Видеосюжеты. Визави с миром

РГРК "Голос России"

Программа "Визави с миром"

24 апреля 2008г.

Политология - наука о политике

Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. Программа "Визави с миром" приветствует вас. Взрыв интереса к политологии пришелся на середину 90-х годов, когда политика стала зоной, открытой для общественных дискуссий. И, конечно, произошел естественный отбор. Многие из тех политиков, которые заявили о себе очень громко в середине 90-х годов, отошли в тень. Появилась новая плеяда политологов. Интересно, что вовсе не обязательно из той сферы, где люди занимаются политикой, я имею в виду, окончившие разные специальные университеты, работающие в специальных фондах. Иногда они приходили из очень разных мест, в том числе, например, и из театра. Политический театр – дело тоже известное. Сегодня наш гость – известный режиссер и известный политолог Кургинян Сергей Ервандович. Здравствуйте, Сергей Ервандович. Спасибо, что выбрали время и пришли к нам. Давайте немножко порассуждаем на тему "Политика и театр". Вы работали в экспериментальном театре, который сейчас известен как "Театр на досках". Театр был молодой, инновационный, как сейчас бы сказали. Явилось ли это стимулирующим фактором для того, чтобы вы вдруг увлеклись политикой, может быть, почувствовав, что постановочная часть политики – дело немаловажное, или были совершенно другие причины, никакого отношения к этой вашей театральной ипостаси не имевшие?

Кургинян: На самом деле, все происходило не в этой последовательности. Я из гуманитарной семьи, мой отец – историк, заведующий кафедрой "новая и новейшая история", а мать – филолог, специалист по Томасу Манну из Института мировой литературы. Я играл во все эти политологические рукописи и во все прочее еще с раннего детства. Потом я окончил институт и "засветился" как кандидат физико-математических наук. И занимался-то я как раз управлением сверхсложными системами, самоорганизующимися системами, устойчивостью систем и так далее А уже после этого я окончил Щукинское училище и стал театральным режиссером. Поэтому сказать, что тут первично и что вторично, мне трудно, хотя я считаю, что игра как категория имеет для политологии огромное значение. Потому что там, где начинается теория элит, да и вообще, когда два субъекта... Вот стакан воды – это объект, который я могу изучать, выливать воду. Вода про это не знает. А когда есть два человека, которые играют друг с другом, делают шаги, как в шахматах, то это уже не наука, это именно интеллектуальная деятельность, которая называется игра.

Оганесян: Режиссура, конечно, присутствует и в политике. Вы согласитесь, что все-таки часто мы даже чувствуем ее, эту драматургию, и не только из телевизионных передач, но она ощущается, правда?

Кургинян: Конечно. Есть незримые режиссеры, эпоха спектакля, так сказать...

Оганесян: Это вам помогает, когда вы анализируете, видите вот эти роли, распределение ролей, механизмы?

Кургинян: Конечно. Распределение ролей, мизансцену, жест, второй план. Вообще, моя профессия - высказывания. Что можно извлечь из высказывания? Человек что-то говорит – это же не всегда означает твердо то, что он думает. Как говорил Талейран, "язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли". Так что он скрывает с помощью языка. Это очень важно. Есть такая наука – герменевтика называется. Расшифровка. Или есть другая наука – семиотика. Как мы расшифровываем все это? В XXI веке это стало очень важным, потому что люди очень часто говорят не то, что думают.

Оганесян: В политике это тем более важно – не всегда говорить, что ты знаешь, по крайней мере. Вот интересно, услышал недавно такой анекдот. Я его воспроизвожу – политики смеются, политологи - никогда. Можно, я на вас проверю?

Кургинян: Можно.

Оганесян: В одном селе сидят люди и обсуждают тему политики, и один другого спрашивает: "Слушай, объясни мне, пожалуйста, что такое политика?" Он говорит: "Ты слышал, как комар пищит?" - "Ну, да. Так: пи-и-и. Тонко так" - "Так вот, политика – это еще тоньше". Вот видите, вы смеетесь. Скажите, пожалуйста, прежде чем перейдем к ответам на вопросы. Я же не случайно задал вопрос о режиссуре в политике, потому что у политологов основной "конек" или, так скажем, то их качество, которое очень привлекает к ним внимание слушателей, зрителей, читателей, всех, кто общается с политологами, наверное, и в частной какой-то компании ваших друзей: "Ты нам расскажи, как оно будет", - то есть, то, что мы называем футурологией. Здесь, конечно, понимание скрытых пружин политики, в том числе и режиссерских, постановочных, дает вам определенные преимущества. Я хочу сказать, как часто удается нашей современной политологии предсказывать будущее, и как часто вам это удавалось?

Кургинян: Раз пять в моей жизни. Наверное, раз пять по-крупному.

Оганесян: Я бы сказал, немало.

Кургинян: Где-нибудь в 1987 году я предсказал распад СССР. На меня тогда смотрели, как на сумасшедшего. Я предсказал конфликт 1993 года, роль Лебедя в 1996 году, и в каком-то скрытом виде, знаете, это как-то само получилось, я даже не могу сказать, что у меня на это были какие-то особые основания, глубокое знание процесса. Я приехал в Ленинград. Я, как и моя семья, называем его Ленинградом. Так вот, приехал в Ленинград и сказал: знаете, следующий президент будет из Ленинграда.

Оганесян: Вы мне напомнили. Я такой же вопрос задал в частной обстановке знакомому политологу. Он посмотрел на меня внимательно и сурово и сказал: "Если честно, я предсказал победу Путина на последних выборах".

Кургинян: Знаете, тоже есть анекдот: "Сколько будет дважды два?" - "Ну, четыре" - "Ты знал, Гиви".

Оганесян: Что же, давайте теперь попробуем ответить на вопросы наших слушателей. Пожалуйста, первый вопрос.

Слушатель: "Господин Кургинян, здравствуйте. Андрей Новак из Москвы, журналист. У меня вопрос. В мае состоится инаугурация президента России. Какие вопросы вы бы определили как приоритетные для новой российской администрации? Будут ли внесены коррективы в реализацию внешней политики страны? Спасибо".

Кургинян: Приоритеты для новой российской администрации определила уже сама администрация. Причем, сначала Путин на расширенном заседании Госсовета, потом Медведев в Красноярске, если мне не изменяет память, а теперь это все время обсуждают. Речь идет о том, что Россия хочет перейти от политики стабилизации к политике развития, что она ставит перед собой стратегические приоритеты развития, очень амбициозные цели, как говорится. Я считаю, что самая амбициозная цель – стать державой номер один, а все другое – это как бы уже чуть-чуть не амбициозно, но, тем не менее, говорится о пятом месте в клубе экономических держав, об инновационной экономике, об информационном обществе. То есть, в целом, конечно, администрация хочет стать администрацией развития. Это совершенно ясно. Новая администрация хочет форсировать развитие.

Оганесян: Вот, применительно к внешней политике.

Кургинян: Что касается внешней политики, то, мне кажется, новая администрация хочет быть предельно мягкой по отношению к Западу – с одной оговоркой: так, чтобы не были задеты фундаментальные национальные интересы. Предельное смягчение до того уровня, когда это смягчение начинает задевать национальные интересы.

Оганесян: Вы упомянули, что предсказали развал Советского Союза. Сейчас говорите о том, что одна из самых амбициозных задач для любого государства, не будем кривить душой. Почему-то Россию все называют "имперской", а я не знаю такой страны, которая бы не хотела быть мощной, сильной, кроме, может быть, Люксембурга.

Кургинян: Бжезинский сказал, что США – это империя.

Оганесян: Любая страна хочет быть сильнее, сильнее и сильнее. Это нормально. Скажите, пожалуйста, не потому ли вы отказались работать в команде Горбачева, что вы чувствовали, что эта политика в итоге завершится развалом Советского Союза?

Кургинян: Я хотел бы работать в команде Горбачева с одной оговоркой: что я при этом не изображаю из себя шута в свите короля, а я реально на что-то влияю, и реально могу спасти страну, не допустить каких-то процессов. Я говорил об этом Михаилу Сергеевичу: если вы примете нашу программу развития (тогда все знали, что это был вопрос объединения усилий, программа Московского городского комитета партии), я буду работать в любой роли, но быть спичрайтером или ходить рядом и, так сказать, шевелить губами, наблюдая распад СССР, я не буду никогда. Тогда единственное, что я сделаю, и это твердо, - я буду стараться осуществить альтернативный съезд Коммунистической партии Советского Союза. Причем, Михаил Сергеевич, тот, на котором вас снимут.

