ВОЙНА, А НЕ ШОУ

Интервью С.Кургиняна газете "Завтра"

А.Нагорный: Так почему никто не хочет брать эту планку?

С.Кургинян: Потому что все опустили руки. Все, кого я называю "Клуб-1991"! И псевдонационалисты, грезящие о российской архаике, и те, кто зовет в модерн, понимая при этом, что предлагаемый ими путь в модерн не приведет. И что в модерне России уже места нет. Повторяю: весь "Клуб-1991" сдался. Он не знает, что делать с Россией. А раз так, то речь идет об очередном ее распаде, то есть "перестройке-2". Начать ее, видимо, хотят с отделения Северного Кавказа. Эта задача поставлена на повестку дня.

Взрывы в московском метро...

Взрывы в Кузбассе на "Распадской"... Никто не хочет обсуждать версию теракта. Между тем, для рассмотрения этой версии есть весьма серьезные основания.

Затем – отставка Лужкова. К которому я, в отличие от многих, никогда не испытывал никаких "эксклюзивно-страстных" чувств клиентельно-патронального типа. Но эта отставка явным образом раскрепостила межнациональные конфликты в Москве.

Затем – Манежная площадь, которая порождена, в том числе, и этим раскрепощением...

А затем – взрыв в Домодедово... Антикавказские чувства получают новую подпитку. Типичный процесс с положительной обратной связью. Типичный процесс раскачки. Раскачка ненависти русских к Кавказу... Раскачка ненависти Кавказа к русским... Кавказ ведь тоже запомнил те лозунги, которые выкрикивались на Манежной. И – лица избитых, плачущих молодых соплеменников, показанные крупным планом нашим замечательным телевидением.

Но главное даже не в этом. А в том, что Кавказ и Россия объективно расходятся, коль скоро не изменится вся российская макросоциальная, макрокультурная ситуация. Или новая стратегия, причем подкрепленная действием, – или "гуд бай, Кавказ!".

Настаиваю на том, что при существующей модели Кавказ удержать невозможно. Что нужно или менять модель – или терять Кавказ. Что есть явная попытка сделать так, чтобы Кавказ был потерян. Но ни Путин, ни Медведев на это не пойдут. Они не могут на это пойти. Значит, это произойдет на обломках их власти.

Демонтаж постылой власти плавно перетечет в оформление распада. Я обсуждал это в цикле статей "Кризис и другие", когда Белковский заявил о распаде как о вожделенной мечте. Я говорил тогда: обратите на это внимание, это реальность!

Отпадением Кавказа все не кончится.

Его дальнейшая фундаментализация будет происходить по египетско-тунисской модели.

Тут же обнажится проблема Поволжья.

Разлом по Волге станет историческим концом России. На все на это отведено пять лет с момента, когда Кавказ отделится.

При этом русские не успеют (да и не захотят) сформировать очередной, "уменьшительной", идентичности. И начнутся субэтнические распри – между казаками и русскими, между поморами, сибиряками – и осточертевшей Москвой.

Произойдет расщепление русского этнического ядра. И русское историческое бытие кончится. Причем под флагом предельной русификации.

Этот сценарий абсолютно реален. Это не торговля страхом, не "кургиняновские фантасмагории". Когда я описывал надвигающийся распад СССР, все говорили, что это "торговля страхом", "драматизация". Но через три года распад состоялся. Сегодня мы вновь находимся на грани распада. И только кардинальная смена стратегии может нас от этого спасти.

Но не может быть стратегического переосмысления ситуации без называния вещей своими именами, без попытки по-крупному ответить на большие философско-политические вопросы.

Для нашей элиты это просто отвратительно. Потому что сама она этим языком не владеет, и ей кажется, что каждый, кто владеет, – то ли сумасшедший, то ли фантазер. Без расширения консенсуса за счет включения в него разных сил, а не только представителей узкой либеральной группы, без отказа от либерального поворота – рухнет власть как таковая и поволочет за собой в небытие народ.

