Смещение мэра Москвы Юрия Лужкова вызвало шквал самых разных откликов в России и за рубежом. Зачем нужен был политический скандал? К каким последствиям приведет отставка столичного градоначальника? Как эта история повлияла на имидж России в глазах мирового сообщества?

Гости программы "Экспертиза"

по телефону:

Сергей Ервандович Кургинян, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр";

в студии:

Алексей Анатольевич Мартынов, руководитель Международного института Новейших государств.

Ведущий - Максим Шалыгин.

Шалыгин: Здравствуйте друзья! Я обещал, что в этой программе будет принимать участие Модест Колеров, главный редактор информационного агентства Regnum. Но Модест Алексеевич извинился перед нашей аудиторией и нашей программой, поскольку у него срочное совещание. Принимаем извинения. Всегда рады видеть Модеста Алексеевича в нашем эфире.

В качестве небольшого предисловия. Ужасно стыдно за журналистов. Последнюю неделю это чувство меня не покидает. Потому что отставка мэра Москвы, человека противоречивого, разного... Я не собираюсь давать ему оценку с какими-то язвительными комментариями - это недостойно. Только что в выпуске новостей прозвучало, сколько стоят книги Лужкова в разных магазинах. Это называется организованной травлей. Это недостойно нас и репутационно плохо для Российской Федерации.

В качестве примера. Двадцать девятого сентября на "Русской службе новостей" вышло сообщение о том, что российская телевизионная компания "Петербург-Пятый канал" (передача "Суд времени") сначала пригласила Сергея Леонидовича Доренко (надеюсь, не надо объяснять, кто это такой), чтобы обсуждать отставку московского мэра. Потом "Пятый канал" отменил это приглашение с официальной формулировкой: "не нашли защитников для мэра Москвы". На связи по телефону Сергей Ервандович Кургинян, один из авторов и блестящих ведущих программы "Суд времени", президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". Здравствуйте, Сергей Ервандович!

Кургинян: Здравствуйте!

Шалыгин: В студии Алексей Мартынов, руководитель Международного института Новейших государств. Алексей, спасибо, что пришли.

Мартынов: Добрый вечер.

Шалыгин: Сергей Ервандович, что произошло? Что означает такая формулировка телеканала?

Кургинян: "Русской службе новостей" и господину Доренко надо было официально обратиться к "Пятому каналу", с которым у них прекрасные контакты, и спросить у них, что произошло. На "Пятом канале" трудятся взрослые люди, и пусть они сами отвечают. Что касается меня, я только могу сказать одно: никогда и ни в каких ситуациях я не был уклончив в оценках. Если у меня есть оценка всего, что случилось с Лужковым, то я ее всегда готов выдать любому средству массовой информации, телевизионному каналу. Я эти оценки размещаю на крупных сайтах (Росбалт, Полит.ру), в том числе, у себя на сайте. Поэтому разговоры о том, что в моем случае имела место пугливость по отношению к обсуждению проблемы Юрия Михайловича Лужкова, очень смешны.

Шалыгин: Сергей Ервандович, я предложил бы вам поразмышлять над вопросом более важным, чем непосредственно деятельность московского градоначальника и то, что сейчас, к моему стыду, происходит в журналистском сообществе, в информационном пространстве. Я хочу спросить вас о репутационном моменте для самой страны.

Кургинян: Я совершенно согласен с вами, что это и есть главный вопрос. Играть в игру защитников и обвинителей по отношению к Лужкову очень странно. У меня к московскому мэру огромное количество претензий, и я их всегда высказывал, но в данный момент поостерегусь по понятным причинам морального характера. В среде интеллигенции, где я вырос и сформировался, никогда не было принято уличать в тех или иных недостатках людей, на которых начинаются гонения. Это надо делать раньше или не делать вообще. Так мне было завещано моими родителями.

Плох Лужков или хорош - это вопрос десятый. Вопрос заключается в том, в чем смысл произошедшего. С моей точки зрения, смысл произошедшего - это создание катастрофы на пустом месте. Лужкова ничего не стоило снять. Для этого надо было подписать указ, ознакомить с ним Юрия Михайловича, деликатно с ним поговорить - вот, в принципе, позитивная возможность, а вот негативная. Юрий Михайлович - трезвый человек, и все было бы так или иначе решено тихо, мы бы ничего об этом не узнали. Эта отставка состоялась бы, как состоялась отставка Шаймиева и других. И - точка.

Вместо этого Лужкову объявили, что он виновен, причем не в каких-то конкретных проблемах Москвы, а в том, что он раскалывает тандем (имеется в виду Путин и Медведев). Чем именно он его раскалывает - понять трудно. Но на протяжении последних двух лет мы непрерывно видим, как либеральное крыло близких к Кремлю сил раскалывает этот тандем как хочет: полощет Путина, называет его неприличными словами. Люди, которые его так называют, потом оказываются вознаграждены за это в политическом смысле. И так далее, и тому подобное. Сразу возникает вопрос: одним можно, т.е., либералам можно, а консерваторам нельзя, или всем нельзя? Вопросов много.