Оганесян: Вы ему так и сказали?

Кургинян: Да. Он очень мягко отреагировал. Очень талантливый человек.

Оганесян: А как, интересно?

Кургинян: Он мягко, так сказать, отреагировал, а потом на неких элитных мероприятиях даже отпустил в мой адрес избыточные комплименты, которые резко повлияли на мою жизнь. В смысле, меня стали шельмовать, называть таинственным советником кремлевских вождей и так далее. У меня есть основание считать, что Михаил Сергеевич это понимал. В этом смысле он был достойным учеником Иосифа Виссарионовича. Хотя вопрос о Вознесенском для него был очень хорошо понятен.

Оганесян: Скажите, вот сейчас мы стоим на этапе, так скажем, если не сущностных перемен, но мы стоим на этапе обновления, перехода к какому-то другому историческому рубежу – появлению новых элит в более активной роли. Скажите, пожалуйста, прошедший период, когда вы были так активны как политолог, к вашим советам прислушивались конкретные политики, которые принимают решения?

Кургинян: Сказать, что я могу отнести себя к людям, которые прямо давали рекомендации или делали решения... С моей стороны это было бы нескромно, и я считаю, что это не так. Но я не раз наблюдал, как какие-то публичные выступления или какие-то статьи, или передачи по телевидению и так далее имели некий резонанс, в том числе и политический. Мне кажется, что это и есть роль интеллигенции.

Оганесян: "Истину царям с улыбкой говорить".

Кургинян: Мне кажется, что в этом роль. Не в том, чтобы заходить в кабинет, класть аналитические записки и так далее, это тоже нормально, но это не было...

Оганесян: Вы возглавляете фонд, поэтому влияние, может быть, не персональное.

Кургинян: У меня есть клуб, туда приходит достаточно много людей. У меня есть журнал, у меня есть трибуна. Я много пишу, я издаю книги, статьи и все прочее. Мне кажется, что отчасти это услышано. Так и должен поступать интеллигент. Для меня это не ругательное слово, а, наоборот, высокая похвала.

Оганесян: Не напрашиваться в советники.

Кургинян: "Истину царям с улыбкой говорить". Там еще есть у Пушкина: "Волхвы не боятся могучих владык".

Оганесян: Понятно. Спасибо. Пожалуйста, еще вопрос слушателя.

Слушатель: "Господин Кургинян, здравствуйте. С вами говорит Висенте Соуза из Мексики. В апреле Россию посетил генеральный секретарь ООН. Одним из вопросов повестки дня являлась реформа ООН. Какие изменения, на ваш взгляд, нужны для повышения эффективности ее деятельности? Считаете ли вы правильным предложение о расширении состава постоянных членов Совета Безопасности Организации Объединенных Наций?"

Кургинян: Я опять сошлюсь на анекдоты. Я вспоминаю такой анекдот. К раввину приходит кто-то советоваться и говорит: "Раби, у меня куры дохнут". Он говорит: "А ты как сыпешь корм?". - "Ну, просто сыплю". – "Ты сыпь квадратом". – "Хорошо, буду сыпать". Приходит через пять дней. "Ну, как?". - "Опять дохнут". – "А ты сыпь треугольником". Опять приходит. "Ну, как, помогло?". А он говорит: "Да знаешь, они все сдохли". - "Жаль, у меня было еще столько геометрических вариантов". Так вот, я хочу сказать, что мы будем менять количество членов ООН, расширять или нет – это может быть, так сказать, по басне Крылова: "А вы, друзья, как не садитесь, все в музыканты не годитесь". Актуальный вопрос сейчас, на мой взгляд, и заключается в том, чтобы инициировать на высшем уровне интеллектуальную дискуссию по основам ООН. Я считаю, что в этом задача России. Не негодовать или не подхватывать то неверное, что происходит в мире, а осуществлять интеллектуальную, простите меня за это слово, войну, дискуссию, крайне острую полемику. Она, прежде всего, касается вопроса о нации. Как ООН, Организация Объединенных Наций, понимает нацию? Нация – это этнос? Что, каждое племя имеет право на государство? Мы входим в эпоху этнизации государств? Тогда мы должны быть готовы к тому, что в Индии появится примерно сто племенных государств, и страна зальется кровью. Тогда мы должны быть готовы к тому, что Китай распадется на несколько государств, что в Европе будет 40, 50 новых государств. И далее, мы же знаем, что нация – это субъект модернизации. ООН отказывается от великого проекта "модерн"? Прогресс, гуманизм, все эти высшие приоритеты сняты? Если модернизация отменяется, то большая часть мира, наверное, превратится в Африку. Мы же знаем, что сейчас происходит в Африке. Вопрос заключается в том, в какое человечество и в какой проект мы идем, что мы снимаем с повестки дня? Есть философы, и очень влиятельные, которые говорят, что мы вступаем в постгуманистическую эпоху. Мы готовы поддержать дегуманизированное человечество? Мы готовы поддержать проект "многоэтажное человечество", где различные уровни вообще будут отделены друг от друга? Будет "золотой миллиард" и какие-то другие страны. Или мы говорим о единстве человечества? Вот когда мы решим эти вопросы, и когда станет ясно, что ООН стоит на страже модерна, нации и всего прочего, мы найдем, каким образом после этого сделать решения ООН обязательными.

Оганесян: Сергей Ервандович, у меня вопрос. Не опоздали ли мы с этим, учитывая то, что судят по тем событиям, которые были в Ираке, сейчас в Косово, что США и ближайшие союзники просто игнорируют это воплощенное единство человечества? Идея была изначально очень хороша, вы слово нашли: ООН, выражающая единство человечества, по крайней мере, в идеале. Не опоздали ли мы с модернизацией ООН, и как ее проводить в этих условиях, когда есть люди, которые просто ее игнорируют, они не заинтересованы в этом? Или шанс есть?

Кургинян: Нет, проявите это. Прежде всего, чтобы это не стало только нашим частным разговором, проявите это. Идут процессы дегуманизации. Запад и Соединенные Штаты, в первую очередь, готовы отказаться от предыдущей миссии Запада, от идеи Великой французской революции, от идеи Джорджа Вашингтона? Они готовы отказаться от модерна? Тогда они входят в новую фазу. Они заявляют о себе, что они не знали, что постмодерн, что они сами являются лидерами дегуманизации. Скажите правду о себе, а мы отреагируем на эту правду. Если вы ее не скажете о себе, мы ее скажем миру. И докажите, что мы не правы.

Оганесян: Сергей Ервандович, у нас есть следующий вопрос. Это вопрос из Германии, и он о НАТО. Пожалуйста.

Слушатель: "Здравствуйте. Меня зовут Макс Магер, студент-политолог из Кельна. Недавно Сергей Лавров сделал заявление о том, что Россия будет делать все, чтобы не допустить принятия Украины и Грузии в НАТО. Как вы полагаете, какие конкретные меры могут быть предприняты с целью недопущения их членства в альянсе?"

Кургинян: У России огромное количество возможностей делать это. Россия просто никогда не захочет глубоко ссориться с братской Украиной. Не знаю, знает ли господин из Германии: "Оставьте, это спор славян между собою".

Оганесян: Пушкин.

Кургинян: Да. Если даже с католической Польшей – это "спор славян между собою", с Украиной тем более. Но Украина делает шаг за шагом в очень определенном направлении, и эти шаги не могут нас не беспокоить. Какие в нашем ассортименте силы? Прежде всего, это силы, связанные с тем, что мы будем поддерживать и найдем методы поддержки тех сил, которые это не поддерживают. На Украине 70 процентов населения не поддерживают идею вхождения в НАТО. Значит, прежде всего, мы будем просто поддерживать ту политику, которая отвечает нашим интересам. Это наше право. То же самое делают Соединенные Штаты и любая другая страна. Это не вмешательство во внутренние дела, это не попытка нарушить суверенитет, это первое. Второе, мы будем осуществлять те договорные поправки, которые вытекают из новой политики Украины. Если Украина нарушает обязательства не вхождения в НАТО, то мы зафиксируем, что она нарушает обязательства. Не может быть так, что она будет нарушать обязательство за обязательством, а мы - все выполнять. Наконец, третья. Я хочу спросить все политологическое сообщество, почему все так хорошо ответили на великий канадский тезис, что, если делима Канада, то делим и Квебек? А почему эту метафору мы не можем применить по отношению к чему угодно? Почему Канаде никто не говорил, что это называется экспансионизмом, что это называется, так сказать, агрессией? Мы считаем, что если кто-то принял решение, что делимо что бы то ни было, то делимо все остальное. Все эти слова про уникальность – это абсолютная чушь. Никто не назвал ни одного принципа, по которому Косово уникально. Что там уникального? Что там было уникального? Теперь мы говорим о том, что если этот прецедент начинают запускать в дело, то просто автоматически во всем мире он придет в действие. Вопрос заключается в том, что именно будем делать мы. Мы окажемся подхвачены потоком других тенденций. И, извините, мы будем плыть в этом потоке так, чтобы не опрокинуться.

Оганесян: Кстати, про единство человечества, которое как раз надеялось, что ООН своей исторической миссией, по крайней мере, поддержит эту идею, что человечество действительно едино и нации могут договариваться, и не только договариваться, но и обеспечивать безопасность, гарантировать суверенитет. Есть, кстати, разница между понятиями – суверенитет государства и суверенитет нации. Здесь нельзя проводить такие легкие параллели, что вот теперь у нас нации суверенны, и давайте теперь любое большое государство дробить на мелкие суверенные нации. Это, конечно, приведет к полному хаосу. Но вам не кажется, что НАТО как таковая все больше и больше играет такую роль, вбирает в себя или хочет вобрать роль ООН? В итоге, может быть, мечта заключается в том, чтобы НАТО в своей политической части просто присоединила к себе эту идею ООН и сказала в итоге: посмотрите, не получается ничего, не получается договориться, мы не будем прислушиваться к ООН, к одному единому голосу человечества, давайте попробуем сделать иначе. Есть сильная часть человечества, она воплощена в НАТО, наиболее сильная, разумная. Это не совсем "золотой миллиард", но похоже. Ну, "золотая" двадцатка, тридцатка государств. Та же идея, в общем. Та часть стран, которая в НАТО – она и есть консолидированный голос человечества. Вам не кажется, что это вполне возможная схема, скажем так, или сценарий, которого могут придерживаться такие страны, как США и их наиболее верные союзники?

Кургинян: Конечно, это может быть так, но только в одном случае: если НАТО станет всеобщей организацией. Если каждый голос каждой страны будет услышан в НАТО. Если этот голос будет иметь право звучать, ему не будут затыкать рот. Но тогда автоматически НАТО и превратится в ООН. Но я хочу сказать, что так это не делается, делается по-другому. НАТО должна тогда стать как бы новым институтом на каком-то фундаменте. Фундаментом, на котором, так сказать, возникла ООН, была победа держав во Второй мировой войне. Было спасение мира от фашизма. Вот на этом фундаменте мы построили мир. Что мы делаем сейчас? Мы будем путать, так сказать, роль спасителя человечества от фашизма, а это роль Советского Союза, и никто не смеет ее каким-то образом задевать, и роль погубителя, то есть, самих фашистов? Мы будем их уравнивать скверным словечком "тоталитаризм", мы будем фактически способствовать возрождению фашизма в мире? Но тогда НАТО ведь может занять и другую роль – роль некоего модифицированного Четвертого рейха. Мы хотим спросить: НАТО верна сейчас итогам Второй мировой войны, она понимает, что на этом фундаменте была построена ООН? Она хочет создать новый фундамент? Тогда она должна выиграть новую мировую войну, это первое. И второе, поскольку мир очевидным образом вошел в сферу действия закона о неравномерности развития при империализме, и, в сущности, весь мир двигается в русле этого закона, который гласит, что если Китай может предложить за 300 евро или за 250 евро качественную работницу, которая не будет спорить по поводу профсоюзов и работать лучше, чем француженка, то капитал возьмет эту китайскую работницу, а не француженку, которая хочет 3 или 4 тысячи евро заработной платы. Соответственно, Китай сейчас приобретает статус Германии 1908 года. Мы на столетие отодвигаемся назад. Германия – это была новая империалистическая страна, Великобритания – старая. Сегодня Соединенные Штаты – это старая империалистическая страна, Китай – новая. Мы что, хотим возвращения к эпохе Первой мировой войны? Не второй, подчеркиваю. Если и будет третья мировая война, то она будет напоминать не вторую, а первую. Может быть, на основе этого НАТО хочет, так сказать, создать себя, как правителя мира? Ну, пусть она сначала попробует, пусть она хотя бы скажет об этом.

