КРАСНЫЙ ТРИУМФ НА ПЯТОМ КАНАЛЕ

Беседа главного редактора газеты "Завтра" Александра Проханова с политологом, президентом Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергеем Кургиняном

Александр Проханов. Сергей Ервандович, я хочу тебя поздравить с триумфом, может быть, этот триумф – один из пиков твоей духовной и политической карьеры. Потому что твоя работа на Пятом канале является крупнейшим политологическим событием последних месяцев. То, что тебе удалось сделать, а именно вскрыть этот саван, этот саркофаг, в котором десятилетиями было погребено сознание страны и народа, - это огромный национальный подвиг. Насколько понимаю, передача в своё время была затеяна либералами как суд над советским периодом. Они пытались через эту передачу реализовать свою давнишнюю надежду на "красный Нюрнберг", на котором хотели распять советизм и сталинизм. Но произошло поразительное явление, когда вместо красного Нюрнберга по существу состоялся суд над российским либерализмом. А ты был не просто главным обвинителем на этом процессе, но и главным экзекутором, потому что рейтинги, которые показывают эти передачи, 97 на 3 процента в твою пользу, говорят о том, что общественное сознание сегодняшнего российского и русского народа – красное, советское, иногда радикально красное, сталинистское.

И это – огромная загадка, потому что все 30 лет со времени перестройки антисоветизм и антисталинизм были не просто идеологемой победивших либералов, но и под это были подвёрстаны гигантские технологии. По общественному сознанию России молотили из всех орудий: из грубых, из утончённых. Народу попытались сделать лоботомию. Но ничего желаемого для либералов не произошло, сознание народа не изменилось. Мы живём в России, народ которой – красный, советский, власть которой с её институтами и уложениями абсолютно не поглощает и не вмещает эти красные энергии. Между властью и народом пропасть. А между либералами, которые во многом отождествляют власть, пусть и не до конца, и народом - просто бездна непреодолимая. Это данность.

Что с этой данностью делать? Как с ней должна обойтись власть? Как с этой данностью должна обойтись либеральная рафинированная среда? И как с этой реальностью должна обойтись политическая патриотическая среда, которая очень слаба, но всё-таки существует?

Сергей Кургинян Либеральная рафинированная среда – это своего рода антисоветская тоталитарная секта. Она – как кочан капусты. В кочерыжке – тысячи особо привилегированных "либероидов". В промежуточном слое – сто тысяч просто привилегированных "либероидов". На периферии – 900 тысяч "либероидов", не привилегированных, но особо фанатичных.

Чем-то это напоминает западенское меньшинство на Украине. Только там все построено на самостийности. А тут... Меньшинство говорит с большинством на языке апартеида. Вопиющим образом нарушает все мыслимые нормы западной и мировой политической культуры. Мы теряем способность удивляться. Мы уже не спрашиваем "либероида": "Мил человек, да разве может либерал называть большинство "охлосом"? Разве он может говорить, что большинство – это ходячие мертвецы? Разве он может..."

Что скажет настоящий западник, настоящий либерал про судью, который гордится своей предвзятостью, употребляет в полемике термин "наша сторона", имея в виду одну из сторон? Всем понятно, что. А что скажет "либероид"? Он скажет, что судья недостаточно прессингует, не додавливает.

Как выглядят в таком контексте сюсюканья о чьей-то "интеллигентности"? Особенно на фоне того, что все видят на экране... Какое отношение дешевые подначки, пренебрежение к фактам и цифрам, попытки "закричать" тему имеют к интеллигентности, к нормам либеральной культуры, да и культуры вообще? Вот почему я называю секту "либероидной". Слишком уж все это напоминает Кащенко... Читаю диалог Петровской и Лариной: "О, боже, опять эти проценты!" – "Не обращай на это внимания". – "Но я все время..." – "Не смей об этом думать, не смей, молчи!" Классическое вытеснение по Фрейду.

