить Рашида Гумаровича на кого-то еще. Один клан удовлетворен Рашидом Гумаровичем, а соседний клан неудовлетворен. Соответственно, тот клан, который неудовлетворен, использует методы, которые я бы не стал использовать на его месте. Он просто расшатывает ситуацию, показывает, что есть недовольные милиционеры. Наверняка есть недовольные милиционеры, и наверняка у части этих милиционеров недовольство носит законный характер. Но я опять-таки спрашиваю – а если не милиционеры, а дежурные у "Тополей", у наших ракет стратегического назначения, или офицеры мобильных групп спецназа ГРУ тоже начнут по Интернету общаться с гражданами и рассказывать, что именно плохо в их ведомствах, примем ли мы это как норму?

Значит, сейчас ситуация заключается в том, что клановая лодка раскачивается, и поэтому все эти недостатки, которые реально существуют и вызваны определенными причинами, четырежды усугубляются. Итак, мы имеем четыре обстоятельства. Первое обусловлено феноменом Щелокова и Федорчука. На этом языке Рашид Гумарович – это Федорчук. Второе – это рост криминогенности всюду. Третье – это игра кланов. И четвертое – это то, что эта игра кланов начинает быть игрою без правил. Вот что мы наблюдаем в МВД.

Ведущий – С нами Сергей Кургинян. После короткой рекламы продолжим.

Реклама.

Ведущий – С нами политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. Коротко о кризисе. Эмират Дубаи запросил рассрочку по кредитам, рынки обвалились. Возникает вопрос, это вторая волна кризиса?

С.Кургинян – Нет, это чуть-чуть другое. Это превентивные действия, как мне кажется, по недопущению второй волны. Во-первых, давайте договоримся, что у Дубаи, у тех, реально кто испытывает эти трудности, трудности одного типа: они построили очень много всяких площадей, которые они не могут продать или сдать так, как им хочется. У них при этом нет трудностей по соседним уровням в их же собственных корпорациях – они диверсифицированы. У них проблемы именно на этом строительном рынке. Цена этой проблемы примерно 3 миллиарда. Поскольку это касается не только Дубаи, но и Эмиратов, и на карту поставлен их престиж, а у них в резервном фонде, напоминаю, 600 миллиардов долларов США, то они погасят это все без всякого труда. Но проблема заключается не в этом.

Что именно сделали США и что мы сейчас имеем? США сделали то, что не рекомендовано ни одним учебником, ни одним экономистом мира, они сделали самое примитивное, что можно было сделать: они напечатали деньги и раздали их куда можно. Деньги – пустые. Вот вам их дали, а вы не знаете, куда их вкладывать. Куда бегут деньги? Они, прежде всего, бегут в нефть, нефтепродукты, газ и т.д. Валовой внутренний продукт мира почти не растет. Он растет в Китае и в Индии, но если по миру посчитать, он растет что-то на 1 процент. Нефть же надулась уже, если мне не изменяет память, чуть ни в два раза.

Ведущий – Прилично.

С.Кургинян – Это что такое? Это пузырь. Значит, все пустые деньги, которые США напечатали, ломанулись в нефть. Ну, по-простому.

Ведущий – То есть, это не лопание пузыря, а надувание?

С.Кургинян – Надувание! А сейчас его пытаются сдуть.

Ведущий – Не лопнуть?

С.Кургинян – Нет, не лопнуть, а сдуть, потому что пузырь надувается очень быстро. И с этой точки зрения, они пытаются его чуть-чуть подхлопнуть. И ничего тут больше нет. Но вопрос в том, что пузырь-то надувается так быстро, что никакими Дубаями эту быстроту не снизишь. А суть ее заключается только в одном: как только вы печатаете пустые деньги, эти деньги куда-то бегут.

