ВОЙНА, А НЕ ШОУ

Интервью Сергея Кургиняна газете "Завтра"

А.Нагорный: Сергей Ервандович, каков, на ваш взгляд, общий итог программы "Суд времени"? Чем она стала для российского общественного сознания? Что показала?

С.Кургинян: Она была войной, а не шоу. Идеологической войной. Войной концептуальной, мировоззренческой, политической. Подводя итоги, надо, прежде всего, проанализировать, КАК ИМЕННО эта война велась.

Может быть, впервые в подобной войне мы с самого начала отняли у противника монополию на дискурс. Под дискурсом я имею в виду рациональное, научное знание, опирающееся на безусловные факты и процедуру логического обоснования. Обычно дискурсу противопоставляют миф, то есть священное предание, которое запрещено рациональным образом "расковыривать". До передачи "Суд времени" преобладала другая стратегия ведения военных действий. Державники требовали, чтобы либералы не оскверняли священные мифы. А либералы ухмылялись: "Вот-вот, мифы! Вы носитесь с мифами, как с писаной торбой. А НА САМОМ ДЕЛЕ всё было так-то и так-то".

Именно такая стратегия либеральных сил привела к их победе в конце 80-х годов ХХ века. Да и впоследствии эта стратегия позволяла либералам удерживать какие-то позиции. Но в обществе вызревали новые – подчеркиваю, именно новые! – тенденции. Новые интеллектуалы, в основном историки, но и не только, накапливали объективный материал, разоблачающий либеральную ложь. Этот материал обсуждался в Интернете. Он не только накапливался, но и подвергался достаточно глубокому осмыслению. Я не хочу сказать, что в формировании подобной стратегии не участвовали люди старшего поколения. Но их участие – естественно. А вот то, что эстафету у них переняла молодежь, весьма и весьма знаменательно. Ведь наши противники говорили, что старики вымрут, а молодежь отвернется от СССР.

Произошло нечто совсем другое. И это "совсем другое" – не буря в стакане шоу на историческую тему. Это, как говорят мои западные друзья, "тектонический сдвиг", "формирование нового большого нарратива". Под напором исторических доказательств наши противники сами все больше сдвигались на территорию мифа. Или постмодернистских "фэнтези". Встает этакий постмодернист и говорит: "Как известно, Петр уничтожил военный флот". Наш эксперт ему отвечает: "Я судостроитель, который стал доктором исторических наук. Я изучал все чертежи кораблей, созданных Петром. Что Вы болтаете, какой флот он уничтожил? Назовите имена уничтоженных кораблей! А вот создал Петр то-то, то-то и то-то".

От анализа новой стратегии ведения военных действий перехожу к результатам. Все понимают, что мы победили сокрушительно. Что выиграны все сражения. А их было более сорока. Что счет – разгромный. Сначала наши противники пытались противопоставить нашим победам результаты голосований в студии. Они понимали при этом, что в студии голосуют десятки людей, а по телефону – десятки тысяч. Что результаты голосований по телефону полностью коррелируют с результатами голосований по интернету. Что если вначале мы ликовали, когда побеждали со счетом 78:22, то к концу счет стал в среднем 92:8. А иногда мы побеждали и с результатом 97:3.

Все это видели наши противники. И – скрипели зубами от бессильной ярости. Но поскольку им уж очень хотелось за что-нибудь уцепиться, то они нашли для себя соломинку под названием "просвещенная аудитория, присутствующая на шоу". И – сочинили бред, достойный пера Кафки. Согласно оному в студии сидят, де мол, рафинированные московские интеллектуалы. И, будучи таковыми, они, как просвещенное меньшинство, поддерживают Сванидзе и Млечина. А на стороне Кургиняна, якобы, находится "отсталое большинство" ("охлос", "быдло").

Но наши сторонники не желали молчаливо внимать подобному бреду. Огромное количество людей прислало свои "объективки" – возраст, наличие одного и более высших образований, научных званий и так далее.