Тогда последний шанс – это какие-то широкие общественные группы, которые, может быть, удержат страну от распада, если успеют сформироваться, если выйдут из этой сладкой комы, из этого "еле-шевеления" (с большим трудом удалось как-то что-то расшевелить с помощью серии передач "Суд времени"). Может быть, такие группы включатся, и это будет последний шанс. Но хотелось бы, чтобы раньше, чем произойдет катастрофа, власть проявила адекватность. И ей бы очень стоило это сделать. Потому что это ее представителей будут в противном случае рвать на части.

А.Нагорный: Может быть, это и хорошо, что власть должна пострадать за все то, что она сделала с народом, с обществом?

С.Кургинян: Если бы она одна пострадала, так это, может быть, было бы и замечательно. Но если вкупе с ее страданиями пострадает и народ, то цена подобного страдания власти слишком велика. Мы не можем пожертвовать народом и историей. Иногда в периоды регресса, упадка, в смутные времена приходится выбирать отнюдь не самый прямой курс. Нужно сохранить страну, любой ценой надо сохранить страну.

А.Нагорный: Страну или государство?

С.Кургинян: Страну. Государство можно изменить, а страну надо сохранить. Страна – это то, от чего мы отказаться не можем.

А.Нагорный: В этом смысле, не кажется ли Вам как философу и мыслителю, что приход группы Медведева, опирающейся на ИНСОР, на Чубайса, на Шохина, на все вот эти идеи, которые де-факто ослабляют всю ткань государства, гораздо лучше, чем ситуация В.В.Путина с его силовиками? Ведь для трансформации лучше и эффективнее иметь дело со слабой властью, чем с более накачанной и сильной?

С.Кургинян: Нет, мне так не кажется. Во-первых, никогда путь движения через катастрофу я не поддержу.

А.Нагорный: Но Ленин шел через катастрофу.

С.Кургинян: Ленин не шел, Ленин сидел в тихой, благополучной стране, тосковал, тренировал себя и других в ожидании чего-то. И вдруг это "что-то" обрело облик полномасштабной катастрофы, сооруженной элитными бездарями. Тогда он включился. В тот момент, когда катастрофа возникнет, все мы обязаны в нее включиться. А вот звать ее – это совершенно другое, это никоим образом делать нельзя. И здесь у меня есть абсолютно метафизическое ограничение: в игре с дьяволом (а хозяин хаоса – дьявол) выигрывает дьявол. Все, кто пытается выиграть у дьявола, это очень наивные люди. Побеждает не тот, кто разжигает огонь, а тот, кто льет воду.

Если Путин снова окажется у власти, то на политическую систему будут давить с огромной силой. И этой системе придется или трансформироваться, или рушиться.

Если Медведев окажется у власти, то внешнее давление будет меньшим (точнее – более мягким). Но и прочность системы тоже уменьшится. А значит, Медведев не сможет сохранить либеральный курс и нынешнюю базу опоры – с ними он рухнет. Поймет ли он и успеет ли осуществить глубокий социальный маневр, изменив базу и все прочее, – не знаю. Знаю, что впереди или преобразование системы, или обрушение. Наша задача – не допустить цепной реакции: обрушение системы – обрушение государства – обрушение страны.

А.Нагорный: И все-таки, каковы шансы у соискателей президентства в 2012 году?

С.Кургинян: Это во многом зависит от того, что я называю "просыпанием". Все видят, что Путин в каком-то смысле "спит". Да, это весьма своеобразный сон на бегу. Но это сон.

А.Нагорный: А поездки на "Ладе-Калине"?

С.Кургинян: Я же сказал про сон на бегу. Рано или поздно придется или просыпаться – или подводить черту под своей политической биографией.

А.Нагорный: Что значит просыпаться?

С.Кургинян: Менять стратегию, политическую базу. Причем осторожно, но достаточно резко. Главное при этом не перебрать! Никакая относительно либеральная база Путину в дальнейшем – не опора. И не попутчик даже.

Никакого диалога с Западом у него не получится.

Есть небольшие шансы на диалог с республиканцами в США, но Киссинджер, при том что он очень талантлив и очень конструктивен, просто по возрасту не тянет роль посредника между этими, весьма капризными, республиканскими группами – и абсолютно аморфными структурами, которые должны были бы обеспечить Путину диалог с ними.

Значит, этого диалога не будет вообще, все остальное исключено. Упования на Европу, на немцев мне кажутся наивными. Возможно, я ошибаюсь, но я так считаю.