Вам дали в руки доллар и сказали: "Вложи", - а вы спрашиваете – "Куда?" Поскольку вы точно не знаете, куда, и никаких новых настоящих полюсов инвестиций не создано, т.е. вы не вкладываете это в сверхпроводимость, в солнечную энергию и т.д., то в основном вы это вкладываете в нефть. Растут фьючерсы, растет все остальное. Нефть надута. Она надуется, так или иначе, до 110 – 120 долларов, и лопнет опять. Тогда представители "G-20" снова соберутся, и будут думать, что делать, а у американцев будет опять одна возможность - напечатать деньги. Вот, если мы так 2 - 3 раза пройдем, то тогда это будет уже не кризис, а полномасштабная катастрофа. Я изначально говорил, что это все виточки такой мягонькой, плавненькой, но катастрофы. Вот сейчас опять надувается пузырь. Все, что смогли изобразить, с умным видом на лице, лидеры "G-20" и сами американцы, это надуть пузырь, напечатать пустые деньги.

Ведущий – То есть, мы по-прежнему знаем, что произойдет, главный вопрос – когда.

С.Кургинян – Нет, мы даже, может быть, и знаем, когда. Я думаю, что пузырь будет надуваться не больше полутора лет, не дадут ему дольше надуваться. Но его пытаются продлить на 3 года, на 3,5, все это все понимают. Говорили раньше: "Сила есть, ума не надо". Теперь говорят: "Печатный станок есть, ума не надо". Ничего не надо, печатай доллары и затыкай ими дыры. Но только все эксперты говорят, что это примерно то же самое, что заливать огонь керосином.

Ведущий – Слушатели вопрошают, когда мы будем принимать звонки? В конце программы, Иван, специально для Вас отвечаю, в конце программы, где-то после тридцатой минуты начнем принимать ваши телефонные звонки. Телефон, напомню 788-10-70. Сейчас вы можете прислать только SMS +7-925-101-10-70.

Предлагаю перейти к следующей теме: к нашим взаимоотношениям с Украиной. Украинский МИД вопрошает о демаркации российско-украинской границы. Возникает вопрос: это что, пытаются построить зону отчуждения между двумя народами или, наконец, привести в порядок границу?

С.Кургинян – Начнем с того, что именно случилось. Случилась очень прискорбная вещь – пограничниками открыт огонь на поражение и в данном случае погиб гражданин Украины. Этому надо выразить соболезнования и, в принципе, признать эту меру избыточной, особенно с поправкой на реальную предвыборную ситуацию на Украине, и на то, что это будут раздувать. Считаю при этом, и, наверное, с этим все согласны, что отношения между нашими народами должны быть хорошими и ничто не должно их омрачать.

С другой стороны, представим себе, что все начнут прорываться через эту самую границу. Между прочим, друзья моих друзей погибли, когда останавливали какие-то прорывавшиеся машины. Это были пограничники, которые прошли битву на Пяндже и другие события, а потом погибли в ходе этих событий. Ну, во-первых, люди гибнуть не хотят. И если на каждую прорывающуюся машину они будут говорить: "А, пошли вы вообще вон, езжайте, куда хотите!", то тогда границы нет!

Значит, ситуация, действительно, трудная. И дать оценку действиям пограничников я не берусь. С политической точки зрения, они избыточные, а с точки зрения выполнения пограничником своего долга – достаточные. Что мы здесь должны поставить во главу угла, не знаю. Сказать: "На время выборов пропускайте всех куда угодно"? Тогда знаете, сколько пропустить придется? Ужас.

Это одна сторона вопроса. Что касается демаркации границ, то на этом больше всего настаивает Ющенко, ему это почему-то нужно, он очень сильно на это зациклен. А я никогда не считал, что то, что нужно Ющенко, полезно России. Иначе говоря, что Ющенко полезно, то русскому – смерть.