Что же касается тех, кто голосовал, сидя в студии, то лишь с ума великого можно именовать "массовку.ру", то есть пришедших в большинстве своем ради небольшого заработка участников шоу, "рафинированными московскими интеллектуалами".

"Массовка.ру" – интереснейшее явление. В основном, это деполитизированный пласт нашего общества, испытывающий серьезнейшую социальную фрустрацию. Умонастроения этого контингента абсолютно ясны. Контингент нервничает по поводу Сталина. Он боится его так же, как начальника жэка или "мента". Но, нервничая по поводу Сталина, этот контингент страстно мечтает о Брежневе. И о возвращении к социальным нормам брежневизма. Когда же эти нормы пытаются дискредитировать, контингент яростно протестует. Так яростно, что Сванидзе с Млечиным не только изумлялись, но и пугались.

Чем в большей степени я это понимал, тем в большей степени удавалось завоевать и этот контингент. О чем неопровержимо свидетельствуют результаты голосований. Но мало зафиксировать результаты. Их надо еще и осмыслить.

Очень многие настаивают на том, что речь идет только о незадетости основной части нашего общества инсинуациями перестроечных и постперестроечных либералов. Об этом с ликованием говорил Александр Андреевич Проханов, которому я очень благодарен за его быструю и яростную поддержку. И об этом же с негодованием говорили либералы, например, известный кинокритик Д.Дондурей.

Но я бы не сводил все только к этому. Речь идет не об остаточной "советскости", а о новой советизации. Мне кажется, что это очень важно зафиксировать. Вернуться в СССР стремится новая левая молодежь. Стремление к переосмыслению советского прошлого демонстрирует наш когнитариат (то, что раньше называли работниками умственного труда). Идет действительно очень крупный и мощный процесс. Весьма прискорбно, что этого не хотят понять ни либералы, ни власть, которая с этими либералами во многом солидаризируется.

Я уже говорил о том, что власть занята не идеологией, не формирующейся у нее на глазах новой макросоциальной реальностью, не новыми тенденциями во всем, что касается постсоветской идентичности. Она занята межклановой борьбой, протокольной рутиной, так называемыми прямыми и явными угрозами... А также действиями на стыке бизнеса и политики.

Именно такие действия (передел рекламного рынка, оптимизация бизнес-отношений с держателями контента и так далее) привели к фактической "зачистке" Пятого канала. Мне намного выгоднее говорить, что власть испугалась программы "Суд времени" и закрыла канал. Но это было бы нечестно. Чтобы испугаться определенного явления, надо его увидеть и осмыслить. А власть – вот тайна нашего времени – на это и не может, и не хочет отвлечься.

Скорбя по этому поводу (ведь каждый гражданин понимает, чем чревата подобная неспособность отвлечься на главное и судьбоносное), я вовсе не хочу сказать, что 92% всего населения страны поддерживает советские ценности. "Суд времени" смотрела не вся страна. Его смотрел так называемый актив. То есть все политически небезразличное население страны. Это так называемый "эффект открытой форточки". У вас закрыто окно, в которое колотится масса бабочек. Потом вы открываете форточку, и в нее летят все бабочки – как антилиберальные, так и либеральные. Потому что других "форточек" нет. Наличие "эффекта форточки" признали все эксперты и телекритики – опять же, как антилиберальные, так и либеральные.

Так сколько же наших сограждан смотрело "Суд времени"? То, что передача подняла рейтинг Пятого канала, – понятно. Но рейтинг определяется пресловутыми "пиплметрами" – датчиками, избирательно вставленными в телевизоры службой Гэллапа.

Рейтинговые оценки не учитывают аудиторию, смотревшую передачи через спутниковые тарелки. Между тем, эти тарелки стоят теперь не только на крышах вилл. ОТНЮДЬ не только на крышах вилл! То, насколько передача оказалась резонансной, я понял, приехав в Северную Осетию. Где передачу со мной обсуждали и представители местной политической элиты, и самые что ни на есть рядовые граждане. Наши респонденты в регионах (а у нас неплохая сеть) говорят о том, что резонанс имел место повсюду – от Владивостока до Калининграда.