И все же главное – это язык апартеида. Большинство для меньшинства – это "охлос", "упыри"... На форуме Пятого канала огромное количество людей информирует "либероидов" о том, кто они, голосующие за Кургиняна, и почему они голосуют. Средний возраст – 41 год, одно или даже два высших образования. Очень много людей, материально преуспевших. Ценнейший социологический материал! И – хоть бы хны! "Кто не с нами, тот – маргинал"!

В студии же, по утверждению наших "либероидов", окопались "продвинутые, мыслящие люди". Те, кто собирают студийную массовку, потешаются над подобными глупостями. Я никогда не назову массовку "охлосом". Это очень интересная фокус-группа. Но зная, какова эта группа, называть ее "продвинутой", "мыслящей" можно, только впав в цинизм и маразм. В Интернете голосуют тысячи людей. По телефонам – на порядок больше. А в студии... Выхожу с очередной передачи – оператор говорит: "Сегодня за вас в студии проголосовало 20 человек, а против вас – 23". Казалось бы, комментарии не требуются, но... Утопающий хватается за соломинку.

Цинизм и маразм – вот последнее прибежище "либероида". В том, что происходило раньше, был хоть какой-то политический смысл: "Формируем путинское большинство, ведем его за собой". Что теперь? "Делаем ставку на меньшинство и... наращиваем демократические процессы!"

Большинство же, чувствуя себя обманутым, брошенным, пытается самоорганизоваться. На форуме Пятого канала уже вырабатываются социальные и политические программы этого большинства. Между прочим, пока очень умеренные. Никто не призывает к репрессиям, погромам. Чем умереннее, сдержаннее, культурнее большинство, тем громче и надрывнее воет меньшинство: "Упырпи-и-и! Охлос!"

Казалось бы, власть меньшинства над большинством – это диктатура. Но наше либероидное меньшинство боится любого репрессивного аппарата! Потому что как только оно его создает (в лице ли Коржакова или того же Путина) – этот репрессивный аппарат выходит из-под контроля. В чем же тогда либероидная технология власти?

Для созидания власть должна осуществлять две функции – вдохновлять народ и организовывать его. А если задача противоположная? Тогда надо психологически подавлять народ (формировать в нем комплекс исторической неполноценности) и – дезорганизовывать народ. Итог подобного властвования – смерть народа. Я называю это "ликвидкомом". Что сделает большинство, когда для него станет абсолютно ясным, что либероидное меньшинство замыслило "ликвидком"?

Ведь помимо тех, у кого нет денег и возможности "свалить за бугор", есть достаточно много людей, которые, имея возможность свалить, сваливать не хотят. Разговариваю с одним из таких людей, спрашиваю: "А тебе-то что? В это свое поместье уедешь или в это..." Он отвечает: "А тёток своих как я вывезу? Я им благодарен, они меня в детстве опекали, когда отец умер. А у тёток есть дети, внуки. Как я их всех перевезу в эти самые иноземные поместья? И что они там будут делать? Нет уж, никуда отсюда я не уеду".

Возникает широкая коалиция тех, кто "против свала", а значит, против ликвидкома, против технологии власти, основанной на формировании комплекса исторической неполноценности. Скажут: "Но ведь нужна модернизация! Между прочим, и большевики говорили о том, что они пролетарское меньшинство, которое должно вести за собой крестьянское большинство". Но, во-первых, большевики не комплекс неполноценности формировали, они вдохновляли, воодушевляли – не так ли? А, во-вторых... Что символизировали серп и молот? Союз крестьянского большинства и пролетарского меньшинства. Тут что Ленин, что Сталин. Только Троцкий говорил о диктатуре молота над серпом. Но и его модель предполагала что-то созидательное (сверхиндустриализацию, формирование нового качества производительных сил).

"Либероиды" созидать ничего не могут и не хотят. Они только поносят тех, кто мог и хотел созидать.

За две с половиной предвоенные пятилетки, то есть за ДВЕНАДЦАТЬ лет, построено около 10 тысяч крупных объектов! 10 тысяч!!! Никогда не вчитывался в статистические данные, а тут вчитался. Потребление шахтёрами Донбасса сала, хлеба, масла росло с каждым годом второй пятилетки. Одно за другим следовали понижение цен, отмена карточек... Одним словом, были позитивные результаты, да еще какие!