Можно подумать, почему именно Ющенко так на этом настаивает. Есть, конечно, вопрос об Азове, о том, в какую сторону он будет разрулен. Но главное – что разрулить этот вопрос по-настоящему не удастся. Вы помните этот инцидент с Тузлой? Его с трудом удалось погасить. Возможно, Ющенко просто нужно, чтобы в ходе этой демаркации возникли конфликты. И вот тогда, может быть, отношения напрягутся, а он хочет играть только на ухудшение отношений с Россией. У него другой карты нет. Сейчас ему нужно было бы вообще раскачать это до чрезвычайного положения. Я несколько раз это говорил. Я также говорил, что я не даю больше 10% за то, что Ющенко удастся ввести чрезвычайное положение до выборов. Но, то, что он будет к этому стремиться любыми способами, я знаю точно.

Ведущий – С нами Сергей Кургинян. После короткой рекламы продолжим.

Реклама.

Ведущий – С нами политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. Тема, которая связана тесно и с демаркацией границы тоже. Я ее обозначил, как игра в президентов. У нас получается, что Россия делает ставку сразу на двух кандидатов – на Юлию Владимировну Тимошенко и на Виктора Януковича. Виктор Янукович был на съезде "Единой России". Юлия Тимошенко в это же самое время ведет переговоры по газу. И те, и другие успешны на своих позициях. Получается, что мы ставим на двоих. Это политический расчет?

С.Кургинян – Даже более того. По крайней мере, партия Януковича, партия Регионов все время выражает свое негодование по поводу того, что Тимошенко хочет обзавестись симпатиями Путина: "Путин, не дремли, будь бдителен!", и так далее. Владимир Владимирович всегда бдителен. Что в нем есть, то есть. Мне кажется, расслабить его довольно трудно, даже такой очаровательной женщине, как Юлия Владимировна. Вопрос состоит в другом. Когда российская власть в определенный период делала ставку на одного кандидата, ей говорили: "Ну, что ж ты, дура-дура, кладешь все яйца в одну корзину? Знаешь же знаменитые рекомендации. Не глупые были люди Ротшильды. Так не делают!". Теперь, когда она пытается диверсифицировать, так сказать, политический рынок и сделать ставки в две стороны, ей говорят: "Что же ты такая вероломная? Почему ты не определяешься до конца?"

Я все-таки считаю, что российскую власть надо упрекать в чем-то одном. Или в том, что она клиническая дура и делает ставку только на одного кандидата, то есть фактически нарушает суверенитет Украины, либо в том, что она так цинична и делает ставку сразу на двоих. Это первое.

Второе. Все-таки, что происходит с пророссийскостью Януковича? Понимаете, я не уверен, что это пророссийскость. То, что ее придется оплачивать, это точно, а вот то, что она будет пророссийскостью – не уверен. Либо Янукович должен будет скомпенсировать свой негативный имидж на Западе такими уступками Западу, которые нам совершенно не нужны. Такой шанс тоже есть. Мне кажется, что сейчас действия осуществляются правильно. Идет диверсификация, смотрины, ярмарка невест. Все приглядываются друг к другу.

Теперь на счет отношений Путина и Тимошенко. В отличие от многих, может быть, в отличие почти ото всех, я не считаю Путина ни слабым политиком (он показал, что он-то достаточно гибкий, трезвый и настойчивый политик), ни слабым хозяйственником, который ничего не понимает. Мне кажется, что он вполне понимает в хозяйстве. Еще с эпохи президентства, а сейчас чуть-чуть получше разобрался. Это не значит, что он никогда не путается и понимает во всем. Такого быть бы и не могло. Но уж точно вам говорю, гарантирую, что во всем, что касается "Газпрома", Путин понимает как никто. Нет человека в России, который понимает в "Газпроме" лучше, чем Путин. Это то, что Путин понимает на пять с плюсом. Это первое.