Но после того как было сказано, что он раскалывает тандем и за это его накажут (не за компрометирующие факты, а именно за это), Лужкова еще не сняли, нет! А против него уже началась компания черного PR, фантастически грубо и бездарно состряпанная. Я подчеркиваю - фантастически, потому что мы отучились, может быть, производить ракеты, чтобы они взлетали и попадали в цель, или что-нибудь еще, но уж казалось бы, что за эти печальные годы можно было бы научиться (и научились!) создавать изящные продукты грязного PR, если, конечно, грязный PR может быть изящным. Но тут было что-то такое грубое, дремучее, возмутительное, что было ясно, что последует информационный ответ.

Ну и последовал бы этот ответ, и не произошло бы ничего страшного. Однако этот ответ был начат Карауловым. Передача была выпущена в восточные регионы страны , а потом запрещена. Причем одни говорили, что по техническим причинам (это смешно), а другие обсуждали политические причины. Назывались источники в Кремле, которые говорили, что если только на Понамарева или еще кого-нибудь покусятся, то все пожалеют. То есть, опять весь сор был вынесен из избы. Передача, естественно, пройдя восточную часть страны, оказалась на сайте YouTube и получила сумасшедший рейтинг. Все знают, что только так и делаются сенсации.

Так я спрашиваю: нужна была эта сенсация? Ее результатом является очевидный удар по демократическому имиджу власти, который эта власть и ее либеральное крыло которой сооружали его на протяжении нескольких лет. Почитайте прессу, Financial Times, посмотрите CNN - процесс только начался. Это публичная часть. Будет и непубличная. Это люди с ценностями, они не любят, когда им затыкают рот. Зачем это сделали? Зачем правой рукой сооружали либеральный имидж, а левой - разрушали его?

Шалыгин: Сергей Ервандович, каковы среднесрочные и долгосрочные угрозы?

Кургинян: Угроза дальнейшей политизации. Лужкова после этогоотправили в отставку , и это оказалось скандалом, деструктивным процессом. Если бы его отправили без этого и до этого, то было бы нормальным процессом. Лужков этот процесс политизировал, причем, очень умело - сначала заявив, что по собственному желанию не уйдет, а потом выйдя из "Единой России". Тогда к этой политизации начали подключаться все, носить мешки с сухарями и Бог знает что еще делать.

Кроме того,была передача Андрея Караулова, в которой господин Доренко прямо говорит, что ему надо выбросить Лужкова на улицу, объединить его с "оранжевыми" и двигать в президенты. И мне это, по большому счету, при всех поправках, разности времени и фигур, очень напоминает октябрьский пленум ЦК КПСС, с которого, как вы помните, началась карьера Бориса Ельцина в президенты.

Шалыгин: Когда его сняли с должности первого секретаря Московского городского комитета...

Кургинян: У меня возникает вопрос: люди действуют просто неумело или это нарочитая неумелость? Или на самом деле делается что-то другое? Лужков говорит о том, что процесс будет разворачиваться вокруг выборности московского мэра. Но вы же понимаете, что нельзя организовать эту выборность здесь и не организовать выборность президента в Татарстане, или по всей стране, по всем национальным республикам.

Не будем спорить, насколько эффективной была мера по аннулированию этой избранности, но когда ее сначала аннулируешь, а потом возобновляешь, это же развал страны. Это только один пример политического кризиса. А представим себе, что сработает механизм в городской Думе или произойдут реальные процессы кризиса и перевыборов... Вы представляете, как все это может сработать на деструкцию? Возникает вопрос: зачем это делать на пустом месте?..

Когда нет возможности без всего этого решить вопрос - ну, хорошо, применяются чрезвычайные меры. Но зачем вся эта чрезвычайщина, причем такая нарочито грубая, не побоюсь этого слова?..

Шалыгин: Я бы хотел обратиться к нашему гостю в студии, Алексею Мартынову. Алексей, репутационный момент, репутационные издержки для России?

А.Мартынов: Действительно, жуткая история. Жуткая вопиющим непрофессионализмом...

С.Кургинян: Алексей, ну Вы согласны? У меня остатки волос дыбом встают...

А.Мартынов: Абсолютно, Сергей, абсолютно. Причем безответсвенностью тех людей, которые это затеяли. Действительно, ведь Сергей прав - абсолютно технический вопрос. И я хочу здесь процитировать премьр-министра, бышего президента Владимира Путина. Буквально на днях сказал: "Да, это технический вопрос". Есть закон, есть процедура. Подписан указ - и всё, назначается другой мэр. Зачем нужна была такая кампания? Кому она была нужна - совершенно неясно.

Шалыгин: Каковы издержки?

