Программа "Момент истины"

(отрывки из стенограммы)

(Сюжет о Сергее Михалкове)

А.Караулов: И все-таки я прав, говоря, что без любви никогда не быть большим мастером, не срастется?

С.Кургинян: Не только большим мастером. Вот когда Сергей Михалков говорил о Сталине: "Я ему верил – он мне доверял" – замечательные слова... Очень долго издевались над одной фразой Сталина: "Эта штука посильнее, чем "Фауст" Гете". Это он сказал по поводу "Девушки и Смерть" Горького. Вильмонт моей матери говорил, что теперь во всех сочинениях Гете в предисловиях придется писать, что эта штука посильнее чем "Фауст" Гете. Но эта была нашей интеллигенцией кастрированная фраза. На самом деле, полная фраза выглядит так: "Эта штука посильнее, чем "Фауст" Гете. Любовь побеждает смерть". И вот то, что партийный функционер сказал про произведение Горького, что оно посильнее чем "Фауст" Гете, это показывает его как идиота. А когда фраза дописывается – что "любовь побеждает смерть", то это говорит о том, что это глубокий и не лишенный метафизической полноты мыслитель.

А.Караулов: Но вот у Фурцевой не было, судя по всему (так вот случилось в жизни), сильной любви, и с супругом... И смерть победила любовь.

С.Кургинян: С Фурцевой вообще вопрос очень сложный. Фурцева входила в самые разные политические союзы. И то, что рассказывает Плисецкая... Знаете, бывают ситуации, когда человека тайна чуть-чуть коснулась. Если он налетел на нее всем собой, то она чаще всего его испепеляет. А вот иногда она так пролетает мимо – как птица коснулась крылом и ушла. И вот эта загадочная фраза Фурцевой, первый смысл которой абсолютно понятен, конечно, определяется тем, что Фурцева очень глубоко понимала, какие тайные интриги творятся при дворе.

М. Лавровский: Она великая женщина. Скажу откровенно, я не знаю, что за тайна, и никто не знает, я думаю, что творилось в Кремле, почему, как? Та же борьба за власть...

А. Караулов: Но ты согласен с Майей Михайловной, что Фурцевой было важно, чтобы люди понимали, что она ушла сама? Ведь она это все говорила...

М.Лавровский: Майя Михайловна это убедительно сказала. Я знал, что она (Фурцева) была человек очень сильный, с большим чувством патриотизма. Она была очень значима.

С. Кургинян: Я знаю, что были люди, которые строили себе дворцы, и их никакой партийный контроль не касался. Вопрос в том, во что играли кремлевские "шахматисты"? И когда они проигрывали, то вдруг обнаруживались их дачи, их серебряные сервизы. Сейчас это очень смешно, по сегодняшним временам. Речь была о том, кто проиграл и кто выиграл. Игры шли страшные, очень глубокие. Фурцева была в них полностью, полностью. Но то, что она отнюдь не принадлежала к либеральному крылу внутри этих игр...

А.Караулов: Более того, именно она составляла списки евреев на высылку в 1949-м году, будучи вторым секретарем горкома партии в Москве. Тихон Николаевич Хренников перед смертью об этом говорил. Конечно, ей поручили, она не могла отказаться. Но она еще была идеологом, списки были огромные.

(Архивная запись)

Т.Хренников: И если бы не смерть Сталина...

А.Караулов: ...евреев бы не было в Москве?

Т.Хренников: Понимаете, в чем дело, наша страна была бы в таком позоре для всего мира, потому что евреев собирались вывозить уже из Москвы. Имя, которое мы с Вами упоминали сегодня, ей было поручено...

А.Караулов: Фурцевой?

Т.Хренников: Да. Вывезти всех евреев из Москвы.

А.Ккараулов: Никогда этого не знал.

Т.Хренников: Ну, вот так знайте.

С.Кургинян: Да, но не в этом даже дело. Дело поручалось тому, кому нравилось. Сталин с толком поручал, он со вкусом выбирал исполнителя.

А.Караулов: При этом Сергей Владимирович Михалков однажды приехал к нам в Болшево в школу. И кто-то из ребят спросил его, что такое счастье? Он и правда, иногда каким-то вдруг очень откровенным становился. И он сказал, что счастье – это возможность, дорогие дети, послать без всякого страха к такой-то матери (ну, он мягко сказал) как можно большее количество высоких должностных лиц.

С.Кургинян: А это такая специальная независимость при Сталине. Абсолютное ощущение того, что от людей требуется некое дело, и те люди, которые способны сделать крупное дело, не обязаны быть лакеями. Он понимал, что определенная степень лакейства ломает что-то в людях, а тогда эти сломанные игрушки не могут сделать то, что ему нужно. Главная тайна Сталина для меня заключается в том, что ему что-то было нужно.

Очень близкий к Мао Цзэдуну человек мне рассказывал о тайной встрече Мао Цзэдуна со Сталиным. А Мао Цзэдун относился к Сталину с гигантским уважением, понимая при этом, что Сталин к нему относится очень сложно. И вот когда все вопросы были обсуждены, Мао наконец спросил Сталина: "Иосиф Виссарионович, а что самое стратегическое, что самое главное – в наших народах, в нас, как в политиках? Что мы должны сделать? Что есть главное?" И Сталин ответил: "Главное – чтобы народ работал". И чем дольше я живу, тем больше понимаю, какая глубина фразы.

