Русское радио

Программа "Титаны общества"

04.12.09

Ведущая – 18 часов 03 минуты в Москве. В студии "Русской службы новостей" Мария Андреева. У нас сегодня в гостях политолог и президент "Экспериментального творческого центра" Сергей Кургинян. Здравствуйте, Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Здравствуйте.

М.Андреева – Главная тема вчерашнего дня, да и сегодняшнего, – это, конечно же, общение Путина с народом, его "прямая линия". Он ответил на 87 вопросов. Вы смотрели или слушали?

С.Кургинян – Смотрел.

М.Андреева – По телевизору?

С.Кургинян – Смотрел по телевизору.

М.Андреева – Значит, знаете всё, в том числе, читали SMS-ки. Я просто слушала по радио и SMS-ки не видела. Оказалось, что это, как многие называют, альтернативная линия, потому что они по содержанию и по тональности очень отличались от тех вопросов, которые задавались премьеру напрямую. Сначала хотелось бы услышать Ваши общие впечатления: что важного, на Ваш взгляд, сказал Путин? Или все было ожидаемо, ничего нового?

С.Кургинян – Вы сказали про SMS-ки. И все знают, что больше всего обсуждается (и радио "Свобода", и другими изданиями) SMS-ка одного из провинциальных журналистов – Воронин, кажется, его фамилия – в которой он говорит, что Путину надо уйти и т.д. Я предложу вниманию радиослушателей рассмотрение двух, содержащихся примерно в одних и тех же изданиях, концепций. Одна концепция, что все было тотально зарегулировано и все вопросы подготовлены заранее, и ничто, так сказать, за пределами этой регуляции не выходило в эфир – а другая, что на SMS-ках появились некие требования к Путину уйти. Ну, как все понимают, SMS-ки были так же зарегулированы (если они были зарегулированы), как и основные высказывания. Значит, либо все не было зарегулировано, либо все было зарегулировано. Если SMS-ки были зарегулированы, то кто-то специально пустил эту SMS-ку, в которой от Путина требовали уйти. И опять могут быть две версии: одна, что [эта SMS-ка была прислана] для того, чтобы показать, что все зарегулировано не было, а другая – что часть борющейся элиты считает, что Путину надо уйти. Как бы там ни было, мне кажется показательно то, что эта SMS-ка обсуждается активнее, чем всё остальное.

М.Андреева – А Вы к какой версии больше склоняетесь?

С.Кургинян – Я склоняюсь к версии отсутствия той тотальной зарегулированности, которая описывается теми, кто любит смаковать степень этой зарегулированности. Зарегулированность всегда есть. Естественно, все вопросы фильтруются, если их не фильтровать, то будет хаос. Но должен сказать, что по сравнению, например, со съездом "Единой России", на котором я был и на котором выступал Путин, его общение с народом в ходе этой "прямой линии" было просто качественно иным. На выступлении перед "Единой Россией" Путин был усталый, ему не очень хотелось выступать, всё было начинено цифрами, и главная фраза была в том, что он чувствует свою ответственность. И все понимали, что если он чувствует ответственность, то никаких изменений не произойдет. И все должны были обсуждать только контекст выступления на "Единой России": Путин не взял билет партии "Единая Россия", Путин не пришел на пост председателя партии и т.д., и т.п. В отличие от этого при общении с народом Путин был очень энергичен, был в прекрасной психологической форме для него самого, вел все достаточно уверенно и убедительно.

М.Андреева – А Вы не заметили, некоторые разделяют на два этапа эту "прямую линию"? Сначала будто бы он тоже говорил несколько нехотя и устало, как-то отстраненно, и под конец разошелся.

С.Кургинян – Нет, нет. Ему очень хотелось выступать. Мне кажется вообще, что у Путина есть совершенно разное отношение к выступлениям на партийных форумах и на прямой встрече с народом. Он был очень хорошо подготовлен. И те, кто это готовил, эту "линию" – ну, мне не хочется экстремальных оценок, – они ее хорошо готовили. Ее хорошо готовила хорошая команда. Все в международном сообществе это прекрасно понимают. Комментарии "Гардиан", "Нью-Йорк Таймс" и других газет совершенно ясные: Путин уверен в себе, он все держит под контролем, он выступает ярко, убедительно, он показывает, какое именно место он занимает в политическом ландшафте. Это всё безусловно.