В чем крупные позитивные результаты последних ДВАДЦАТИ лет? Не двенадцати – двад-ца-ти! Таких результатов вообще нет. Вот почему огромный когда-то кредит доверия теперь близок к исчерпанию. Очень близок!

Большинство, пошедшее когда-то за либероидным меньшинством, постепенно осознает, что его ведут на бойню. Что к нему относятся как к врагу ("охлосу", "упырю"). Что если оно для меньшинства – враг, то меньшинство хочет его ликвидировать. А меньшинство? Оно своими плевками в лицо большинства подтверждает его наихудшие подозрения.

Опять десталинилизация? Через 57 лет после смерти Сталина? Большинство, услышав об этом, понимает: меньшинство говорит "десталинизация", а подразумевает – "десоветизация". Десоветизация предполагает запрет на всю символику? Красное знамя Победы тоже будет запрещено? Чем это обернется – понятно всем, кроме "либероидов".

"Либероиды" живут, не чуя под собою страны. И могут только сгинуть – либо сами, либо вместе со страной. Если какая-то группа хочет осуществить что-либо позитивное (восстановление страны, модернизацию её, прорыв, любой альтернативный сценарий развития), она должна будет опереться на неосоветское большинство. Потому что больше опираться не на что! НЕ НА ЧТО!

Передача "Суд времени" – рейтинговая. Её смотрят миллионы людей, и это не безразличные люди. Это не люди, по 8 часов занятые шоппингом, – всем понятно, что на тех созидающая власть опереться не может в принципе. И это не "бомжи", не "прокоммунистические маргиналы". Передачу "Суд времени" смотрят ученые, инженеры, учителя, бизнесмены, студенты, школьники.

Моя знакомая из Тувы (она известный там мануальный терапевт) лечила кого-то – даже не в Кызыле, а за его пределами. В юрте ждали приема десятки людей. И – обсуждали "Суд времени". Вот так...

Народ понял, что он (а) существует ("нас – большинство") и (б) не вынесет "перестройки-2". Новой перестройке он говорит: "Не хочу-у-у-у!" Преодолеть это "не хочу-у-у-у!" можно, только уничтожив народ. Прислушайтесь к народу, если собираетесь вести его за собой. Или хотя бы перестаньте третировать тех, к кому народ тянется.

Почему в Америке есть Фонд "Наследие" ("Херитидж фаундейшн"), а у нас не может быть Фонда "Советское наследие"? Форум Пятого канала не к войне призывает (хотя закипание нешуточное), а к уважительному, глубокому осмыслению советского наследия. Первый шаг – такое осмысление. Второй...

Почему на основе советского наследия нельзя разработать модели выхода из нынешнего нашего тупика, из глобальных тупиков 21 века? Почему власть боится сказать – хотя бы самой себе и своей подушке: "А ну как наши модернизационные схемы рухнут, и нам останется только "совьет" и только "херитидж"?"

Начинать надо с "интеллосферы". Надо поощрять (а не третировать) газеты, ориентированные на советское наследие, освобождать часть институтов от "либероидов" и собирать в них историков, социологов, экономистов, политологов, системщиков, желающих изучать и осмысливать этот "совьет херитидж". Причем с ориентацией на вызовы 21 века. Пусть на другой интеллектуальной территории трудятся "либероиды"! Посмотрим – чей труд принесет настоящие результаты.

Мы предлагаем это – и что в ответ? "Охлос", "ублюдки", "упыри". Иногда начинает казаться, что либероиды уже запланировали "свал". Что они хотят одного – покинуть отечество, оставив его во власти зла, хаоса, безумия. Тогда ведь можно будет сказать: "Мы этот охлос лечили, мы его перевоспитывали, а он...".

По одну сторону – либероиды, а по другую... От неосоветского большинства – теперь уже очевидного большинства – шарахаются, как чёрт от ладана. Причем по совершенно непонятным причинам! Ведь это большинство пока что настроено вполне конструктивно. Оно способно к диалогу! Просто не надо называть его "охлосом", не надо плевать ему в лицо, не надо называть инакомыслящих – "упырями". И при этом петь фальшивые песни про права человека.