Я не готов назвать окончательную цифру телезрителей, постоянно смотревших "Суд времени". Кто-то говорит чуть ли не о двадцати миллионах. Но я бы проявил осторожность и поделил эту цифру пополам. Однако десять миллионов – это тоже очень и очень много. Даже в прямом электоральном смысле, а ведь к этому все не сводится. Ибо политический, да и электоральный мейнстрим формирует как раз политизированный актив, он же – ядро электората.

А.Нагорный: А как быть с "болотом"?

С.Кургинян: Еще раз обращаю внимание на голосование в студии. В ней-то как раз и сидело такое "болото". Точнее, его неблагополучная, то есть наибольшая часть. Налицо крутой поворот! Очень крутой!

Другое дело, каково качество этой ностальгии. Оно таково, что пока что нельзя опереться на ностальгирующих во всем, что касается серьезной политической, да и социальной мобилизации. Подчеркиваю – пока что нельзя. Пока что речь идет об аморфной и даже невротической ностальгии. Я благодарен каждому, кто поддержал меня голосованием. Но правда слишком важна для будущего, чтобы ее чем-нибудь подменять. Пока что – подчеркиваю в третий раз – речь идет о следующем: "Мы хотим, чтобы это вернулось! Вы дерните за веревочку – и пусть вернется какой-нибудь 1978 год". Но ведь так не бывает! Пасту из тюбика выдавить легко. Вернуть же ее на прежнее место...

А.Нагорный: В передаче обсуждался широкий спектр тем: Цезарь, Александр Невский, Иван Грозный, Петр. Детально обсуждалась и советская проблематика. Что бы ни обсуждалось – Сванидзе и Млечин гнули свою, ультралиберальную, линию. А Вы отстаивали свою. Иногда в одиночестве, а иногда при помощи свидетелей.

При этом все видели, что Вас обкрадывают по времени. Что Сванидзе надрывно орал, поддерживая Млечина. Что он использовал полномочия судьи абсолютно непристойным образом. И так далее. Неужели нельзя было скорректировать поведение этой пары – и, прежде всего, Сванидзе?

С.Кургинян: Всё, что можно было в этом плане сделать, – было сделано.

А.Нагорный: Но все эти кривляния, хамские выпады, оскорбления, прерывания, передергивания...

С.Кургинян: Если бы такая передача, со всеми ее изъянами, могла состояться в 1987 году, то Советский Союз бы не распался. В этом я твердо убежден. Но тогда все контролировал Яковлев. Он давал перестроечным хулителям любую фору и выбирал для них удобных противников.

Что же касается того, что обстановка была некомфортна... Война и комфорт – две вещи несовместные.

А.Нагорный: Я сам участвовал в нескольких записях и должен отметить, что уложить в минуту систему аргументаций чрезвычайно сложно, особенно, если тебя прерывают и тобой руководят такие люди, как ведущий Сванидзе. И второй момент, на который я обратил внимание, – смещение понятий, смещение акцентов, то есть фальсификация, которой занималась противоположная сторона. Ну, в частности, по китайскому вопросу я больше всего обратил внимание на высказывание квазиэксперта Бажанова, который размахивал существующими и несуществующими решениями Пленумов КПК и утверждал, что КНР – это уже чуть ли не США, что само по себе смешно. И точно такое же отношение в вопросе о мировом финансовом экономическом кризисе, когда делались такие фронтальные попытки доказать, что все хорошо, все идет нормально, и мы должны просто брать американскую финансовую и экономическую модели, встраиваться в существующую систему, которая зачастую идет вразрез с национальными стратегическими интересами экономики России. Еще раз спрошу: нельзя ли было хотя бы обуздать Сванидзе?

С.Кургинян: Это было совершенно невозможно. Сванидзе довольно четко зафиксировал свою позицию, которая заключалась в том, что он не будет беспристрастен. Мне показалось, что эта его пристрастность дает нам огромную фору, огромные возможности, но, конечно, она отнимала у нас гигантское количество возможностей тоже. Вообще же, повторяю, на войне как на войне.

Что касается телевидения, то телевидение – это клип, и тут важным становится умение человека сжать свое высказывание до 30 секунд или до минуты. Это особое искусство, и все, кто хотят воевать на телевидении, должны овладеть этим искусством. Это вообще другой формат высказывания. На телевидении минута – это гигантское время, 30 секунд – это большое время, 10 секунд – это достаточное время. В нормальной жизни человек хочет для аргументации совсем другого времени. Но здесь ты не на лекции, не на семинаре, не на круглом столе. Это нечто совсем другое – это клип. И второе, что надо делать – надо все время видеть мысль противника почти пластически. Ты опоздал на секунду, не уловил – уже поздно. Таков характер этой войны.

В этой войне, естественно, с каждым из нас играли не по правилам. И это было предопределено самим наличием тандема Млечин––Сванидзе. Причем иногда Сванидзе был радикальнее Млечина в отстаивании его позиции. Я несколько раз наблюдал, как в тот момент, когда Сванидзе казалось, что Млечин растерялся, он пытался доиграть то, что не доиграл Млечин. Таков был жанр.

В этом жанре таились огромные опасности и огромные возможности. Я не люблю всех этих ярких сравнений, типа "процесс над Георгием Димитровым". Георгий Димитров реально страдал и реально был жертвой страшной политической системы, а мы с вами сидим в уютном кабинете и пьем чай. Так что все эти сравнения некорректны. Но вот этот сильно деформированный "суд", эту очень сильно утрированную позицию другой стороны я по ходу телепередач сравнивал с известной фразой из "Белого солнца пустыни": "Гюльчатай, открой личико!". Это когда матерый убийца прятался за паранджой убитой Гюльчатай, и Петруха, который хотел на ней жениться, все просил, чтобы Гюльчатай показала личико. А когда паранджа была, наконец, снята, то там оказалось совсем другое лицо.

Многие люди пишут в письмах и на форумах: "Наконец-то мы увидели их лицо". Это очень определенное лицо, лицо, которое, с моей точки зрения, многих привело в шоковое состояние. Я считаю, что Сванидзе и Млечин оказали огромную пользу тому процессу вторичной советизации нашего общества, который идет, что они были здесь совершенно незаменимы.

Что касается нехватки времени на приведение своей аргументации и всего остального – было бы странно, если бы на либеральном канале, в условиях нашей сегодняшней действительности кто-то дал нам комфортные возможности представить свои позиции. С самого начала было ясно, что мы столкнемся с подсечками, подставами, иронией, оскорблениями.

Когда кто-то из моих коллег говорил: "Нет, мы больше не можем, мы не выдерживаем этого!", – я отвечал: "Ну, вы же знаете, что принятие поношений входит в определенный ритуал той религии, которую вы исповедуете. Как же вы можете от этого уходить? Как вообще может человек отказаться от шанса пробиться сквозь все это?"

В той или иной степени пробиться удавалось. И здесь образ тандема Млечин––Сванидзе был составной частью разыгрываемой телевизионной мистерии. Или сказки, где обязательно должны быть Баба Яга с Кощеем Бессмертным... Мне кажется, что подобная поляризация – предельная и очень часто гротескная – была безумно полезна для тех, кто хотел победы советской стороны. Конечно же, она требовала от нас огромных затрат – как интеллектуальных, так и эмоциональных. Но любая победа требует огромных затрат. А уж эта – тем более.

А.Нагорный: Итак, налицо радикальный сдвиг политизированного ядра нашего общества. Сдвиг по отношению к 1989-му, 1991-му и даже 1993 году. Это сдвиг в пользу советской модели. Но этот сдвиг оттеняется теми процессами, которые осуществляются сейчас правящим режимом. Тогда возникает вопрос: если соотношение так сильно изменилось, то почему это не трансформируется никоим образом в политической сфере? Почему мы не видим новых партий, новых ярких политических фигур? Почему тогда эти достаточно большие массы населения практически не реагируют на то, что мы переживаем сейчас? Например, на повышение тарифов? Ведь все спокойно!

С.Кургинян: Потому что общий характер регрессивных процессов, которые я описывал многократно, порождает отсутствие подлинной социальной и политической энергетики. Дюркгейм называл это "аномией". Мы имеем то, что имеем. Не менее того, но и не более.

Да, для телевизионного шоу десятки тысяч проголосовавших – это очень большие цифры. Но почему это не миллионы? Я убежден, что на самом деле сторонников были миллионы. Одни из снобизма не нажимали на телефонные кнопки, другие, возможно, по иным причинам – ведь мобильный телефон так легко записать и зарегистрировать. Мне кажется, что на сегодняшний день просоветские чувства, во-первых, только зарождаются, во-вторых, носят весьма робкий характер и, в-третьих, сочетаются с действием тем самым образом, который так ёмко и точно описал А.Н.Яковлев. Не зря он сказал: "Мы сломали им хребет". При сломанном хребте нервные импульсы не порождают сокращения мышц, тело обездвижено.

Налицо, как мы видим, разрыв между самыми простыми формами социального действия – даже нажатием на телефонную кнопку – и эмоциями. Бывают случаи, когда эмоция кипит, а действия не происходит. Для того чтобы эмоция соединилась с действием, нужны определенные условия – нужно, чтобы человек не был сломан. В противном случае он будет говорить: "Как всё ужасно! Я весь киплю!" – и не осуществит даже самых простых действий.

Удар, нанесенный по обществу в конце 1980-х годов, был нанесен очень искусно. И воздействие этого удара пролонгировано на всю следующую эпоху. Повторяю, слова "мы сломали хребет" очень важны. Яковлев был крайне точен в своих образах: человек с переломленным позвоночником двинуться не может, он может еще как-то говорить, если не поражены центры речи, он может моргать глазами или мычать в негодовании, но он не может осуществить действия. Главная задача заключается в том, чтобы срастить позвоночник. Помните:

Век мой, зверь мой, кто сумеет

Заглянуть в твои зрачки

И своею кровью склеит

Двух столетий позвонки?

Это у Мандельштама. Гамлет использовал другой, но сходный образ. Он говорил о порванной цепи времен. И о том, что именно на его долю выпала участь соединять эту цепь.

Мы в передаче исходили из необходимости сделать это, уничтожить всех "тараканов", которых перестроечные либералы запустили в общественное сознание.

А.Нагорный: Но мы ведь видим, что в эпоху Интернета возникают совершенно новые движения. Конечно, все равно спецслужбы, политические институты могут ими руководить, подталкивать, но контролировать стопроцентно уже практически невозможно. Пример – то, что происходит сейчас в Египте. Огромная масса населения выходит на улицы, власть отключает мобильные телефоны и Интернет, а все равно это уже катится. Вот у нас этой энергетики нет. Это что означает? Что слом хребта, так сказать, произошел во всем советском обществе, советско-русском обществе? Что сейчас 80 или 85% русских, проживающих в границах Российской Федерации, поражены этой самой аномией?

С.Кургинян: Люди ведь ощущают, что отказ от советского прошлого произошел не без их участия.

А.Нагорный: Ну, это, скорее, пассивное участие.

С.Кургинян: Пусть пассивное. В 1993 году, когда мы с Вами находились в Белом доме, и все флаги, включая красный, были подняты, и право находилось на нашей стороне, и было уже понятно, куда ведут либералы, – на поддержку пришло 50 тысяч человек. Представьте себе, что их пришло бы 500 или 700 тысяч. Жизнь сегодня была бы совершенно другая! Все ссылки на то, что Хасбулатов был плохой или кто-то еще, – очень наивны. Потому что управлял-то процессом Верховный Совет или "Фронт национального спасения", а вовсе не Хасбулатов. Там было такое просоветское, патриотическое большинство, очень сложно построенное, и никакой Хасбулатов мимо него действовать не мог.

Но поддержка тогда оказана не была, и дальше всё пошло по грубо-силовой, по сути, латиноамериканской модели, с некими имитациями демократического процесса. В этом смысле общество очень чувствует, что у него у самого-то тоже – я не хочу никого обижать – рыльце в пушку, что оно соучаствовало во всем происходящем.

Это очень больная для общества мысль. Оно пытается от нее отмахнуться, а ведь, на самом деле, в этой мысли все и содержится. Тогда захотелось капитализма, теперь хочется социализма. А почему? Потому что стало плохо жить? А где же идеалы, где же ценности, где же жертвенность, где тот аскетизм, который отличал наших отцов и дедов, когда они шли непроторенной дорогой, заливая ее кровью, жертвуя всем, недоедая, недосыпая и строя то будущее, в котором, как они надеялись, их дети и внуки обретут социальное и духовное счастье? Где это все? Этого нет.

И пока это вновь не возникнет, не вернется к жизни (а это очень сложный процесс), пока не будет преодолен регресс, пока огонь той великой страсти не вернется в наше общество, в Россию – до тех пор. Мне нравится, когда в различных телевизионных роликах поют: "Ах, как хочется в СССР!" С одной стороны, вроде хорошо, что люди позитивно относятся к тому, что ты любишь. Но с другой стороны – вот это "ах, как хочется". Ну, хоти! А как именно тебе хочется? Ты покажи, как тебе хочется!

Это не перетекает в социальное действие, потому что человек должен вернуться к понятиям "сила", "жертвенность", "подвиг", "правота". Только тогда он будет способен к действиям. Для того чтобы он был способен к действию, у него должен быть заново воссоздан или оживлен пласт Идеального. Чтобы его реальное сегодняшнее поведение регулировалось его представлениями об идеалах, а не о том, что он выживает любой ценой и приспосабливается к любой ситуации.

Это рабская позиция, согласитесь. Существо с переломанным хребтом – это малодушный раб. Чехов предлагал "по каплям выдавливать из себя раба". Ну, уж не знаю, по каплям или как-то еще... Знаю только, что это мучительный процесс. Особо мучительный потому, что общество само согласилось надеть на себя рабский ошейник, само полезло в это ярмо. Оно было счастливо от того, что на него надевают такое замечательное ярмо. Оно говорило, что это даже не ярмо, а корона возвращения в мировую цивилизацию.

Оно не искупило содеянное. Не пережило это по-настоящему. Не надо его за это шельмовать. Надо помочь сотворению таинства искупления.

Возможно, поначалу эту сумеет сделать совсем небольшая часть общества. Но затем к этой части будет прилипать все больше и больше. Если же это ядро не будет сформировано, то гигантская энергия может уйти в песок, и все, кто против этого, – прекрасно это понимают.

Для того чтобы сформировать ядро, нужна полноценная метафизика. То есть ПОЛНОТА понимания ВСЕГО, что связано с нашей историей. С нашей историей вообще и с советской историей, прежде всего. Тут "либо-либо".

Либо советская история – кровавый и постыдный курьез длиной в 73 года. Но тогда народ, сотворивший подобное, неполноценен и должен каяться до скончания веков.

Либо советская история пронизана огромным и судьбоносным смыслом. Но тогда надо ответить на вопрос о том, в чем этот смысл. Почему русский народ вместе с другими народами СССР принял советское. И почему в этом своем принятии русский народ заслуживает восхищения, а не поношения.

Нет метафизики вне понятия "подлинности". Создатели шоу "Суд времени" с самого начала говорили мне о том, что они ждут от меня некоей подлинности. Я же понимал, что либо шоу, либо подлинность. Шоу – это коронный постмодернистский прием, уничтожающий подлинность во всем.

Поэтому задачей было победить отнюдь не только Млечина и Сванидзе, а шоу как таковое. Как нашим противникам хотелось, чтобы это все было шоу! Но к их ужасу это им не стало. Шоу – это шутовской балаган. Война же – это трагедия. Та самая, про которую написал Бетховен: "Жизнь есть трагедия. Ура!"

В этом смысле и к жизни в целом можно подходить по-разному. Либо как к шоу, либо как к войне и трагедии.