Второе. Никогда, ни при каких обстоятельствах и ни за что Путин не будет жертвовать, даже за улыбки Тимошенко, при всей ее очаровательности, интересами "Газпрома". А это значит, что Путин в ответ на какие-то свои уступки решил получить больше, в стратегическом отношении, чем он дал. Или, по крайней мере, очень адекватно разменять свои уступки на что-то. На что же именно? Сие лежит на поверхности. На участие в реконструкции газотранспортных сетей, которые являются ключевыми для "Газпрома". "Газпрому" наплевать сейчас на штрафные санкции, на избыточный газ. Ему наплевать, как именно будут разменяны цены и транзитные пошлины. Ему главное – получить долю в газотранспортных сетях. И Путин точно знает, что Тимошенко это даст. А для него это есть ключевая вещь. Гораздо более важная, чем политическая риторика тех или иных кандидатов.

Это не значит, что Путин не наладит отношения с Януковичем. Победит Янукович – наладит отношения с Януковичем. И все они показывают, что они работают тут гибко. И не надо их в этом упрекать, потому что все время упрекали в обратном. Между прочим, никому из украинских политиков не будет хорошо, если Россия начнет работать только с одним политиком. По крайне мере, Тимошенко это совсем не нужно. То есть, абсолютно не нужно.

Но вот газотранспортные сети, "Газпром" и следующие шаги в этом отношении в диалогах между Украиной и Россией – это точно ключевой вопрос. Тут Путин прав. Главное в том, чтобы не было Ющенко. Чтобы не было оголтелого, фанатичного западника, который из идеологических соображений, а также по отмашкам своих западных друзей, будет рушить, вопреки всякой логике, отношения с Россией. Тимошенко не тот человек. Тимошенко прагматична, и Путина это устраивает. Но ключ всего – здесь. "Зри в корень", говорил Козьма Прутков, и корень этот – газотранспортные сети. И это действительно самый стратегический вопрос наших отношений.

Ведущий – Ну, если с Тимошенко удастся договориться по этому вопросу, то с Януковичем тем более.

С.Кургинян – Но, но, но! Не факт.

Ведущий – Нет?

С.Кургинян – Во-первых, знаете ли, Донецк очень любит уголь, и не так любит газ и газовых олигархов. У него к ним, знаете ли, очень комплексная нелюбовь. Я не буду это расшифровывать, по-моему, и так понятно. Поэтому вопрос о газе, газификации Украины и вообще газовых компонентов экономики Украины – для Донецка очень сложен. Во-вторых, подчеркиваю, что может оказаться, что некоторое негативное отношение Запада к Януковичу ему придется перекрывать более прозападными шагами. А Тимошенко это не нужно. Тимошенко имеет хороший прозападный имидж.

Ведущий – Вот одним из прозападных шагов как раз может оказаться газовый вопрос.

С.Кургинян – Во-во! Очень запросто.

Ведущий – С нами Сергей Кургинян. После информационного выпуска продолжим. Будем принимать уже ваши телефонные звонки, ваши вопросы.

Информационный выпуск

Ведущий - С нами политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. Сейчас будем принимать ваши телефонные звонки, ваши вопросы, которые приходят к нам и по SMS, и через сайт. Начну в порядке поступления. Егор спрашивает: "Сергей Ервандович, вы были на последнем съезде "Единой России". Что вы там делали?"

С.Кургинян – Пригласили меня туда вместе с другими политологами.

Ведущий – Для чего? Для критики?

С.Кургинян – Нет, не для критики, просто для мониторинга. Для наблюдения за ситуацией. Попросили ее прокомментировать. Я сделал это на интернет-сайте "Раша ру", каждый, кто желает, может посмотреть эти комментарии. Я там был для того, чтобы дать этот комментарий.

Ведущий – Телефонные звонки тоже принимаем. 788-10-70. Быть на съезде, чтобы дать комментарий...

С.Кургинян – А это и есть профессиональная задача эксперта. Не голосовать же.

Радиослушатель – Алло. Здравствуйте.

Ведущий – Как вас зовут?

Радиослушатель – Александр.

Ведущий – Александр, пожалуйста.

Радиослушатель – Сергей Ервандович, я учился у Ерванда Амаяковича, царствие ему небесное.