Другое дело, что в России никогда публичный эффект не определяет полностью картины. Все может быть прекрасно в паблик рилейшн, и какие-то подковерные решения могут так изменить политический ландшафт, что дальше некуда. Но если рассматривать эту публичную компоненту, то, конечно, она говорит о том, что после съезда "Единой России" Путин нашел в себе силы психологически переломить ситуацию, что он готовился к этому, готовился серьезно.

И вообще, если наблюдать десять лет его выступления по телевидению, то вначале он боялся этих выступлений. И предпочитал откусить огурец или кувыркнуться на ковре татами, или сказать какую-нибудь яркую фразу (как он сначала сказал, а потом испугался, что она чересчур яркая, типа "замочим в сортире", которая, в сущности, обеспечила успех его первых кампаний). Сейчас он общается энергично, уверенно, он понимает, чего он стоит. Говорю вам как театральный режиссер с большой практикой – он чувствует себя отличным политическим актером, находящимся в отличной форме. Никаких сомнений по этому поводу у меня нет.

М.Андреева – Все-таки актер?

С.Кургинян – Ну, любой политик – это актер на публичной сцене. Говорят, правда, что у нас сейчас вообще "общество спектакля", поэтому мы все обречены быть актерами. Все мы актеры на этой сцене. Ну, уж точно, что политик, выступающий на публике, это актер.

М.Андреева – Обвиняют Путина в том, что он уходил от ответов на некоторые вопросы. Ну, один, может быть не из самых важных, но один из примеров, это его ответ на вопрос про президента Белоруссии: "Почему Вы не реагируете?" И вот эта шутка: "Может, это любовь?", - признали ее не слишком удачной, хотя теперь уже это стало очередным перлом Путина.

С.Кургинян – Ну, насчет "любви" я слышал от него несколько раз. Как-то (это было еще в начале политической деятельности Путина) деятели культуры собрались с ним, и один из этих деятелей культуры (не буду говорить, кто именно) очень горячо воскликнул: "Владимир Владимирович, ведь мы же не денег хотим, мы же другого хотим от этой встречи!" На что Путин спросил: "Неужели любви?" Путин вообще считает короткие шутки своим, так сказать, ноу-хау.

М.Андреева – Их было меньше в этот раз. Мы все ждали...

С.Кургинян – Ну, не важно. Я хочу сказать, что это твердый жанр, так сказать, ПГУ КГБ СССР, Первого главного управления, то есть внешней разведки – эта способность ответить скупо, иронично, коротко и так, чтобы было смешно – это было то, что очень котировалось в ведомстве. Не вообще на Лубянке, а именно в Ясенево. Это было такое фирменное доказательство того, что ты современный человек, что ты умеешь без пафоса говорить, без патетики. Ну, и конечно, Путин всячески чурается политического пафоса. Но когда он не в очень хорошей форме, он начинает путаться, говорить невнятно и может выглядеть блекло. А когда он в хорошей политической форме, то он внутренне энергичен, у него хороший, как говорят актеры, внутренний темпоритм, он внутренне наполнен и он никогда не выплескивается, он не перегибает, он знает меру.

Нет, с точки зрения всего, что касается политического спектакля (подчеркиваю, любое четырехчасовое выступление на публике – это политический спектакль), все безупречно. Он в хорошей физической форме, в хорошей психологической форме, он владеет ситуацией (чуть точнее или чуть не точнее). Но все, что происходит в нашей политической жизни, находится за гранью этого политического спектакля.

М.Андреева – И почти не пользовался помощью суфлеров, почти даже не подглядывал.

С.Кургинян – Нет, нет, ему это не надо, он гордится тем, что он знает цифры. Даже если иногда он их путает, то он путает их не так, как наиболее знаменитый в этом отношении президент США. Нет, все это хорошо. Если сравнивать с "Единой Россией", то тут очевидна позитивная динамика. И, мне кажется, что каждый, кто с этим будет спорить, просто не хочет признавать реальности.

Все находится по ту сторону этой реальности, но нельзя сводить все к этой реальности. Признав ее, надо обсудить также то, что является ее антагонистами. А ее антагонистами являются не враги Путина и не какие-то антипутинские кандидаты на высшие посты. Антагонистами являются три фактора. Международный – первый. Борьба кремлевских башен, как ее называют, или внутренняя борьба элитных кланов России – второй. И самый главный, на который все не обращают внимания, – реальность. Реальность, как таковая. Не оформленный протест населения против того, что происходит (население – не против того, что происходит, и уж, по крайней мере, оно не может оформить протест), - а реальность. То есть, "саяно-шушенские ГЭС" и многое другое реальное. Страна, которая катится в определенном направлении, она движется в этом направлении вне зависимости от тех воздействий, которые оказывает власть, она, конечно, катится по некоторой регрессивной траектории.