А.Мартынов: Издержки колоссальные. Кроме внутренних издержек, о которых сказал Сергей, на мой взгляд, колоссальные издержки внешние. Внешний имидж России резко упал вниз. Вы посмотрите - сейчас ведущие экономические рейтинговые агентства ежедневно опускают инвестиционный рейтинг России. Это что, нормально? Никто не думал о таких последствиях? Когда не так давно президент журил одного из наших ведущих олигархов, я даже назову - был скандал, коргда Русал где-то в Европе затеял судебное разбирательство по поводу Норникеля - он журил, дескать, не надо выносить сор из избы, мол, это плохо влияет на имидж страны! Но ведь это только маленький экономический вопрос хозяйствующих субъектов! А тут политический кризис, вынесенный буквально в мир, в космос.

Шалыгин: Сергей Ервандович, как в этих условиях будут проходить выборы: 2011 год - парламентские, 2012 год - президентские?

С.Кургинян: Я твердо знаю, что это не конец. Я полностью поддерживаю то, что говорит мой коллега по данной передаче и хочу сказать, что когда нужно осуществлять что-то, что имеет издержки, то надо осуществлять! Наплевать на издержки! Но в чем тут приобретения, когда вопрос можно было решить совершенно другим путем? Зачем это замыслили? Это замыслили по чудовищному непрофессионализму или это злокозненность? Как говорилось когда-то: "Глупость или измена?".

Я поддерживаю коллегу - одно дело, когда хозяйствующий субъект. Но если одной рукой либеральниый имидж, имидж надежд... Но там на Западе, надо понять, это люди с ценностями, у них есть представление о том, что полагается делать и что не полагается. Они если начали орать - они не остановятся! И страшно даже не то, что будут орать, они же будут еще перешептываться! Зачем же одной рукой делать одно, а другой - прямо противоположное? На пустом месте!

И я считаю, что это приведет к следующим последствиям: во-первых, рухнет вся эта конструкция. Цинические, риторические декларации останутся, но конструкция, то, во что поверили, кто стоит одной ногой, кто двумя - это все рухнет. На этом фоне начнутся неблагоприятные процессы на Западе, медленные и тихие. А они нам абсолютно не нужны. Они наложатся на ноябрьские события в Соединенных Штатах, на дополнительные выборы в Конгресс. Тут в стране будет развиваться политический кризис. К этому кризису будут подключаться новые и новые элементы. И все это сооружено на пустом месте так же, как когда-то это было сделано с Борисом Ельциным. Нельзя было разобраться с Ельциным без Октябрьского пленума и слов: "Борис, ты не прав"?! Нельзя это было сделать по-другому? Я до сих пор не знаю, кто это делал. Мне кажется, что Бориса Ельцина выкидывали на улицу специально для того, чтобы потом работать вместе - либеральной части тогдашнего псевдокоммунистического Кремля (Яковлеву) и этой уличной оранжевой стихии. И тогда я спрашиваю, кто этот новый Яковлев? И понимает ли этот новый Яковлев, что процесс этот приведет не к смене власти, а к уничтожению ее и к разрушению России?

Шалыгин: Знаете, иногда беседуя с некоторыми сценаристами или выдающими себя за сценаристов современной России, понимаешь, что масштабчиком-то не вышли люди...

С.Кургинян: И не только масштабчиком... Я понимаю, что это все тупость, элементарная тупость - что-то соорудили, когда оказалось, что соорудили ерунду - начали затыкать рот. И на пустом месте устроили эту катастрофу. Но извините - у нас страна с ядерным оружием и не слишком благополучная, мы с трудом построили политическую стабильность. Разве можно ее так рушить?

Шалыгин: Иными словами - 2011, 2012 годы - это время хаоса и на фоне хаоса - скатывания в уличную стихию, в выборы.

С.Кургинян: Да, да. Это время, когда будут пытаться организовать конфликт. И между прочим, все, кто орали, что это делает Лужков, они сами так подстегнули конфликт, что дальше некуда. А на фоне этого конфликта будут пытаться включить протестную уличную стихию. Все вместе! Посмотрите, как это делали в Кузбассе - я там был на шахте "Распадская" и знаю, что говорю, посмотрите как это делают постоянно везде. Все эти процессы будут замыкаться.

Шалыгин: Тем более, что мы уже знаем, сколько стоит вызов премьер-министра в отдельно взятый город. По-моему, миллионов двадцать.В Ленинградской области был такой город. А сколько таких городов по России...

С.Кургинян: Да, их очень много. И мы не имеем права сегодня направить всю эту протестную волну на слишком зыбкую политическую систему.

Шалыгин: Сергей Ервандович, возвращаясь к "Русской службе новостей", к 5-му каналу, к программе "Суд времени" - все же программа будет обсуждать тему отставки московского мэра?..

С.Кургинян: Я не знаю, будет ли это делать программа, мне это совершенно безразлично. Но я лично готов это в том виде, в каком я это обсудил у вас, обсуждать когда угодно и где угодно. И все знают, что у меня не залежится. И что по гораздо более острым вопросам я высказывал в точности то, что думаю.

Шалыгин: За что я Вам крайне признателен, потому что Вы последовательны, несмотря на - как это называется? - веяния времени. И со всех направлений. Спасибо Вам большое. Всего доброго, Сергей Ервандович!

С.Кургинян: Спасибо большое.

Шалыгин: Это был Сергей Кургинян, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр".