Видеосюжеты. Кургинян vs Заграевский

Рен-ТВ

Программа "Вечер с Тиграном Кеосаяном"

12 февраля 2009г.

Полная стенограмма передачи:

Т.Кеосаян: Здравствуйте, мы встречаемся с вами каждый вечер с понедельника по пятницу на канале Рен-ТВ и говорим о том, что нас заинтересовало больше всего.

Видео-репортаж: Сначала были хиппи, потом яппи и панки – у каждого поколения свои ценности и свое мировоззрение. Но время ярких экстремалов прошло. На их место пришли лузеры (loser). Лузер-неудачник давно уже является главным ругательством в странах Запада. Люди готовы на все, чтобы избежать этого прозвища. С лузерами боятся общаться, поскольку аура неудачи якобы заразительна. Их избегают как прокаженных во всем мире. И только в России лузер несет свое звание открыто и не без гордости. Этот интересный тип возник из поколения 90-х, то есть из тех, кому сейчас по 30 лет. Большинство из них так и не смогли найти себе места в жизни. Жизнь как была собачьей, так и осталась. Тридцатник – это уже возраст. А лузер так ничего и не достиг. Детей нет, квартиры нет, дачи тоже нет, так что даже дерево не посадишь. Лузеры ни к чему не стремятся, ничего не делают. Единственное, что им нужно – деньги. Ведь лузеры живут в обществе, зависят от него и даже иногда считают, что могут на него слегка влиять. Впрочем, прямое действие остается уделом экстремистов. Лузеры – убежденные сторонники бездействия, иначе это было бы как-то не по-лузерски.

Кеосаян: Итак, сегодня мы поговорим о лузерах. Кто они такие и чего хотят? У нас в гостях политолог Сергей Кургинян. Здравствуйте, Сергей Ервандович!

Кургинян: Добрый вечер!

Кеосаян: А кто они такие, в вашем понимании, наши доморощенные российские лузеры? Потому что, кто такие лузеры в американском западном понимании, мы понимаем. Есть разница?

Кургинян: Мне кажется, что есть. В том смысле, что мы взяли худшее из их традиции. И вообще само это слово "лузер", оно ведь не так давно возникло и означает собой – "проигравший".

Кеосаян: Неудачник.

Кургинян: Неудачник, проигравший.

Кеосаян: ...Ну, они пришли на смену яппи, – я так бы сказал.

Кургинян: Это тоже такая определенная субкультура и она критикуется на самом же Западе. Но вряд ли мы можем назвать героев Фолкнера лузерами.

Кеосаян: Или Теннеси Уильямса.

Кургинян: Или как относиться к фразе Скотта Фитцджеральда: "Молодые люди моего поколения? Одни стали богатыми банкирами и пустили себе пулю в лоб, другие биржевыми маклерами и выпрыгнули из окна, а третьи – удачливыми писателями". И лицо его исказилось. "Боже мой, удачливыми писателями!"

Кеосаян: Это американская культура. А что у нас?

Кургинян: У нас же все гипертрофированно, и у нас, фактически всю последнюю эпоху, возник такой же соблазн: чтобы все то плохое, что при советской власти говорилось о "Городе Желтого Дьявола", чтобы оно изменило знак. И теперь оказалось, что теперь наоборот – все это хорошо, а деньги в принципе – есть мера всех вещей. Если мне не изменяет память, об этом рассказывал в своих мемуарах А.Козырев: что они собрались на Совет Безопасности и долго обсуждали, какой должна быть национальная идея. Ну, не коммунистическая. Ну, другая. И так далее. И потом поняли, что любая идея приведет к тоталитаризму. И сказали: "А пусть деньги будут национальной идеей". Вот когда деньги становятся национальной идеей (деньги – прекрасная вещь, как средство обращения), – это, строго говоря, формула криминального общества.

Кеосаян: Хорошо! То есть вы считаете, что лузер в нашем понимании этого слова абсолютно перекликается с Западом: если у меня нет денег – я неудачник.

Кургинян: Да, но на Западе все-таки это не вполне так.

Кеосаян: Но я Вам даже на это могу сказать, что деньги не являются показателем – лузер ты или нет.

Кургинян: Нет, конечно!

Кеосаян: Я знаю очень много богатых людей и Вы, я уверен, знаете – они лузеры.

Кургинян: Конечно! Но я хочу сказать, что лузер на самом деле – это человек, который не реализовался. Человек, который не развернул те потенции, которые в нем существуют. А попытка представить в качестве лузера бедного человека, она ведет нас к катастрофе.

Кеосаян: Согласен! Если лузеры – это люди, которые не вписываются в общество...

Кургинян: Это люди, которые проиграли жизнь.

Кеосаян: Но есть агрессивные лузеры, которые противопоставляют себя обществу. Я говорю именно о российской действительности. Чем они отличаются от маргиналов? Это маргиналы, значит?

Кургинян: Маргинал – это человек, который признал маргинальность.

Кеосаян: И они признают: "мы – лузеры, и с гордостью смотрим на..."

Кургинян: Как раз сейчас возникает странная ситуация: если существует общепринятая, взятая на вооружение социальным мейнстримом ложная концепция, согласно которой лузер – это тот, кто беден, то человек говорит: "А я вот беден, и пошел ты на фиг! Мне твое богатство не нужно". Он воинственно берет это на вооружение, потому что он отвергает некую ложную концепцию.

Кеосаян: Хорошо! Понял. У нас в студии гость, художник Сергей Заграевский. Вот скажите, пожалуйста, давно хотел спросить: Ваш коллега, художник Олег Кулик... Помните такого?

Заграевский: Конечно, кто ж его не помнит.

Кеосаян: Он раздевался догола, вставал на четвереньки и лаял.

Заграевский: И не он один.

Кеосаян: Вот. И получал за это большие деньги. В вашем представлении он – лузер или нет?

Заграевский: Во-первых, что считать лузером? Вот то, что я слышал из вашей беседы с уважаемым Сергеем, я так и не понял, что мы считаем лузером. Потому что, вообще говоря, давайте все-таки мыслить проще, лузер – это проигравший. Это тот, кто проиграл. Давайте возьмем базовое значение этого слова. То есть, лузер противопоставляется виннеру (winner), выигравшему. И вообще говоря, если говорить жестко, то мир, к сожалению, делится на выигравших и проигравших. На тех, кому удалось – и кому не удалось. Кто смог – и кто не смог. Вот это базовый момент. И только с этой позиции мы поймем: кто есть лузер, а кто есть не лузер. Чего хотел, достиг. Кулик достиг, чего хотел? Лаял, кусался, уйму последователей за собой повел. Достиг! Мы знаем его, все его знают! Молодец! Трудяга! Человек положил жизнь на это.

Кеосаян: Извините, можно я вас перебью! Хорошо, прекрасно! К Вам же вопрос. Человек учится в художественном училище, в Суриковке, к примеру. И из него величайший скульптор растет. Но человек пошел и на кладбище начал за большие деньги делать барельефы

Заграевский: Надгробья.

Кеосаян: У него очень много денег. Но я хотел бы вас спросить: он лузер или он не лузер? Хотя бы потому, что у него не будет не одной персональной выставки.

Заграевский: Деньги... Давайте не строить из денег что-то страшное.

Кеосаян: Так нам же надо определиться! Извините, Сергей! Что такое лузер, я согласен с Вами.

Кургинян: Нам надо определиться. Есть три концепции лузера. Первая концепция, которую предлагаю я. Я считают, что лузер – это человек проигравший жизнь, свое предназначение.

Кеосаян: Согласен, я согласен с этим.

Кургинян: Вторая концепция, которую предлагают на Западе, где считается, что лузер это человек, который проиграл игру. Некую игру.

Заграевский: Ну, если считать всю жизнь игрой. то, собственно говоря, так оно и есть.

Кургинян: И третья концепция, которая предлагается здесь (что самое отвратительное), по которой лузер – просто тот, кто беден. Потому что вся игра – это игра на "бабки". На Западе игра, все-таки, это не игра на "бабки". Можем ли мы считать Бергмана лузером? Вот сейчас посмотрит какой-нибудь наш "новорусский козел" в "Бриони" и он скажет: "Как это так! Хата у него двести метров..."