С.Кургинян – Очень приятно.

Радиослушатель – Очень рад за вас.

С.Кургинян – Спасибо.

Радиослушатель – Вы можете сказать, когда у нас будет введен прогрессивный налог? Ведь все остальное, это как бы цветочки.

С.Кургинян – Я думаю, что до 2014 года он будет введен.

Радиослушатель – Будет введен. Да?

С.Кургинян – Да.

Ведущий – Спасибо большое. Так в режиме блица будем сейчас практически работать. Кафр спрашивает: "Сергей Ервандович, скажите, на Украине до дефолта дойдет или нет?"

С.Кургинян – Доведут ли ее? Мне кажется, что Украина настолько важна для Запада, что рухнуть в дефолт ей не дадут, потому что в противном случае ситуация станет совсем непредсказуемой. А ее будут держать в ситуации – плохой, но предсказуемой.

Ведущий – От нас здесь что-нибудь зависит?

С.Кургинян – От нас? Конечно. Если украинские политики будут очень бояться дефолта, то мы должны поступать с ними, как поступают все политики, находящиеся на политическом рынке. Я не говорю, на панели, но на рынке. То есть, если они от нас чего-то хотят, то мы должны требовать у них то, чего мы хотим взамен. Чем больше будет их желание, чем более оно будет страстным, тем больше мы сможем получить. Но только я боюсь, что брать-то будут у других. И, что другие в этой ситуация нас опередят. Поэтому я не знаю, насколько нам это выгодно. Я не люблю, когда на чужой беде делается политика. Политику надо делать на позитиве. И есть все возможности работать с Украиной таким способом. Но если будет дефолт, надо не зевать.

Ведущий - 788-10-70. Алло, здравствуйте.

Радиослушатель – Алло.

Ведущий – Да. Зовут вас как?

Радиослушатель – Здравствуйте. Меня зовут Федор.

Ведущий – Федор, пожалуйста.

Радиослушатель – Ну, как же спасти от таких вот недобросовестных милиционеров народ? Скажите ваше мнение.

Ведущий – Спасибо большое. Диагноз поставил Сергей Кургинян. А вот – как?

С.Кургинян – Менять всю ситуацию в стране. Мы не можем двигаться в сторону регресса, мы не можем, чтобы наше население дичало, мы не можем наблюдать все агрессии, которые есть, и при этом считать, что наши милиционеры будут адекватны. Мы должны изменить весь курс. Мы должны понять, что у нас происходит, и тогда осуществить комплекс стратегических мер. Это комплекс стратегических мер известен. Дело за немногим. Власть категорически отказывается признать, что в стране регресс. Она говорит, что "все в шоколаде", она говорит, что "мы встаем с колен" и так далее. Она не хочет признать, насколько трагической, в сущности, является ситуация, и куда мы сползаем. Медленно-медленно. Она боится открытых протестов, а роста социальных патологий – нет. Между прочим, рост социальных патологий может привести к тому, что однажды ограбят всю Рублевку. Упаси бог, я совершенно этого не хочу, но могут же так сделать? А граждане будут встречаться со все более и более оборзелыми милиционерами, а также ворами, а также просто стреляющими друг в друга гражданами. Вы знаете, наверное, как растет немотивированное насилие вообще в стране. Милиция действует вместе со страной. Может быть, она даже и опережает ее. Это первое. Что касается частного рецепта, то надо ввести диктатора, волкодава. Не бояться ввести диктатора, волкодава, который свою собственную милицию приведет к одному знаменателю. По принципу хотя бы того же Алиева. И там наведет порядок.

Ведущий – Диктатора, волкодава? Простите...

С.Кургинян - Диктатора, волкодава в самой милиции.

Ведущий – В министерстве?