Повторяю: возвращение Путина породит очень крупное напряжение. Оно потребует пересмотра всех политических моделей, всех стратегий, всех групп поддержки. Путин, оказавшийся на третьем сроке, неизбежно, помимо своей воли и своего внутреннего содержания, станет абсолютно новым Путиным. И возникнут все вытекающие из этого шансы. Я не даю больше 5% за то, что Путин на это пойдет.

Что же касается Медведева, то, повторяю, оказавшись у власти, он может либо проявлять либеральное упрямство, тогда все закончится быстрой катастрофой Медведева и распадом государства. Либо же Медведев совершит маневр, который все равно выведет его на идеологический плюрализм, на поиск широкой и иной базы опоры, на новую стратегию, новую модель развития страны.

Не в Медведеве, с моей точки зрения, дело, и не в Путине, и не в других соискателях. Дело в политическом классе или в классе вообще. Дело в том, оформится ли внутри класса конфликт между теми, кому нужно государство (то есть национально действующей, а не болтающей группой элиты), и теми, кому государство не нужно. Если класс не успеет так перегруппироваться, то провалится весь класс. И тогда встанет вопрос: на кого же должна опираться Россия, кто ее будет выводить из той ситуации, в которой она оказалась?

У меня по этому поводу есть такая концепция. В условиях глубокого регресса, упадка ("Римская империя времени упадка") лишь катакомбные структуры – то есть структуры, которые отличаются от вовлеченных в упадок не только идеологией, но и онтологией (альтернативными формами жизни и деятельности), – лишь такие группы могут что-то удержать.

Говоря о таких группах, я ссылался когда-то и на первых христиан, и на старообрядцев, и, в конце концов, на совсем не близких мне по духу ваххабитов. Да, это очень разные группы. Но если всмотреться в них не как в историческую конкретность, а как в социальную модель, то выявится нечто общее. Повторяю, только такие группы спасают империи и народы, переживающие глубокий упадок.

Я утверждаю, что Россия пришла в такой упадок после того, как отказалась от своего исторического пути (или не помешала навязать себе псевдоисторический путь).

Что она, конечно, будет переживать упадок все более глубокий и пагубный.

Что сейчас делаются только первые телодвижения в плане выхода из этого упадка, пока очень робкие и вялые.

И что в этой ситуации то, что я называю "катакомбами", является реальной возможностью спасти страну.

Возникнет ли взаимодействие этих катакомб с властью? Константин Великий, приняв христианские катакомбы, дал новую жизнь и Риму – хотя бы в виде Византии, которая называла себя Римом. Но и в виде самого Рима, который и продлил себя на некоторое время, и передал сложную цепь преемственности в Европу, которая стала грезить Римом, как мы знаем, уже очень быстро после конца первой Римской империи, Западной Римской империи. Вот такая модель – "катакомбы плюс власть" – спасла мир и западную цивилизацию.

Есть модель "катакомбы минус власть" – это большевистская модель. Я убежден, что большевики по сути партией не были. Это была секта в лучшем смысле слова, то есть консолидированная катакомбная группа, которая сработала, как говорят теоретики систем, как аттрактор. То есть приняла на себя рухнувшую страну – и удержала у самого последнего края.

Но пока что мы не сформировали такие катакомбы. Поэтому мы можем только маневрировать и пытаться как-то убедить власть, что распад государства будет для нее гораздо большей катастрофой – буквальной, физической и прямой, – чем для тех, кого она подозревает в том, что они ее атакуют.

Эти наши слабые импульсы никоим образом не мешают нам формировать катакомбы. Мы здесь микрофактор, но иногда и малые факторы способны оказать какое-то воздействие. И мы никогда не должны отказываться от возможности такого воздействия.

Если можешь этому способствовать, участвуя в "Суде времени", – то твой долг участвовать. Если нужно помогать другим – твой долг им помогать. Тут не до личных амбиций. Главное, чтобы коллективными усилиями сформировалась прочная и по возможности когерентная макросоциальная структура. Она же эти самые катакомбы.

Что касается прямой политической борьбы, задача которой не обрушение государства, а завоевание власти с целью преодоления нынешнего регресса. Что такое взятие власти? Власть ведь не с помощью выборов берут в условиях, подобных нашим. Присмотримся к обсуждаемому всеми египетско-тунисскому прецеденту.

На чем построены оранжево-фундаменталистские игры американцев в Египте и Тунисе? На том, что репрессивный коррумпированный аппарат отключают, угрожая ключевым аппаратчикам заморозить счета в западных банках. После чего на улицу выводят тусовку, лидеры которой тренировались в американских спецполитических центрах.

Такой оранж-фундаментализм вполне может использоваться в России. Но лишь для усугубления беды и расчленения страны. А значит, нам он абсолютно враждебен, не правда ли?

Итак, он враждебен – и при этом более чем реален. Чреват он только катастрофой – немедленной или пролонгированной. Что, кроме этой отвратительной реальности, сулит нам разворачивающийся в стране регресс? Всеобщую политическую забастовку под руководством КПРФ? Вооруженное восстание под руководством... кого? Чего?

Система или возьмется за ум, или обрушится только за счет гниения, или ей, гниющей все более, помогут обрушиться американцы по этому самому египетско-тунисскому сценарию.

Обрушится ли система сама или с американской помощью – это приведет к катастрофе. А значит, к тем посткатастрофическим действиям, субъектом которых могут стать только катакомбы.

Взявшись за ум, система должна на кого-то и на что-то опереться. Опять же, речь может идти, скорее всего, о катакомбах.

Так я вижу происходящее. И в действиях своих могу исходить только из этого видения. Время покажет, прав я или заблуждаюсь.

А.Нагорный: Хочу затронуть еще одну тему. Относительно буржуазной демократии, устоявшейся в капиталистических странах. Когда речь идет о стратегических вопросах, никакая выборная демократия в этих странах (будь то США или Великобритания, Франция, Германия) не работает, стратегические вопросы решает элитная группа. Но в том, что касается широкого круга политико-идеологических мелко-средних проблем, – общество само принимает решения, оно толкает те или иные процессы. Я к чему это говорю? Суды, которые были инициированы чилийской оппозицией против Пиночета в разных странах Европы, аналогичная ситуация с бывшим диктатором Аргентины – это все показывает, что общественные группы, "заточенные" против бывшего авторитарного правителя (будь то сейчас Мубарак или бен-Али), рано или поздно получат сатисфакцию. Правители будут подвергнуты остракизму и тюрьме. Такова линия. Американских или западноевропейских хозяев не интересует судьба бывших политических союзников.

Не думаете ли Вы, что огромное количество неприятелей, которые возникли у Путина, фактически гарантируют аналогичную судьбу отставному премьер-министру и отставному президенту?

С.Кургинян: С моей точки зрения, судьба Путина вне власти ужасна, но это его судьба. Каждый человек сам выбирает свою судьбу, а уж политик тем более. И всегда есть шанс (конечно же, минимальный) на то, что политик изменится, проснется, двинется в ином направлении, преодолеет свой политический рок.

У Путина есть определенные исторические заслуги, и я могу их перечислить.

Но сейчас важнее говорить о том, в чем его вина. Его вина в том, что он почил на лаврах. И не воспрепятствовал росту отчуждения между населением и властью.

При том что такое отчуждение раньше или позже приведет к краху государства.

Есть два Путина: Путин для себя и Путин для России. "Путин для себя" мне не интересен. "Путин для России"?..

Если Путин начнет решать исторические задачи, если хотя бы для того, чтобы спасти себя, он начнет спасать страну, – он может стать фактором, определяющим характер процесса.

Если же ему покажется, что он может выжить, сойдя с дистанции, что существуют какие-то механизмы этого выживания, то его дальнейшее бытие будет интересовать его ближайших родственников (надеюсь, что они его не оставят), ближайших друзей (надеюсь, что они от него не отвернутся) и ближайших партнеров (надеюсь, что они его не "кинут"). Но не меня.

Огромная беда на пороге! Перед лицом такой беды – стоит ли мельчить, обижаться на либерализм Медведева, сетовать на инерционность Путина? Вопрос гораздо крупнее.

Страна приговорена. Никому, кроме себя самой, она не нужна.

Так неужели же страна не нужна хотя бы какой-то части нашей элиты? Неужели все они нас полностью обманывают, говоря: "Мы любим государство, мы – державники"? Как-то очень не хочется в это верить.

Но ведь народ они гнобят все больше и больше. А не может быть сильного государства при слабом народе. Чепуха это – слабеющий народ и распухающее государство. Давайте я для предельного заострения вопроса создам сознательно очень огрубленный, почти гротескный эскиз.

Государству нужна армия? Нужна. В армии должны быть солдаты нужного качества (сильные, здоровые, образованные, волевые)? Должны быть такие солдаты. Кто их заменит – роботы? Военная техника армии нужна? Нужна. Покупать ее у других в ХХI веке, когда нет электроники без "закладок", – значит обречь себя на поражение. Значит, нужен свой полноценный ВПК. А также инженеры, рабочие. А также педагоги, которые сумеют воспроизводить и ИТР, и рабочий класс.

Хотите все это создать в условиях демократии, с ее помощью переломить регресс? Создавайте! Я никогда не был противником демократии как таковой. И особенно это было бы смешно в ситуации, когда выражаемые мной взгляды выигрывают со счетом 94-96 из 100. Но...

Давайте я все-таки попытаюсь с предельной внятностью сформулировать свою сегодняшнюю позицию.

1) Искать спасения в диктатуре как таковой смешно и нелепо. Диктатура диктатуре рознь. Бывает диктатура спасения, а бывает диктатура смерти и разложения.

2) Диктатура ВСЕГДА отвратительна, ВСЕГДА надо стремиться ее избежать.

3) ИНОГДА возникают страшные альтернативы: диктатура развития или смерть страны.

4) Смерть страны страшнее диктатуры развития.

5) Крайне важно не допустить возникновения подобных альтернатив.

6) Нельзя оправдывать даже диктатуру развития некоей великой целью.

7) Только великой бедой такая диктатура может быть оправдана, причем как мера сугубо временная.

Что такое табу на диктатуру при отсутствии табу на смерть страны?

Есть лекарство, с помощью которого можно попытаться спасти больного. Но это лекарство запрещают использовать. А остальные лекарства – пожалуйста, пейте, мы же знаем, что они не спасут.

А.Нагорный: И последний вопрос. Я думаю, что за передачу и за тот период полугодичный, который эта передача кочевала по разным интернет-сайтам, у Вас появилось достаточно много сторонников. Что бы конкретно Вы предложили им? Как действовать, как жить, как бороться, куда бежать, в конечном итоге?

С.Кургинян: Вы говорите о чем-то типа программы действий, не так ли? Тогда, с Вашего разрешения, я снова попытаюсь сформулировать нечто в виде очередной "совокупности пунктов". Итак, что нужно?

1) Отказаться от удобной роли потребителя информационной жвачки и пробиться к информации иного типа и качества.

2) Обзавестись аппаратом, позволяющим эту информацию адекватно осмыслить. Ибо любая сколь угодно достоверная и полная информация без такого аппарата мертва. Современность предоставляет возможность получить и осмыслить информацию – всем. Но это на халяву не сделаешь. Нужно тратить время, силы, нервы. Нужно ли? В обычной ситуации обычным людям это не нужно. Но в особо острых (экстремальных) ситуациях мать, обеспокоенная судьбой детей, может стать хорошим и вполне адекватным аналитиком. Настало время для такого аналитизма – вот что нужно понять прежде всего.

3) Пробиваясь к настоящей информации и настоящим средствам ее осмысления, надо избежать ловушек самого разного рода. Ситуация слишком серьезна для того, чтобы шизеть и западать на конспирологию.

Всего этого недостаточно? Разумеется! Но это абсолютно необходимо! К сожалению, такая работа в нашем обществе до сих пор не проведена в объеме, отвечающем катастрофичности ситуации. Времени на ее проведение осталось мало.

4) Ознакомившись с информацией и осмыслив ее, ответьте на один вопрос: "Регресс идет или нет? Да или нет?"

5) Убедившись, что он идет, осознайте в полной мере – и сердцем, и умом – что неминуемые последствия регресса несовместимы с нормальной жизнью на данной территории. А значит, бессмысленно уповать на то, что все как-нибудь образуется. Не образуется. Отступать некуда, уповать не на кого: спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

Спросят: "И что это все изменит?"

Отвечаю. Почти что все. Причем незамедлительно и кардинально. Люди, которые в нынешнем своем состоянии находятся в полупрострации, – мобилизуются. Разобщенность, которая сейчас мешает созданию эффективных социальных структур, – исчезнет. Возникнет особая, очень свойственная нашему народу, мобилизационная готовность.

7) Спросят: "А может, просто еще быстрее станут сваливать?"

Отвечаю. Пусть лучше какой-то дополнительный контингент, осознав ситуацию, выберет стратегию бегства, нежели все будут пребывать в неведении. Пробудить мобилизационную готовность в тех, у кого она не умерла, а всего лишь спит, – и собрать их в макросоциальное сообщество, именуемое "активом". Не надо бояться того, что актив поначалу не будет обладать супермассовостью.

Актив – это "ядро". Сложится надлежащим образом "ядро" – возникнет и "периферия". А вот если "ядро" не сложится, тогда конец.

8) Еще и еще раз подчеркиваю – альфой и омегой преодоления регресса является понимание и переживание тех вызовов, которые этот регресс в себе содержит. Именно понимание (коль скоро оно достигает необходимой остроты) и переживание (коль скоро оно становится чувством большой глубины и силы) – переплавляют человека, наделяют его новыми возможностями, делают субъектом стратегического действия.

"Мистика"? "Общие словеса"? Полно!

Пусть умничающие прагматики обсуждают конкретику своих никчемных программ. Мы же давайте всерьез поговорим о том, что находится по ту сторону программ – о любви. Давайте не стыдиться подобного разговора. Он сегодня намного актуальнее всего остального. Сегодня вопрос о силе твоей любви к Родине становится ключевым. Он-то и есть главный стратегический вопрос.

9) Каков на самом деле предмет этой любви, а значит и ее мобилизующий потенциал? Ведь не могут же этим предметом быть только березки и трава-мурава. В Канаде тоже есть все это – и березки, и трава-мурава. Предметом любви может быть только историко-культурная личность под названием Россия. Противник сделал все, чтобы, лишив наш народ этой любви, превратить его в "население".

10) Убежден, что до тех пор, пока травмировано историческое самосознание, не будет ничего – ни сильной любви, ни осознанного предмета этой любви, ни мощной мотивации к действию.

11) В сказке недаром говорится: "По щучьему велению, по моему хотению..." Очень часто это трактуют неверно, отбрасывая вторую и главную часть фразы – ПО МОЕМУ ХОТЕНИЮ. Хотение исчезает у человека, коль скоро сломан (отвратительная метафора А.Н.Яковлева) исторический хребет. Что ж, значит, надо хребет вылечивать!

12) Общество, во-первых, не понимает, в какой беде находится страна. И, во-вторых, не любит страну по-настоящему. Как только оно поймет масштаб беды и восстановит утерянное чувство к стране, которой беда угрожает, – начнется формирование контррегрессивного субъекта (или субъектов). Причем в значительной степени за счет очень разных форм социальной самоорганизации. В обществе найдутся тогда отсутствующие ныне силы. Ибо в свернутом виде они, конечно же, существуют. Не хватает той любви, которая только и позволит им развернуться.

Любовь отняли, поломав историческое сознание. Порвав цепь времен, связующую смыслы и поколения. Цепь надо восстанавливать, сознание выправлять. На этом основана любая стратегия преодоления регресса.

Скажут, что этим все не исчерпывается. Конечно. Но это даже не полдела. Это уже 90 процентов дела. Когда ты ЕСТЬ (а это ведь еще нужно, чтобы ты БЫЛ в подлинном смысле слова), и у тебя есть НАСТОЯЩЕЕ ХОТЕНИЕ, – из мутной реки безвременья к тебе выплывает щука истории. И по ее велению происходит должное. То есть спасение.

Подробнее об этом – в новой интернет-телевизионной передаче ЭТЦ "Суть времени".

А.Нагорный: Сергей Ервандович, спасибо большое за беседу. Надеюсь, что она будет интересна многим читателям.

С.Кургинян: Спасибо Вам.