Кеосаян: Это вы о режиссере?

Кургинян: Да! О величайшем режиссера Ингмаре Бергмане.

Заграевский: Он не был бедным человеком, извините!

Кургинян: Он не был бедным, но он не был миллиардером. У него не было яхты длиною в 150 метров.

Заграевский: Ну, я не знаю, какой длины была яхта у Бергмана, собственно говоря.

Кургинян: Могли бы знать. А я знаю, какой площади был у него фильм.

Кеосаян: Он выиграл.

Кургинян: Он выиграл другую игру.

Кеосаян: Понимаете Сергей, Вы сейчас говорите о том, что я сейчас спросил. Что такое победа?

Заграевский: Вы пытаетесь сейчас расширить вопрос Тиграна, я его и так уже понял. Не надо строить из денег...

Кургинян: На Западе игра - это довольно-таки комплексное понятие. И человек, который проиграл игру...

Кеосаян: Это жизнь.

Кургинян: Это жизнь. Игра – многомерна. У нас, с легкой руки определенного контингента, игрою стали "бабки".

Заграевский: Чувствуется разговор политолога...

Кургинян: ...для меня на самом деле, игра – это...

Заграевский: ...либо "черное", либо "белое". Вот Запад – там все плохие. Вот Восток – там все хорошие.

Кургинян: Только что я сказал наоборот. Вот только что сказал наоборот.

Кеосаян: Сергей, Ваш тезка... пусть выскажется.

Заграевский: Так не надо про деньги рассказывать, что это что-то очень страшное. Деньги – это показатель того, чего человеку удалось в жизни достичь, будь то живопись, будь то бизнес, будь то, не знаю там, мастер высшего разряда, работающий на заводе. В конечном итоге, к сожалению, мне очень обидно, что мы живем в таком мире, но другого всеобщего эквивалента на сегодняшний день не придумано, и это показатель. И соответственно, человек, если он... Я не говорю, что человек должен обязательно ставить во главу угла зарабатывание денег. Но это показатель. И к человеку-виннеру, не к лузеру, деньги приходят сами.

Кеосаян: Можно один вопрос задать? Извините. Именно Вам (Заграевскому). Вот скажите, пожалуйста: Ван Гог – лузер?

Заграевский: Ван Гог прожил две жизни. Одну при жизни...

Кеосаян: Стоп! Не надо говорить после смерти! Я хочу сказать: он лузер или виннер?

Заграевский: При жизни, несомненно, да! Но...

Кеосаян: "Да" – это лузер?

Заграевский: Да – это лузер! К сожалению, да! Лузерство может быть связано не только с тем, человек не умеет или не хочет зарабатывать деньги. Ван Гог был психически больным человеком...

Кеосаян: Его вообще считали идиотом.

Заграевский: Ну, к сожалению, он, в общем-то, им и был...

Кеосаян: И он резал себе уши и подтверждал это. Речь идет о другом. Это входит в конфликт с тем, что вы говорите.

Заграевский: Нет, ни в коем случае.

Кеосаян: Это не значит, что я с Вами спорю. Это входит в конфликт с тем, что вы говорите.

Заграевский: Нет, нет, нет, ни в коем случае.

Кеосаян: Деньги не всегда есть показатель победителя. Мало того, я с Вами (Кургиняну) полностью согласен, что деньги – это зло. Когда я начинаю мерить свою успешность деньгами, которые я зарабатываю, а не тем, что я помог кому-то, или снял кино, которое помогло кому-то, или снимаю программу, которая ставит некие вопросы...

Кургинян: (Заграевскому) Вы спорите с каким-то мысленным придуманным себе оппонентом, который к нам никакого отношения не имеет..

Заграевский: Ну почему же?

Кургинян: Существует, предположим, великий писатель, который при жизни оказывается бедным, а после смерти – непонятно, что значит, что он богатый. Кто богат? Вот этот писатель - он счастлив. Потому что в тот момент, когда он живет, творит, когда он держит в руках гусиное перо или авторучку, он испытывает нечто, что этим всем богатым "хорькам" просто не по зубам. Они не понимают, что такое счастье. И я видел очень много людей, которых большие деньги сломали. В принципе, эти люди известны.

Кеосаян: Их очень много..

Кургинян: Но я видел их просто перед глазами. Поэтому, вопрос, конечно, в том, что есть бедность унизительная, которая ломает людей. Но ведь не зря протестантская культура, например, сказала: "Беден, но честен". И с того момента, когда мы из критерия человеческого успеха убираем все, кроме денег, мы создает безумное, идиотское и бесперспективное общество. Это не значит, что деньги не нужны.

Кеосаян: Мы сейчас говорим о художниках, писателях, а я бы хотел все-таки наш разговор применить не к людям искусства, а к тем, которых у нас несоразмерное большинство. Скажите, пожалуйста, вам не кажется, что у нас еще и экономические и социальные условия очень помогают быть такими лузерами? Не в том понимании, что деньги есть или нет, а найти объект для обвинения. Найти объект для обвинения своей, в общем-то, неудавшейся жизни: от того, что кто-то родился в богатой семье, кто-то имел стартовый капитал. "А мне все равно, у меня нет возможности что-либо делать" – как бы объясняя свою абсолютную беспомощность.

Кургинян: По этому поводу могу сказать. Был такой великий социолог, наш соотечественник, сделавший западную социологию. Его звали Питирим Сорокин. Вот он говорил о каналах "вертикальной мобильности" или о "лифтах". Вертикально "открытые" и "закрытые" общества. Когда "лифты" перекрыты, когда человек понимает, что ему хода нет, что он как-то оказался "внизу" и это forever (навсегда), вот в этот момент возникает соблазн демонстративно объявить себя лузером. Хода нет! Другого хода нет! Тогда оказывается, что: "Плевал я на ваше общество, которое вообще не дает ходов". Вот мы создали общество с очень закрытыми каналами вертикальной мобильности.

Кеосаян: Вам так кажется? (Заграевскому)

Заграевский: Вы создавали! Вы создавали это общество...

Кеосаян: Я не согласен!

Заграевский ...может быть для себя. Я пытаюсь создать другое общество. Я являюсь также, кроме всего прочего, общественным деятелем. У меня другое ощущение от общества.

Кеосаян: Давайте!

Заграевский: Не надо культивировать бедных. Вы несете свою позицию в мир, в массы, что не надо зарабатывать деньги, не нужно. И вы делаете людей лузерами, к сожалению, вы превращаете людей в лузеров.

Кеосаян: Так, стоп!

Кургинян: Я счастлив, что вы художник, а не прокурор.

Кеосаян: Ха-ха-ха!

Кургинян: Я счастлив, что вы художник, а не прокурор. Из Вас хороший Вышинский бы получился. Вы обвиняете людей в том, что они и близко не говорят.

Заграевский: Ну, это уже 37-й год!

Кургинян: Вы обвиняете людей в том, что они и близко не говорят.

Заграевский: Ну почему же?

Кургинян: Ну, хоть одно слово я сказал, что люди должны быть бедными?

Заграевский: Вы ссылаетесь на людей. Вы противопоставляете бедных и богатых. Это нельзя!

Кеосаян: Сергей! Поработаю тогда толмачом.

Кургинян: Тогда есть еще одна гипотеза. Что вы вообще не понимаете того, о чем я говорю...

Заграевский: Ну, куд-а-а уж нам!

Кургинян: ...что, наверно, связано с тем, что я не точно формулирую свою мысль.

Заграевский: Ну, формулируйте точно!

Кургинян: Извините, пожалуйста!

Кеосаян: Сергей! (Заграевскому) Мы сейчас говорили о другом. Я сразу хочу успокоить: не говорил уважаемый Сергей Кургинян о том, что бедность – это хорошо, а богатство – это плохо. Плохо – когда во главу угла ставят "сколько у меня денег на счету". Так мне кажется. Я правильно понял? (Кургиняну). Речь идет о другом. Но вот сейчас Сергей (Кургинян) сказал, как мне кажется спорную вещь о том, что наше общество достаточно "закрытое" для возможностей...

Заграевский: Не согласен!

Кеосаян: Оно не очень "открытое". Это не Соединенные Штаты Америки, которые, кстати, тоже не очень "подоткрыты".

Заграевский: Вы попробуйте в Соединенных Штатах пожить. Там никто никаких возможностей не даст.

Кургинян: Вы пробовали?

Кеосаян: Сергей (Заграевскому)! Вы согласны со мной, что все-таки так много есть причин, по которым можно оправдывать свою инертность, нежелание что-либо изменить в своей жизни. Но мне кажется, что это еще одна, но не самая справедливая причина, что у нас "закрытое" общество.

Заграевский: Вы знаете, мой дедушка говорил старую одесскую поговорку, великую поговорку, я считаю: "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".

Кеосаян: Вы опять о бабках, елки-палки! Это невозможно!

Заграевский: Да! Так вот, возможностей предоставлено любому человеку море, открыто все – только бери! Есть одна вещь в каждом человеке, в его душе, она... Как там говорят: "Ничто не стоит так дешево, и не ценится так дорого, как вежливость!". То же самое я могу сказать про силу воли, силу характера. Бери! Работай! Поднимай.

Кеосаян: Работай! Вот так бы я сказал: "Работай, запятая, потом если дадут, возьми!"

Заграевский: Бери! И начинай работать! И тогда все будет. И деньги начинают приходить сами. Это очень интересный процесс.

Кеосаян: Прихода денег? Поделитесь!

Заграевский: Вы знаете, что такое много? Много, это тогда, когда хватает.

Кеосаян: Когда не мало!

Заграевский: Это Вы хорошо сейчас сказали!

Кеосаян: Сергей (Заграевскому)! Скажите, если с Вас снять часы, перстень, костюм, одеть в рубище и пустить Вас на Владимирский тракт – Вы себя почувствуете лузером?

Заграевский: Я себя почувствую не на месте, к сожалению. К моему большому сожалению.

Кеосаян: Что делать будете?

Заграевский: Я постараюсь, все-таки, это рубище с себя снять...

Кеосаян: Это будет голытьба тогда.

Заграевский: ...переодеться. И пойду куда-нибудь что-то пытаться делать.

Кеосаян: То есть вам будет неудобно в этом рубище?

Заграевский: Вы знаете, это опять же... Правильно, мой оппонент правильно сказал: это российская культура, здесь она противопоставляет себя Западу. Да, "с тех пор, как вечный судия мне дал всевиденье пророка, провозглашать я стал любви и правды чистые ученья, в меня все ближние мои бросали бешено каменья". Да, любой интеллигентный человек в России...

Кургинян: Но это парафраз из Библии. Это не русская культура.

Заграевский: Само собою. Но все же, Лермонтов!

Кургинян: Это парафраз из Библии. Наверное, Вы знаете, что она создана на Ближнем Востоке.

Заграевский: Одни момент, где мы можем противопоставить русского интеллигента или человека, считающего себя интеллигентом, который все равно пытается жить этой системой ценностей – и западного. Русский человек, да, Тигран очень правильно зацепил за этот внутренний момент, да, любой русский человек представляет себя на Владимирском тракте, в рубище, идущим куда-то. Или пострадавшим за веру, пострадавшим за убеждения. Где-то это в нас есть...

Кеосаян: Нет, я говорил, Сергей, о другом. Я говорил о своем самоощущении. Как вы себя ощущаете?

Заграевский: Отвратительно!

Кеосаян: Я знаю массу, и вы все знаете массу богатых людей, которые, вы не поверите, дорогие телезрители, они, правда, неудачники. На них клеймо лузеров. Я знаю невероятное количество (невероятное – в сравнении), в общем-то, вроде бы бедных людей, но от них пышет такое счастье, радость...

Заграевский: А чем же они тогда лузеры?

Кеосаян: Они не лузеры! Я говорю еще раз. Не в качестве костюма дело!

Заграевский: Богатый человек – это хорошо! Он заработал деньги, так и слава богу!