С.Кургинян - Да. Не интеллигентного человека, который будет взывать к совести оборзевших людей. Если мы не можем сделать так, чтобы они не оборзели, тогда нужен человек, который наведет порядок весьма специфического качества хотя бы на уровне единой вертикали. Не хочу дискредитировать это качество и давать окончательную оценку. Это тактический рецепт. Он может привести к недолгому улучшению. Стратегический же рецепт только один – оздоравливать общество целиком, признать в каком состоянии оно находится, сказать, чем болен больной. И лечить больного не витаминами, пробежками, свежим воздухом и купаниями в чистой воде, а лечить его в соответствии с теми системными заболеваниями, которые у него есть. А они очень серьезные. Признайте, какие это заболевания. Средства решения пока существуют. Это еще не четвертая стадия. Это не метастазы. Еще можно что-то лечить. Но чем дольше это не признают, тем будет хуже.

Ведущий – В любом случае, полостная операция получается.

С.Кургинян – Да.

Ведущий - 788-10-70. Алло.

Радиослушатель - Алло. Здравствуйте.

Ведущий – Да. Как вас зовут?

Радиослушатель – Меня зовут Дмитрий.

Ведущий – Да, Дмитрий.

Радиослушатель – Я хочу поприветствовать вашего гостя, Сергея. К сожалению, не знаю отчества.

Ведущий – Ервандович.

Радиослушатель – Ервандовича. И выразить ему благодарность за его деятельность общественную, за высказывание мыслей. А мысль высказанная, как известно, вещь материальная, потому что она превращается в материю.

Ведущий – Ваш вопрос.

Радиослушатель – Вот те мысли, что высказывает Сергей Ервандович и что касается России. Что она империя и что она должна проводить такую политику – это замечательно, я их полностью это разделяю. Но важны не только мысли, но и термины, в которые мы их облекаем. Не кажется ли, что использовать термин имперскость, империя – это мы немножко себя подставляем, и для критики в том числе?

С.Кургинян – Спасибо. Я готов ответить.

Ведущий – Спасибо большое.

С.Кургинян – Во-первых, спасибо вам даже не за то, что вы меня похвалили (как говорят, "доброе слово и кошке приятно"), а главное за то, что вы о мысли сказали. Я верю, что Россию не удастся сделать дикарской страной, что Россия всегда будет одной из самых умных стран мира, и главное, самой страстной страной во всем, что касается мысли и веры в мысль. Спасибо вам за это.

Теперь отвечаю на вопрос. Да, так было. Но я хочу обратить ваше внимание, что за последние 10 лет, не устаю об этом говорить, а за последние 5 лет, в особенности, слово "империя" реабилитировано на Западе. Уже нет этой аллергии на слово "империя". Уже Параг Хана, один из ключевых политических аналитиков в Соединенных Штатах, сказал, что Евросоюз – это демократическая империя. Уже Бзежинский сказал, что Соединенные Штаты имеют все оттенки империи и наверное должны стать четвертым Римом. Кстати, четвертый Рим – это очень странная вещь. Уже многие, многие говорят об империи со знаком плюс.

Империя – это наднациональное идеократическое государство – вот и все. Европа на сегодняшний день становится империей. Это наднациональное государство! Уже, как вы знаете, есть Конституция, вы очень скоро увидите там и полноценного президента, есть банк, будет армия и все остальные компоненты единого государства. Нам надо сделать то же самое.

В этом смысле я должен сказать, что вот этот небольшой шаг с Таможенным союзом – это исторический шаг в сторону империи, в этом смысле. Ну, как вы хотите ее назвать? Федерация? Давайте называть ее Федерацией. Но поскольку Россия всегда существовала в форме империи, то у нее нет никакого другого принципа существования. На сегодняшний день в мире есть два главных типа государств – национальные государства и империя. Россия могла стать национальным государством, провести модернизацию. Но тогда она была бы достаточно небольшой и в этом виде она была должна бы куда-то войти, например, в Европу. А ее в Европу не пускают. Значит, она просто должна стать большой! А если она должна стать большой, она должна превращаться в империю.