Никакие успехи не могут снять с повестки дня эту регрессивность траектории. Невероятно сложные стоящие перед ней геополитические проблемы. Невероятно сложные стоящие перед ней проблемы модернизационного или технологического характера. И все эти проблемы – сами по себе, а успех политического спектакля (а я снова подчеркиваю – любое публичное выступление – спектакль) сам по себе. Давайте отделим одно от другого или, следуя призыву Путина, когда он еще был президентом, "мух от котлет". Мухи и котлеты должны быть отдельно. Реальность – отдельно существует. Я не говорю, что цифры, которые Путин называет, не отражают эту реальность, но она не сводится к этим цифрам, она никак к ним не сводится. А отдельно существует политическое выступление и все, что связано с его психологическими, риторическими и политическими особенностями. Выступление очень сильное, оно более сильное, чем предыдущие выступления, оно говорит о положительной политической динамике и о многом другом. А реальность – отдельно.

М.Андреева – Так считает Сергей Кургинян – политолог, аналитик, президент "Экспериментального творческого центра". Ненадолго прервемся.

Реклама.

М.Андреева – Сегодня "титан общества" – Сергей Кургинян, политолог. Мы обсуждаем общение Путина с народом, что называется. Мне показалось, что он был, Вы знаете, слишком куртуазен, в том смысле, что не было той жесткости, которую обычно приписывают Путину: и в вопросе МВД, и в вопросе руководителей. Мне кажется, что это некий отход от его стиля – он привык все-таки больше жесткими мерами действовать.

С.Кургинян – Наверное. Наверное, это отход от стиля. Но отмечу, что в течение чуть ли не двух лет два политических руководителя страны, Путин и Медведев, проявляют фантастическую устойчивость во всем, что касается личных отношений, разделения ролей. Фантастическую! Они помещены в абсолютно чудовищную ситуацию, в которой любые два западных политика вцепились бы друг другу в горло буквально (на людях!) через три месяца. Зачем их надо было помещать в эту суперконфликтогенную ситуацию, вопрос отдельный, и я его не очень понимаю. Но раз они так в ней держатся, то всякая жесткость Путина по отношению к силовым ведомствам и вопросам силового характера, даже контртеррористического, конечно, есть нарушение прерогатив президента. И Путин достаточно осторожен в этом вопросе. И это понятно: он премьер, он не может так руководить силовиками, как он руководил ими, будучи президентом. Он при этом достаточно внятно говорит, что к чему, но он не хочет (и вот это интересно!), например, зацикливаться на контртеррористической тематике. Казалось бы, наиболее выгодной для него, если бы он боролся со своим альтер эго в пределах тандема, о чем говорят многие. Но он на ней не сосредотачивается до предела, он ее обходит достаточно мягко: это враг, мы этого врага чуть не победили, а теперь он опять поднимает голову. Он не хочет эту тематику выносить на первый план. Он хочет на первый план выносить очевидным образом социальную тематику. У него есть два "конька" в пределах этого выступления.

М.Андреева – И в этом тоже разделение?

С.Кургинян – В этом разделение. И, кроме всего прочего, он понимает, что его два коронных номера – конкретность и социальная ориентированность – перекрывают все.

Ну давайте скажем правду: у нас то общество, которое есть. Пока Путин будет адресовываться с конкретикой и с социальными вещами к обществу, а другие будут адресовываться к нему с чем-то другим, пусть в чем-то и более важным и принципиальным стратегически, но другим, - до тех пор Путин будет выигрывать "поляну", особенно, если он будет в хорошей форме. Потому что для 60-70 (сколько миллионов слушателей там всего было?), на которых это все ориентировано, вот эти два акцента – конкретность и социальность – они беспроигрышны. И те, кто работают вместе с Путиным (человек никогда не работает один, есть команда) это прекрасно понимают и они делают правильные ходы.