Кеосаян (Кургиняну): Хотел задать вопрос. У вас, кстати, есть друзья лузеры?

Кургинян: Друзья лузеры? Есть! Я ими горжусь! У меня есть учителя, которые в Московском геологоразведочном институте преподавали мне геофизику. Это блестящие люди, оставшиеся верными своей профессии.

Кеосаян: Так какие же они лузеры?

Кургинян: По факту своей профессии они получают 11 тысяч рублей. По факту профессии.

Кеосаян: Ну, мы же решили, что мы деньги не обсуждаем.

Кургинян: Послушайте! По нынешней мейнстримной установке они лузеры. А для меня они великие люди.

Заграевский: Где вы взяли эту нынешнюю мейнстимную установку? Во-первых, сейчас, слава богу, и профессора в институтах уже очень неплохо стали жить. Знаю это опять же...

Кургинян: Где они стали получать неплохо?

Кеосаян: Это тема для другой программы!

Заграевский: .Сейчас уже прилично! Лучше!

Кургинян: Где! Назовите мне цифры!

Кеосаян: Это университет, ректором которого является Сергей (Заграевский)!

Заграевский: Музейщики сейчас получают вполне приличные деньги. От 20 до 40 тысяч. Это нормальные деньги.

Кеосаян: Мне кажется, мы не рассмотрели даже верхушки этого вопроса, просто даже верхушки этого айсберга. Потому что, если основа любого демократического общества, как мне кажется, это средний класс, который не позволяет произойти неким потрясениям, то я боюсь, что мы сделали установку на такое базисное построение людей, которым много чего не удается в жизни. А вот это – очень большая опасность, как мне кажется. Именно об этом мы пытались сегодня говорить.

Кургинян: Я хочу сказать, что основа, заповедь, которая должна быть записана и бедными, и богатыми прямо у них в кабинете: "Миром правит невещественное!". Миром правит невещественное. Миром правит нравственность, культура, дух! И только это может спасти мир. Как только мы превращаем мир в место, где правит "золотой телец", а мерой успеха делаем деньги, мы губим мир.

Кеосаян: Кризис!

Кургинян: Мы уже на пути к тому, чтобы организовать не кризис (это все говорят про кризис), а катастрофу.

Заграевский: Ну давайте, все ляжем на печь и будем нравственно самосовершенствоваться.

Кургинян: Я Вам говорю, что не надо пить, а Вы мне: "давайте повесимся".

Кеосаян (Заграевскому): Ну, скажите, можно ли лучше придумать финал, чем слова Сергея? Только честно!

Заграевский: Так красиво даже я не скажу! Но скажу следующее. Бухарин говорил при Сталине: "Обогащайтесь!"

Кеосаян: Плохо кончил!

Заграевский: Плохо кончил, к сожалению.

Кургинян: А Сталин говорил: "Ви нашэго Бухарчика не трогайте!"

Заграевский: Да, и потом его тронул.

Кеосаян: И нэмножечко тронул в 34-м году.

Заграевский: Так вот! Не надо забывать, помня о нравственном, не надо забывать про телесное. Давайте совершенствовать свое тело, давайте заниматься спортом, и давайте зарабатывать деньги в меру своих возможностей. Не забывать об этом. Это очень важно.

Кургинян: Желательно честным путем.

Заграевский: Это само собой!

Кеосаян: Спасибо за то, что вы пришли!

P.S. Кеосаян: Все мы помним, хотя бы по рассказам наших родителей, как за непонятные стихи и картины высылали из страны. Знаем о том, что за свои музыкальные и литературные пристрастия можно было попасть в места не столь отдаленные. Собственно, это было совсем недавно. Когда длинные волосы и джинсы клеш считались чуть ли не предательством Родины. И, слава богу, что все это в прошлом. Слава богу, что мы живем в обществе, в котором можно придерживаться любых взглядов и самовыражаться ровно до тех пор, пока это не противоречит закону. Так что: хочешь быть лузером? Будь им! Правда тогда, не рассчитывай всерьез, что твое завтра будет лучше, чем сегодня. С вами был Тигран Кеосаян. Увидимся.