ЧЕЛОВЕКА? Недавно обсуждали итоги голосований на "Суде времени". Некто, именующий себя социологом, авторитетно заявляет: "Кургиняновское телефонное большинство – старики". Его спрашивают: "А кургиняновское большинство по Интернету – это тоже старики?" Ответ: "Это агрессивная молодежь". Спрашивают: "Откуда вы знаете, что она агрессивная?" Он так отвечает, что становится ясно – речь идет, так сказать, о его "врожденной идее". Аксиоматика у него такая: инакомыслящий – это не ЧЕЛОВЕК, а агрессивный или биологически неполноценный НЕДОЧЕЛОВЕК. А у недочеловека, в отличие от человека, нет прав. Ничего не напоминает?

И тут можно соотнести нашу проблематику с общемировой. Ведь не Ленин, а Моммзен (великий историк и очень умеренный человек) сказал, что капитализм без узды – это страшнейшая сила. Советский Союз надел узду на капитализм. Обузданный капитализм продемонстрировал некие достижения. Сейчас эта узда сброшена. Капитализм бесится, он возвращается к прежнему антисоциальному состоянию. Кризис показал, что никаких ноу-хау у него нет, что он не знает, как двигаться в 21 веке. И что он вполне может вернуться к отредактированным версиям фашизма – теории избранности, многоэтажного человечества, теории отсутствия единого рода человеческого и так далее.

Наиболее дик и необуздан сегодня российский капитализм. А ну как здесь проводят эксперимент по выведению нового сорта капитализма при том, что новое – это хорошо забытое старое? А ну как Россия окажется пресловутым "слабым звеном в цепи", полигоном для отработки новых норм супер-дикого капитализма. Капитализма непристойного, лишённого всякого желания считаться с народом, делиться, думать о чём-нибудь в будущем. Спрос на такой капитализм порождает весь мировой процесс. Но здесь, у нас, процесс разрыва меньшинства с большинством, то есть с народом, носит беспрецедентно острый характер.

А.П. Либеральную группировку, которая захватила власть в восемьдесят пятом году, трудно переориентировать на сотрудничество с народом, потому что она сама по себе - антинародна, антинациональна. Она и сильна этими качествами, и если эти качества потеряет, перестанет существовать. Она вся соткана из ненависти, и она запущена в политический процесс как таковая. А власть по природе своей иная: она - прагматична, цинична, виртуозна.

С.К. Да, мы всё это видели: путинское большинство...

А.П. Именно. Она может менять лицо, скрывать его. И в данном случае её паралич, мне кажется, объясняется внутренней перманентной растерянностью, усиливающейся с каждым, может быть, месяцем или неделей, о чём и свидетельствуют сегодняшние политические процедуры. Но интереснее всего красная сфера, красный аспект. Почему этот огромный красный ком, страдающий, состоящий далеко не из плебса - там профессура, отставные военные, директора, технократы, православные священники, - почему он обезглавлен? Почему в нём нет единого интеллектуального центра? Почему нет политической процедуры, захватывающей этот процесс? Здесь, наверное, есть и наша колоссальная вина: вот ты вскрыл этот кокон, но этого же недостаточно. Что: ты вскрыл и отскочил?

С.К. Ты сам ответил на вопрос, сказав о двух слагаемых, – "едином интеллектуальном центре" (то есть софтвере, если проводить IT-аналогию) и "политической процедуре" (то есть хадвере). Мы – я и мои соратники – всегда занимались политическим софтвером. Что же касается хадвера... Не могу без смеха читать статьи КПРФовских функционеров о "Суде времени": мол, "это не Кургиняна поддерживают, это за нами идет то большинство, которое называют "кургиняновским"! Большинство хорошее, а Кургинян плохой, потому что он против КПРФ". Школьник устыдится подобной ахинеи, а взрослый дядя пишет – и ему как божья роса.

Я давно спрашиваю себя и других: если антикоммунизм является основой построенной политической системы, то что такое коммунистическая оппозиция, именующая себя "внутрисистемной"?