М.Андреева – Вы сами начали говорить о тандеме и нам слушатели тоже пишут: "Как Вы считаете, будет ли раскол в тандеме или нет? Некоторые аналитики продолжают настаивать, что раскол уже есть". Это я зачитываю сообщение. И Медведев, как известно, у нас вчера не отдыхал, он находился с политическим визитом, и там тоже журналисты ему задавали вопросы по поводу планов на 2012 год. Ответили практически одинаково, что они договорятся. Но, при этом, как Вы полагаете, все-таки конкуренция невозможна? Невозможно, что две кандидатуры будет?

С.Кургинян – Нет. Невозможно.

М.Андреева – Невозможно.

С.Кургинян – Ну, если они не самоубийцы. Если они оба просто не политические самоубийцы. Я ни в Дмитрии Анатольевиче, ни во Владимире Владимировиче не вижу черт такого оголтелого политического суицида. Это осторожные люди. Между прочим, очень хорошо понимающие, чем чревато для них слишком сильное раскачивание лодки. Они могут очень дорого за это заплатить, не так, как платил Михаил Сергеевич Горбачев, а совсем иначе, поэтому они очень осторожны. И вообще по природе они осторожны. Может быть, более осторожен даже Путин, но они оба осторожны.

М.Андреева – В силу своей прошлой профессии?

С.Кургинян – В силу черт характера. И не только. Мне кажется, что и спортивные занятия тут играют роль.

М.Андреева – Будет раскол в тандеме или нет – на этот вопрос, как мне кажется, отвечают те факты, о которых мы только что говорили: что у президента Медведева и у премьера Путина есть разделение по темам, разделение даже по манере общения, разделение по аудитории, как отмечают также, все договорено и разделено. Значит, раскола никакого нет?

С.Кургинян – Я Вам скажу в двух словах. Если двух суперкорректных французов или англичан посадить в эту ситуацию тандемократии при существующем устройстве политической власти, то они публично под телекамеру стали бы драться через полгода. Максимум, максимум! То, что два человека на протяжении почти двух лет ведут себя так – вот в чем главная загадка политического процесса. И честно говоря, я не ждал, что это будет продолжаться так долго в такой корректной манере. При этом, конечно же, вокруг каждого из них (и они не могут этого не понимать) складывается собственная политическая система, она не может не складываться. Есть медведевская система, есть путинская, они складываются. И вне зависимости от того, как будут упираться лидеры, эти системы будут порождать конфликты и будут усиливать их, потому что сама ситуация объективно безумно конфликтогенная, о чем и предупреждали много раз. Поэтому, когда политологи говорят: "Вот и тут есть конфликт, и тут есть конфликт, и тут", – все правильно, все есть. Конфликт идет между системами. Не могут существовать два политика только как две личности. Роль личности в истории велика, но еще выше роль команд. Есть коллективный Сталин, есть коллективный Ленин, есть коллективный Путин, есть коллективный Медведев. Коллективный Путин и коллективный Медведев не могут не враждовать друг с другом, этот конфликт будет нарастать. Что касается самих двух личностей Путина и Медведева, я имею в виду политических личностей, то они проявляют фантастическую выдержанность в отношениях: к ситуациям, к своим командам, положению, в которое они поставлены, к психологическим издержкам этого положения. Они проявляют выдержку, которая выходит за грани всего, что можно назвать нормальным.

М.Андреева – А сейчас можно предположить, кто же из них все-таки будет баллотироваться?

С.Кургинян – Вы понимаете, все разговоры о том, что кто-то из них "шустрик", а кто-то "мямлик", это неправда. Я даже не знаю, кто жестче в этом смысле и кто серьезнее относится к власти. У меня есть особая точка зрения на этот вопрос, не та, которая превалирует. Но смысл не в этом. Вы понимаете, что все равно это сильные люди, прошедшие большой карьерный путь, пусть в последние годы, выдержавшие политические бои, находящиеся в супернервозной ситуации.

Когда газеты каждый день полоскают одного из них и говорят: "Да ты придаток, ты тень, куда ты?", Вы представляете, что должно происходить в душе у человека на публике? Рядом с ним сидит его команда, которая каждый день в силу массы финансовых, лоббистских, карьерных интересов подтаскивает ему компромат на соседа. Это как нужно скрежетать зубами, чтобы ни на лице, ни в риторике не проявилось почти ничего? Это нужно внутренне держать себя просто в ежовых рукавицах. То же самое там. Что такое человек, который был президентом и единовластно существовал, а потом сам, по собственному желанию, выдвинул кого-то на первый пост, между прочим, человека не слабого. Что должно происходить у него в душе? При этом ставки-то невероятно велики. Как в таких случаях шутливо говорят: "Игра идет не на "бабки", а на жизнь". А она идет сразу на все. Два человека держатся фантастически! Но системы наращивают конфликты следующим образом: они примерно удваивают их за два месяца.