(Видео: Жириновский отдыхает.)

С.Кургинян: Все эти рестораны, пьянки, людей уже чуть не рвет этими деньгами – это все какое-то пародирование капитализма. Ну, какой руководитель "Голдман энд Сакс" будет так гулять? Это пародия. Как когда-то Татьяна Ларина говорила, глядя на Онегина: "Уж не пародия ли он?" Почему это все происходит? Россия как Душа может либо взлететь на невероятную высоту, либо пасть. Нет середины. Спрашивают о незасеянных полях, почему люди не работают? А вот не будет великого смысла, великого огня, не воспламенит этот великий огонь народ – и будет он прозябать.

А.Караулов: А это куда делось сегодня? Вот мы говорим о национальной идее, спорим, есть ли она во Франции, нет ее во Франции? Но вот футбол, наша сборная, ничто так не объединяет наш российский народ как футбол, когда происходят серьезные матчи. Но я предполагаю, что там, в Словении, была пьянка в команде.

Н.Михалков: Это, думаю, частично еще и славянский характер: "Да что там надо-то? Всего один гол забить! Да какой-то там Словении!". Потрясающе интересная вещь, чисто психологически... Вот Карелин – четырежды чемпион мира, проиграл молодому парню... Если ты не концентрируешься на том, что должен довести до конца, ты можешь этого не сделать. И эта наша самонадеянность приводит к огромному количеству потерь.

С.Кургинян: У каждого народа есть его тайна. Мы все время говорим о русской идее, национальной идее – мы о тайне не говорим. Тайна России – это то, что она Душа мира. В этом ее величие, и в этом ее падение. Душа ведь может очень низко пасть. Нести всему человечеству правду, и истину, и великое слово – и ради этого становиться чемпионами мира и чем угодно. Вспомните два послания: одно из них адресовано своей армии Петром Великим, а другое адресовано своей Карлом XII. Петр Великий перед Полтавой написал: "Воины! Пришел час, который решит судьбу отечества!" Карл XII написал: "С этой минуты армия получает тройное жалование". И кто выиграл? Петр! Дух выигрывает. Миром правит невещественное, миром правят великие смыслы. Нет великой любви... Зачем? Скажите мне – зачем?

А.Караулов: Но почему? Вот, Сергей Ервандович, можете себе представить: заместитель министра, человек состоявшийся, он долгие годы был заместителем министра в разных министерствах, потом в Юкосе работал – господин Самусев, один из ближайших сотрудников Ходорковского. По нашему предположению, из-за денег отправил в тюрьму на 9 лет собственного зятя, отца своих внуков.

С.Кургинян: Представить себе в нынешней жизни я могу все. Вы не можете мне описать что-нибудь настолько чудовищное, что я скажу, что это не возможно.

А.Караулов: Что с людьми происходит?

С.Кургинян: Но семьи – это же тоже тайны. Это же не [звериные] прайды. Вот я однажды приехал к своему другу на день рожденья. И один из гостей, представителей военной разведки, говорит: "Вот ты мне какой-нибудь прогнозик дай, что будет с долларом? Это мне нужно, а ничто другое мне не нужно. Меня кроме моей семьи вообще ничто не интересует, мне все по барабану". Ну, я вижу – человек поддатый, не хочу отвечать. Поднял рюмку и говорю: "Давайте за маму именинника выпьем". "Да, да, - говорит он - Екатерина Петровна была настоящим человеком своего времени". Я говорю: "Какого времени?" Он остановился. Я говорю: "Какого времени, сука? Времени великих свершений? Времени абсурда? Ты говоришь, что тебя только твоя семья интересует? Вот ты альбом откроешь, ты внучке про бабушку что будешь рассказывать?"

"Коротенький обрывок рода, два-три звена – и уж видны заветы темной старины...". Если теряется смысл, если теряется история вообще, как может сохраниться история своей семьи?

(Сюжет о деле В.Ключникова, гендиректора ООО "ВК-Смак", ресторан которого чиновники мэрии закрыли по ложному обвинению)

С.Кургинян: Если теряется смысл, если теряется история вообще, как может сохраниться история своей семьи? Как можно назвать 70-80 лет временем полного абсурда и кошмара и после этого листать альбомы? В альбомах-то люди этой эпохи! Это дурдом. Смешанное, поломанное, разорванное сознание, которое бесится, кусает себя за хвост, которое не может примириться с самим собой.

А.Караулов: Т.е., ни искусство, ни литература, ни кошмар самой жизни нас не могут воскресить?

С.Кургинян: Воскресить нас может встреча с самим собой. Все возможно, если есть культурная матрица. До тех пор, пока продолжается подмена великой культурной матрицы развлекаловкой и всем прочим, исчезает пытливый русский ум. Он может быть корявым, но он всегда ищет с предельной страстью последних ответов. И пока мы таковы – все возможно!