Большинство для таких внутрисистемных бонз – не только не желанно. Оно им чуждо. Более того, опасно. Ибо взяли-то они заказ на дезорганизацию этого большинства, проводимую с помощью деклараций о том, что только они его и организуют. Нет новых идей. Не развиваются свои средства массовой информации. Нет учебных центров. Нет кадрового мониторинга, а значит, и обновления кадров. Не отслеживаются новые тенденции. Разрываются отношения даже с той прессой, которая оказывала им неоценимые услуги, всегда готова была их поддержать. Что за политический суицид?

Вся система постепенно сходит с ума. А эти специфические внутрисистемные элементы – в первую очередь.

А.П. Никто от меня или тебя не требует, чтобы мы стали партийными организаторами, это не наше амплуа. Но помимо нас есть огромный массив людей. Почему в этом массиве нет яростного структуралиста?

С.К. Я отвечаю на этот вопрос в книге "Исав и Иаков". Люди, пошедшие за либероидами в предшествующую эпоху, не могут не понимать теперь, что тогда они продали первородство за чечевичную похлебку. Я получаю письма, в которых раскаяние за содеянное достигает огромной силы. Но, во-первых, такое раскаяние пока не доминирует. В основном счет предъявляется не самим себе, а "обманувшим нас либероидам". А во-вторых... Раскаяние спасает, только если оно трансформирует личность. Это касается и индивидов, и коллективной личности (народа). Трансформация личности способна породить новое качество социального действия, поведения. И только тогда эта трансформация эффективна. Подчеркиваю – речь теперь должна идти о новом качестве социального действия. Я бы сказал даже, духовного действия. Простые формы действия противник уже просчитал. Они так же бесплодны, как и бездействие.

На повестке дня три задачи. Первая – осознание сути случившегося. Вторая – острое переживание вины за случившееся, в каких-то случаях своей собственной, а в каких-то случаях коллективной. Такое переживание должно не сломать, а трансформировать личность (это называется "катарисис"). Пережившая катарсис личность (просто личность или народ как коллективная личность) восстанавливает связь с эгрегором, с духом Истории и... Только тогда наступает время для решения третьей задачи – социального действия принципиально нового качества. Вспоминается Некрасов: "Ты проснешься ль, исполненный сил, иль, судеб повинуясь закону, всё, что мог, ты уже совершил, – создал песню, подобную стону, и духовно навеки почил?.."

Почил ли народ духовно навеки – или его можно разбудить? Вот основной вопрос для тех, кто посвятил себя интеллектуально-политической деятельности.

А.П. В политике это происходит через контригру, через контрдействие, через создание контриницативы, контрпартии.

С.К. Твои вопросы абсолютно правомочны: почему большинство не самоорганизуется?

А.П. Это загадка. Среди этого большинства есть страстные, любящие, отчаянные люди. Почему, объясни мне, в 90-х годах, это как бы вялое советское население выделило своих русских пассионариев - бандитов, которые оказались способны рисковать, умирать, убивать. И израсходовали себя в такой гражданской войне между бандитскими группировками. Значит, народ в состоянии выделять инициативные, жертвующие, страстные группы. Они есть не только в бандитской среде. Они есть среди молодых интеллектуалов, журналистов. Но какой кристалл нужно бросить в этот раствор, чтобы раствор вокруг кристалла перенасытился, а потом создал структуру? Или мы в очередной раз будем надеяться на предстоящий раскол внутри правящей группировки, выявим ту, которая нам кажется менее страшной, пойдём за ней до тех пор, пока ни расстреляют из танков. Опять будем являть собой политическое мясо, лишённое мускулов, воли, нервной системы. В этом огромная тайна. Я даже не хочу сводить эту проблему к КПРФ и Зюганову, она уже обсуждена, выведена за скобки, никаких укоризн. Зачем обсуждать огород, где взяты клубни и осталась ботва?