М.Андреева – Сергей Кургинян у нас сегодня в гостях. Ненадолго прервемся. Потом мы продолжим.

Реклама.

М.Андреева – Последний вопрос и перейдем к другой теме. У нас в гостях Сергей Кургинян. Мне вчера показалось, что Путин дал понять, что больше он ни в какой город не приедет. По крайней мере, он сказал – "это мой долг", когда говорили о Пикалеве, и "если ситуация потребует, я приеду", но, на мой взгляд, такого здесь нет.

С.Кургинян – Надо будет – приедет. То, что сказал Путин по существу, можно обсуждать очень сильно. Путин считает, что мировой кризис прошел. Извините, но события в Дубаи показывают, что это вообще не кризис, это такие витки катастрофического процесса. Да? Путин говорит, что экономика пошла в рост. Какая экономика пошла в рост, когда все деньги, которые американцы напечатали, ушли в нефть и надули нефтяной пузырь? Нефтяной пузырь надут, он будет расти еще с полгодика, с год, а потом опять начнет лопаться. И что, все эти лидеры "двадцатки" будут опять сидеть и обсуждать, пряча друг от друга глаза, как именно американцы печатают деньги и как эти деньги сливаются в нефтяной сектор?

Есть страшнейшие события, которые Путин обошел, которые он не хочет обсуждать. Поэтому я снова говорю: политический спектакль – сам по себе, его надо оценить, людей, в нем участвующих, тоже надо оценить. И снова говорю: если бы любого сильного мужика подначивали так, как подначивает наша либеральная пресса (и другая, кстати, тоже) этот тандем, (я разделяю понятие "женская" и понятие "бабье", так вот, бабы так подначивают, не женщины, а бабы), как их по-бабьи подначивают все время, а они держатся. Команда их подталкивает друг против друга, а они держатся. Как я могу сказать, что они не держатся, если я вижу, что они держатся?

М.Андреева – Это понятно.

С.Кургинян – Это понятно. Что же касается всего, что происходит в реальности, то это совершенно другое.

М.Андреева – Об этом тоже уже говорили. Все-таки, завершая эту тему, было какое-то заявление, которое Вас поразило? Вот не должен был так сказать Путин или должен был сказать по-другому?

С.Кургинян – Нет.

М.Андреева – Не было?

С.Кургинян – Ничего не было. Он был выверен до предела. Единственное, что он твердо сказал: "не дождетесь!", что он продолжает существовать в политической жизни. А если он продолжает существовать, то ясно, что не на позициях руководителя муниципального образования. Вот это он все сказал. И он не просто сказал, он видом своим это показал. Сверхзадачей всего выступления было – показать это: он в седле, он в игре, он на сцене – точка. И это он сумел сделать. А вот что с реальностью происходит, я в третий раз подчеркну, это совсем другое.

М.Андреева – Это совсем другое. И еще важное событие вчера произошло, как мне кажется, об этом сегодня написали все газеты: итоги выборов мэра Дербента отменены. Отменили их. Правда, это решение будет еще опротестовано, его принял городской суд дагестанского Дербента, но это прецедент. Это прецедент, тем более, для Кавказа. Что это значит? Это значит, что пошатнулись позиции президента республики?

С.Кургинян – Ну, конечно, это значит. Но, в любом случае, есть один железный закон: правильно ли ведет себя президент с Кремлем – это полдела. Но он должен показать, что он контролирует местный процесс, что "поляна" – его, что она его. Если человек не может проконтролировать собственную "поляну", какая бы она ни была: МВД, какое-нибудь ведомство или Дагестан, если он не контролирует "поляну", не хозяин, - Кремль прекращает вести с ним разговор. Это бессмысленно. Будь ты тысячу раз лоялен и суперкомплиментарен – что с тобой разговаривать, если ты процесс не контролируешь?

Значит, есть люди, которые хотят показать, что Муху Алиев процесс не контролирует. Это первое. Второе: ну, мы все понимаем, что на Северном Кавказе и в других традиционно клановых районах нет гражданского политического процесса – есть клановый процесс, борются кланы. Есть кто-то, кто это разруливает, старейшины или кто-то еще, но в целом борются кланы. В Дербенте борются несколько местных кланов, каждый из которых хочет добиться того или иного результата. Вопрос совершенно не в том, как именно эти кланы оперируют бумажкой под названием "бюллетень", а также мнениями своих сторонников. Вопрос в том, регулирует ли Муху Алиев и другие борьбу этих кланов? Если он их не может отрегулировать, если процесс выходит из-под контроля, то дальше действует старое советское правило: если ты не можешь держать компромат взаперти, то извини друг, это уже совсем другая ситуация. На этом фоне есть еще два принципиальных момента, которые, может быть, не ощущаются в полной мере. Первый момент: Кремль не хочет грубых нарушений, ему они не нужны. Он твердо уверен, что держит ситуацию под контролем и без грубых нарушений, что грубые нарушения нужны его противникам, а также международному сообществу, которого он опасается больше, чем своих внутренних противников, поэтому Кремль...

М.Андреева – ...беспредела не допустит

С.Кургинян – Да. И говорит: "Идите в суд, и если только докажете грубые нарушения, мы поддержим. Это нам на пользу, мы этого не хотим, пусть будет политическая борьба". Это первое. И второе заключается в том, что в условиях тандемократии и безусловного наличия путинской и медведевской системы, вот эти две системы будут бороться на каждой точке пространства, в каждом ведомстве, в каждом регионе, везде. И как бы их лидеры ни любили друг друга, и как бы они ни старались удержаться, лучше или нет, системы все равно спровоцируют борьбу в каждой точке. И то, что происходило в Государственной Думе, и то, что происходит в Дагестане – это всё борьба кремлевских систем. Эта борьба усиливается, она накладывается на местную клановую борьбу и вот тут-то и возникает нечто, достаточно неприятное.

М.Андреева – Информационный выпуск на "Русской службе новостей".

Новости.

М.Андреева – Политолог Сергей Кургинян сегодня в эфире "Русской службы новостей". 788-10-70 – телефон прямого эфира. +7-925-101-10-70 – это номер для ваших коротких сообщений, SMS. 788-10-70. Ваши вопросы, если они у вас есть? А они у вас есть. Алло, здравствуйте.

Радиослушатель – Здравствуйте.

М.Андреева – Как Вас зовут?

Радиослушатель – Меня Сергей зовут.

М.Андреева – Да, Сергей.

Радиослушатель – У меня вопрос к господину Кургиняну. Так как уже дошло, ну, в том году три часа было выступление президента, в этом 4 часа...

М.Андреева – Премьер-министра.

Радиослушатель – Ой, да, премьер-министра, извините. А так уже говорят в комментариях, что пиар-службы не дорабатывают, нужно как-то изменить. Не лучше было бы вообще выступление президента перенести где-нибудь ближе к Новому году, сократить до часа, допустим, и сделать входящие звонки, допустим, доллар? Тогда не два миллиона прозвонится, а, может быть, пол-России. И кто дозвонился, премьер исполняет желание. И будет вообще тогда классно...

М.Андреева – Ну понятно, фантастические такие у Вас предложения. Сергей Ервандович?

С.Кургинян – В Ваших высказываниях есть такая мягкая ирония. Она мне совершенно понятна, она более в ярких формах звучит в выступлениях либеральной прессы, что это все утренники с Дедом Морозом и т.д. Но я должен только отметить, что этот публичный жанр принят во всем мире, он не представляется ничем экзотическим. Ну, четыре часа или не четыре часа – какая разница? Пусть будет хоть восемь часов. Если людям этого хочется, пусть они разговаривают. Это первое. Во-вторых, ну, пусть хоть какие-то проблемы решаются – это второе. И третье, это вот так живет мир. Мы хотим, чтобы Россия жила как-то совершенно особым образом? Все общаются, любой политик думает о выборах, поэтому он выполняет обещания, делает то-то и то-то. Путин здесь не отличается ни от какого из своих западных коллег или от азиатских коллег. Единственное очень мощное государство, которое не проводит такого рода действа, это Китайская Народная Республика, но по понятной причине. Получается, что сначала наши граждане сетовали на то, что мы живем по-китайски, то есть у нас все совсем как-то...

М.Андреева – ...закрыто.

С.Кургинян - ...коротко. Нас в Новый год поздравляют, и на этом все публичное кончается. Теперь, когда это началось, "горячая линия" и все прочее, они сетуют на то, что она длинная. Что касается Вашего оригинального предложения брать деньги, ну, давайте сразу возьмем по тысяче, давайте по портфелю за каждый звонок.

М.Андреева – И перенести под Новый год еще.

С.Кургинян – Сколько денег вдруг возникнет-то!

М.Андреева – А Путин будет исполнять желания при этом.

С.Кургинян – Понятно. Но это имеет очень определенное название, если серьезно отнестись к Вашему предложению, оно как-то очень уж нехорошее. А если к нему отнестись, как к шутке, то я должен сказать, что я ценю юмор своего тезки. Спасибо.

М.Андреева – Только вот Ваше выражение о том, что если хочет, пусть и восемь часов говорит. Серьезно, а что нам в следующем году ждать пять часов, потом шесть и т.д.?

С.Кургинян – Ну, пока что тенденция в этом. Как говорил когда-то один представитель чукотского народа в момент, когда среди его оленей наблюдался все больший и больший падеж скота, он смотрел на них и говорил: "Однако, тенденция". Тенденция ясна: предыдущее выступление было короче, предыдущее было еще короче – выступления Путина удлиняются.

М.Андреева – Да. Это мы заметили.

С.Кургинян – Ну, если они удлиняются, то с какой стати бы, например, эта тенденция вдруг двинулась в обратном направлении? Я не вижу оснований. Я только думаю, что никому от этого ни плохо и ни хорошо.

М.Андреева – Ну, как сказать...

С.Кургинян - Так живет мир. Ну и что?

М.Андреева – Журналистам больше работы.

С.Кургинян - Журналистам больше работы, в Пикалево что-нибудь решилось все-таки, опять-таки ручку вернули Владимиру Владимировичу, тоже удовольствие. Это мелкие удовольствия так называемого общества потребления, общества спектакля, это публичная сцена, вот она такая. Сказать вам, что я от нее в восторге, что я люблю общество спектакля?

М.Андреева – Вы как режиссер должны любить.

С.Кургинян – Нет, нет. Я люблю, когда мухи отдельно. И наоборот, режиссерам очень трудно понять, в чем роль театра, если все общество стало спектаклем? Мне-то понятно, я всегда пара-театром занимался Когда Шекспир говорил, что "весь мир – театр, в нем женщины, мужчины – все актеры, у них свои есть выходы, уходы, и каждый не одну играет роль", то это, все-таки, было метафорой. А если мы буквально видим, что всё театрализуется, что это такая публичность из разряда шоу... Что, выступление Путина не было шоу? Конечно, было шоу. Что, эти шоу не идут в Америке, в Италии или еще где-то? Везде они идут. Везде, где есть политическая система, где есть борьба, где существует современный избиратель и современная политическая жизнь, всюду происходит это. Вот меня лично это качество современной жизни отнюдь не восхищает.

М.Андреева – Но так везде?

С.Кургинян – Да, такова реальность. Хотим ее менять? Давайте менять. В какую сторону? В сторону какой-нибудь меритократии, диктатуры – куда? Может быть, кто-нибудь знает?

М.Андреева – Такова жизнь.

С.Кургинян – И сколько мы заплатим за это изменение? Пока есть то, что есть. Не думаю, что это перспективно.

М.Андреева – Алло, здравствуйте.

Радиослушатель – Алло, здравствуйте.

М.Андреева – Как Вас зовут?

Радиослушатель – Меня зовут Никита. Я хотел спросить у вашего гостя. Я слушал его передачи многократно, скажем, несколько месяцев назад, сейчас точно не помню. Он говорил: "Власть ведет страну в пропасть" - и так далее. Звучали такие слова. Сейчас я слышу такие, типа: "Владимир Владимирович молодец. Все отлично. Все он говорит хорошо. Все по делу". Что такое случилось? Или это Ваше приглашение на съезд? Вас пристроили в какой-то отдел? Что случилось? Почему такое резкое изменение? Объясните.

С.Кургинян – Никита, прежде всего, большое Вам спасибо за то, что вы меня все время слушаете. И даже так внимательно, что мониторите мою интонацию. Я искренне тронут. Спасибо. Теперь второе. Но ведь надо не только слушать, но и понимать то, что говорится. И хотеть понять. Я вам сказал и могу повторить, что этот политический спектакль поставлен правильно и выполнен, ну, на пять с минусом. Это очень высокая оценка.