Вот только что здесь сообщали в новостях Русской службы новостей о том, что [Таможенный союз в перспективе будет иметь] столько-то процентов рынка хлеба, столько-то процентов энергорынка. Посмотрите, как только мы становимся большими, мы можем совершенно автономно играть в мире! Ведь вся задача – играть в мире автономно. Вся задача – быть соразмерными Китаю, Европе, исламу с юга и Соединенным Штатам с севера.

Соразмерными – это не значит враждебными. Поэтому империя – это очень мягкая вещь по отношению ко многим типам устройства. Построение империи гораздо менее кровавая вещь, чем построение национального государства, о котором, как вы знаете, Бисмарк говорил, что оно строится "железом и кровью". Когда мы начали строить национальные государства, начались швы во всех этнических очагах. Нам будет очень трудно построить национальное государство, имея Татарстан и все прочее. Мы, в каком-то смысле, обречены на империю. Но если бы мы могли полноценно войти в Европу, то есть, стать членом Евросоюза и НАТО, при том, что американцы в этом случае ушли бы из НАТО, а мы бы стали тогда соответствующей большой единицей ЕС, если бы это было возможно, это было бы не самое худшее. Может быть, это была бы скучная страна и я, например, предпочел бы жить в Гималаях. Но это была бы страна, в которой русский народ и другие народы могли бы жить достойно. Но нас не пускают! Вот это надо понять! И никогда не впустят!

Я не могу до конца вам объяснить, почему этого вхождения не произойдет. Представьте, что мне это приснилось. Что я однажды был в совсекретном архиве и вдруг увидел шифротелеграмму...

Ведущий – "Не принимать"?

С.Кургинян - Нет, я увидел шифротелеграмму, в которой было сказано: "Мы нечаянно натолкнулись на одну из самых опасных точек мирового процесса. Еще один шаг, и ничто не удержит большевистское правительство в Москве. Назад от Варшавы. Бегом. Немедленно". Подпись – Ленин. Вот считайте, что мне это приснилось. Вы понимаете, что надо было увидеть, чтобы послать такую шифротелеграмму?

Ну, не будет этого, не дадут этому состояться! Услышьте фразу Киплинга: "Запад есть Запад, Восток есть Восток,/ И вместе они не пойдут,/ Пока не предстанет Небо с Землей/ На страшный господний суд". Вы хотите господнего суда? Он называется апокалипсис. Не будет этого! Наши политики не могут это понять. Элиты сделали огромные ставки на это, но этого не будет.

А вот тогда или империя – самая мягкая, самая демократическая, самая прогрессивная, – или смерть. Или распад. Кроме того, есть еще этнические очаги. У нас сейчас есть сумасшедшие, которые хотят дальше пустить процесс и построить этнические очаги, отделив и Северный Кавказ, и Татарстан, и мало ли еще что. Вот тогда русский народ ждет геноцид. Полноценный геноцид. Крупному народу очень трудно объяснить, что такое геноцид.

Поэтому вопрос об империи – огромен. И не надо говорить, что это все в прошлом. Все это в будущем! Все идут к империям: Турция придет к империи, Халифат будет империей, Европа уже стала ею, Америка будет идти к союзу с Мексикой и Канадой – вы же видите, что это идет полным ходом, все говорят, что будет валюта "амеро". Это будет! Надо поверить в то, что у нас тут есть некие шансы. И очень маленьким шагом является Таможенный союз трех наших государств.

Ведущий – Но про Вашингтон – четвертый Рим, это Бжезинский сказал?

С.Кургинян – Да.

Ведущий – Потрясающе. Вашингтон – четвертый Рим, и пятому не бывать. Пекин – пятый Рим, и шестому не бывать, и так далее.

С.Кургинян – Ну, понятно. В любом случае, что такое четвертый Рим, вы понимаете.

Ведущий – Да. Спасибо, спасибо огромное. Это был политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. Спасибо огромное, Сергей Ервандович, ждем Вас еще.

С.Кургинян – Спасибо вам.