Но новая среда? Моя газета на протяжении последних нескольких лет создаёт интересный идеологический объект, состояший из ярких людей, одним из представителей которых являешься ты. Они многоаспектны: многоаспектно понимают ситуацию, готовы формулировать политические, метафизичекие, антропологические ценности, создавать ансамбль эктсравагантных идей. Этот политологический субъект предполагает еще и политическую процедуру. Где она? Почему не возникает политический шлейф?

С.К. Классовая структура общества разгромлена. Где национальная буржуазия? Я помню момент кризиса финансирования твоей газеты. Я ненавижу, ты знаешь, фашизм, но можешь себе представить, чтобы Шахт, Тиссен, Крупп и другие позволили консервативной прессе испытывать подобные трудности? Конечно, нет. Так что же – национальной буржуазии нет вообще, или она в коме? Она не тебя хочет поддерживать? А кого? Кого она может поддержать, кроме тебя? Что, у неё широкий выбор? У нас полно таких политических газет – ярких, радикальных? Их нет вообще! Если они не бегут к тебе, значит, они не бегут никуда.

То же самое происходит с интеллектуальной сферой. У меня больше вопросов, чем ответов. Но я убедился, что появилось новое поколение историков – 35–45-летних. Спокойные, жёсткие люди. Трудно живущие, но при том абсолютно не маргинальные. Готовые воевать за свою правду. Стойкие, при этом не оголтелые. Они есть.

Но я не вижу такого же в социологии, экономике, и тем более в философии и политологии. То ли историки оказались отодвинуты от так называемой рыночной сферы и смогли сформироваться вне этой, всё разлагающей, среды. То ли еще что-то произошло. Мне дочь говорила, когда училась на истфаке МГУ, что после бомбардировок Сербии истфаковские мальчики массово пошли на сербское направление. Может быть, какая-то внутренняя ярость молодежи, наблюдавшей, как ведется расправа с делом отцов и историей, породила у этой молодёжи желание воевать за историю?

Историков я вижу. Из них легко сформировать свою "скамейку". Они холодны, объективны, сухи, энергичны. А вот "скамейку" из экономистов, социологов и так далее сформировать намного труднее.

Не завершился еще процесс формирования той интеллигенции, которая нужна даже для элементарной национально-освободительной борьбы по латиноамериканскому сценарию. Но, может быть, эта интеллигенция формируется...

А.П. Она не может сформироваться сама, её не может сформировать ситуация. Она формируется клубами, группами, она формируется узниками, она формируется примерами, которыми изобилует вчерашняя, сегодняшняя история. Она должна сформироваться. Народ действительно имеет дело с особой национальной ситуацией, которая будет преодолена. Потому что Кавказ дымит, пылает. Многие считают, что это чисто кавказская ситуация. Но нет: кавказская лава сползает сюда: в Кремль, в Россию. И Муромцевы могут возникнуть в любой момент здесь, потому что логика такова. Но нам в этом смысле не нужны муромцевы, не нужны Робин Гуды. Во всяком случае, на этом этапе.

С.К. Ибо эту "робингудскую", как ты говоришь, энергию сразу же оседлает тот или иной деструктор – ультралиберальный, к примеру, или прячущийся под карикатурными ультрапатриотическими масками. В любом случае, кто-нибудь деструктивный. Причем "спецдеструктивный", как мы говорим про подобное.

А.П. Да, деструктивный. Нам остро необходима наша лево-патриотическая политическая процедура. Над этим пора очень серьёзно работать. Твои радения на Пятом канале показали, что для этого есть все основания. Более того, это, может быть, будет преступлением и твоим, и моим – если мы вскроем нефтяной пласт, дадим возможность нефти выйти на поверхность, но не подхватим её в трубы. Тогда она разольется по тундре. И следующим нашим интеллектуально-государственным шагом должны быть усилия, направленные на создание нового лево-патриотического движения.