М.Андреева – Прямо так уж с минусом? Про минус я первый раз от Вас слышу.

С.Кургинян – Ну, неважно. Давайте я скажу, что на пять. Я Вам говорю об этом, как специалист. Каждый, Никита, кто скажет Вам про этот политический спектакль что-нибудь другое, Вам лжет. Потому что это так. И это понимает каждый социолог и каждый пиарщик. Либо нужно идеологически видеть "белое", а говорить "черное". Я вам говорю правду. И считаю, что в этом моя функция на радио.

Теперь я вам говорю второе. Я никогда не говорил, что власть волочет страну к чему-то. Я говорил, что и власть, и народ волокутся в потоке сокрушительного регресса, деградации, деиндустриализации. Что произошла не только катастрофа геополитическая, как сказал сам Путин, в виде распада СССР, сказав потом, что если бы Россия не хотела этого распада, то его бы и не было. Значит, он сказал, что Россия сама его совершила, так я понимаю, логически. Произошла катастрофа метафизическая, культурная, смысловая. Что налицо ситуация трех "Д" – деградация, деиндустриализация, декультурация. Реально идут эти процессы.

Пять раз во время этой передачи я подчеркнул вам: мухи отдельно, а котлеты отдельно. Этот политический спектакль отдельно, а процессы отдельно. Власть не контролирует эти процессы. Их нельзя контролировать этим способом. Ни одна страна мира никогда не осуществляла модернизацию демократическим путем. Этого не было нигде. Когда говорят: "А мы совершим невозможное", - я все время хочу спросить: "За счет чего?" У меня к власти очень много вопросов.

А есть еще, дорогой мой слушатель, такое французское, непростое понятие "эспремаль турне". Это когда человек объясняет мотивы другого, исходя из своих мотивов. Дорогой мой слушатель, наверное, тебя легко купить? Если ты мотивы высказывания других так легко интерпретируешь таким способом. Но это ты о себе говоришь. Меня за двадцать с лишним лет купить не удалось, а было много возможностей. Знаешь, как было можно легко продаться? Так что, милый мой, слушай, что тебе говорят и понимай адекватно тому, что говорят, будет много пользы. А то, что слушаешь, спасибо.

М.Андреева – Сергей Ервандович, как Вы разошлись. Слушатель Вас не хотел обидеть, он просто, наверное...

С.Кургинян – А разве я обиделся?

М.Андреева – Мне кажется, по интонации, Вас как-то задело.

С.Кургинян – Это Ваше субъективное, возможно. Наверное, когда Вам говорят, что Вас покупают, как женщину, Вам это нравится? Да?

М.Андреева – Нет.

С.Кургинян – Нет. Вот видите, Вы обиделись, но Вы считаете, что другие не должны. И даже позволяете себе комментировать меня.

М.Андреева – Возможно, Ваше сравнение не очень удачное было.

С.Кургинян – Что есть что-то новое в работе. Мое сравнение, удачное или нет, Вы будете комментировать? Давайте, тогда этим и займемся. У Вас есть политологическое образование?

М.Андреева – Я про Ваше сравнение в отношении меня Вам сказала.

С.Кургинян – Нет, а почему? Вы же сказали, что я обиделся. Да?

М.Андреева – Мне так показалось.

С.Кургинян – А мне казалось, что я так вежливо - по сравнению с некоторыми Вашими руководителями - высказываюсь: я не послал его никакими нехорошими словами, я не сказал, что он дурак, я поблагодарил его за то, что он выступает. А дальше я сказал, что я думаю. А вот мне кажется, что наш с вами тип полемики находится на грани жанра. Эм ай райт? (Я не прав?)

М.Андреева – Мейби. Ай доунт ноу. (Возможно. Я не знаю)

С.Кургинян – Вот как хорошо мы поговорили по-английски.

М.Андреева – Спасибо. У нас, к сожалению, уже не остается времени. У нас в гостях был Сергей Кургинян, политолог, аналитик, президент "Экспериментального творческого центра". Спасибо за то, что пришли.

Примечание ЭТЦ: По результатам ряда последних программ "Титаны общества" С.Кургинян счел для себя неинтересным в дальнейшем участвовать в передачах такого формата "на злобу дня"