С.К. Я твёрдо знаю, что с этого поля боя не уйду. Не знаю, как будет вестись эта война, но знаю, что с неё не уйду. Ты прав, уйти с неё – это в каком-то смысле бросить всех тех, кто зажёгся. Вопрос, какие формы должна иметь эта война, как она должна вестись, – отнюдь не так элементарен, как кажется. Ведь война с системой, с властью у нас очень быстро превращается в новое крушение государства. Поэтому всегда есть желание воззвать: опомнитесь! Давайте по-мягкому. Ну, давайте разойдёмся. Ну, очистите часть занятого "либероидами" поля для инакомыслящих. Дайте сформироваться интеллектуальным силам патриотическо-просоветской ориентации! Бояться надо не этих сил, а полного краха страны! Хаоса, который некому будет преодолевать!

А.П. Ты встаёшь в позу мольбы.

С.К. А что ты предлагаешь? Отказаться от шанса на примирение, понимая эфемерность этого шанса? Я считаю, что такой отказ непростителен. И духовно, ибо мы должны использовать любой шанс для недопущения гражданской войны. И политически. Ибо, отказавшись использовать этот шанс, мы проигрываем политическую игру. Гражданская война ужасна. И надо сделать все, чтобы ее избежать.

Есть ли что-то более ужасное, чем гражданская война? Да, безусловно. Уничтожение народа хуже гражданской войны. Но ведь и гражданская война в нынешних условиях может породить не спасение через кровопролитие, а гибель народа, его порабощение интервентами. Согласись, что с учетом подобных негативных сценариев, далеко не умозрительных и даже высоковероятных, лучше было бы, чтобы власть вовремя опамятовалась, услышав свой народ. На первом этапе вполне достаточно того, чтобы "либероидов" потеснили. А дальше все будет решать то, кто и как воспользуется открывающимися возможностями.

А.П. Но прежде, чем они потеснятся, они должны посмотреть на того мускулистого, широкоплечего мужика, который заставит их потесниться.

С.К. Я согласен. Вот ты сказал "мольба". Моление, прошение – это ведь не от слабости, а во избежание худшего. Не хочется острых конфликтов, потому что вся система очень хрупкая, и неизвестно, что произойдёт со страной. Она может расколоться, и тогда энергия конфликтов пойдет не туда. Но это не значит, что можно позволить так изгаляться над большинством. Лучше бы это прекратить, используя самые мягкие сценарии.

Но это в любом случае надо прекратить. Не помогут мягкие сценарии – будут задействованы другие формы. Начнется другой разговор. Смысл моей мольбы прост: не доводите народ до этого! Если вы и дальше будете называть его "охлосом", если вы и дальше будете отказываться учитывать его мнение, то он начнет вести разговор все жестче и жестче.

А.П. А власть готова шантажировать нас страхом, связанным с крахом государства. Крах государства исходит от власти, потому что, консервируя политический процесс, страну обрекают на гниение, на омерзительный распад, на тухляк.

С.К. Согласен с тем, что гниение страны порождает нынешний политический класс. Но что из этого следует? Сегодня нет в стране реальных классовых сил, способных (а) сбросить этот класс и (б) вести страну в будущее. Этих классовых сил и не может быть в ситуации, когда либероидный шок породил системный – социальный, экономический, технологический и культурный – регресс.

Как формировать контррегрессивные тенденции в современной России? Вот основной вопрос. На что способна сегодня контрэлита, интеллигенция? Каков потенциал народной контррегрессивной самоорганизации? Способны ли на нее люди сегодня? Я помню ситуацию 70-х – середины 80-х. В мой театр стояли длиннющие очереди. Дело не в том, что теперь у меня нет зрителя. Он есть. Но тогда спрос на альтернативную повестку дня был огромен и носил очень накаленный характер. Сейчас этот спрос иной – и по качеству энергетики, и по другим параметрам.

А.П. В чем ты сомневаешься? У тебя тогда был театр и тысячные очереди перед входом. А сейчас у тебя Пятый канал, у тебя миллионы, ты вырвался на оперативный простор.

С.К. Я только о предложенной повестке дня: её нашли? Её ищут? Её будут разрабатывать? Люди проснулись и ищут всерьез альтернативную повестку дня? Или они все еще шевелятся в полусне? Если они не хотят новой повестки дня, если сон еще длится, то мы можем только будить. Если же они проснулись, если мы их уже разбудили...

А.П. Это может подтвердить только практика. Об этом мы поговорим в другой раз.