Оганесян: Сергей Ервандович, мы говорим сейчас о желании части украинской элиты, вы правильно сказали, что это вовсе не отражает чаяния народов Украины, тоже многонационального государства, или Грузии. Вот вопрос интересный от Джулии Уайт из Канады: "Было время, когда о вступлении России в НАТО говорили, как о вполне реальной возможности. По-моему, еще Тони Блэр выдвигал подобное предложение. Сейчас Россия не рассматривает такой вариант, как я понимаю. Может быть, именно это, тем не менее, разрешит конфликты между Россией и Западом, в том числе и в связи со стремлением НАТО приблизиться к ее, России, границам?" Вот такой вопрос пришел к нам по сети Интернет.

Кургинян: Я считаю, что это идеальное решение, идеальное для сегодняшней России и для сегодняшней российской элиты. Это не мой идеал. Но, как я понимаю, для сегодняшнего политического класса с его гигантской обусловленностью жизни в Европе и многим другим – это было бы идеальное решение, и это решение совместимо с жизнью России. Я не буду определять, каково будет качество жизни России, но это решение совместимо с жизнью России. А продвижение чужого военного блока к границам при непринятии России в этот блок несовместимо с жизнью России. Поэтому я бы считал это решение во многом, с прагматической точки зрения, идеальным. Но, когда господин Блэр это предложил, то немедленно же возникло гигантское сопротивление, в том числе, восточноевропейских государств, и не только. Решение-то было отвергнуто. Оно было отвергнуто сразу после 11 сентября, после того, как Путин беспрецедентно поддержал Буша. И уже тогда оно было отвергнуто. Значит, вопрос-то весь и заключается в том, что Россию в НАТО не принимают. Для России квартиры в этом доме нет – по многим причинам. А вот для всех других она находится. И тогда мы лихорадочно считаем подлетное время и говорим: елки-палки, что же это такое? При Советском Союзе ракета теоретически летела до Ленинграда с территории ФРГ. А теперь-то она будет лететь из Нарвы. А как мы ее ловить-то будем, ракету эту? А если ее пододвинуть к границе Украины, к южным границам нашей страны, как мы ее ловить-то будем? Нас же не принимают в блок, в этот военный блок. Пусть он скажет, что он – гуманитарная инициатива. И мы перестанем тревожиться. Но это военный блок. И этот военный блок приближается, а нас не принимают. Тогда мы должны принимать адекватные меры. Какие – это отдельный вопрос. А если нас в него примут, все изменится. Но только, мне кажется (у нас сегодня день поговорок, и есть великая одесская поговорка: "Если бы у моей тети были колеса, то была бы не тетя, а дилижанс"), если бы НАТО была готова принять Россию в себя, то это была бы не НАТО, а что-то другое. Между прочим, очень любопытное, в духе кондоминиума Киссинджера или идей Рузвельта. Но господин Рузвельт, великий американский политик, как многие считают, пострадал именно за эти идеи. Поэтому, мне кажется, что сейчас шансов на их воплощение, увы, немного. Но это лучше всего, с точки зрения реальности. Может быть, лично мне больше хочется, чтобы восстановился Советский Союз. Но это мало реально, а то – реально.

Оганесян: Спасибо. Следующий вопрос, пожалуйста.

Слушатель: "Господин Кургинян, я Карен Магнуссен, обозреватель из Нью-Йорка. Россия повысила уровень сотрудничества с Южной Осетией и Абхазией. Как это может повлиять на ситуацию в регионе, и есть ли у этих республик шанс стать полноправными государствами?"

Кургинян: Россия повысила уровень социально-экономического взаимодействия с этими республиками. Она не повышает уровень, так сказать, до признания этих государств. Но я снова спрашиваю уважаемую обозревательницу из Нью-Йорка: Карен, объясните мне, почему, когда было сказано, что если делима Канада, то делим и Квебек, то никто не возмущался. А когда говорят, что если можно признать Косово, то можно признать и Абхазию, все возмущаются. Мы же не говорим, что признаем. Мы спрашиваем, какая логика, хоть какая-то, хоть элементарная в том, что Косово признать можно, а Абхазию нет? На сегодняшний день вопрос стоит о том, что мы наращиваем социально-экономическую поддержку этих, так сказать, непризнанных государств, которые к нам хорошо относятся. Они являются нашими друзьями, они к нам тянутся, они никогда не входили в Грузию. Они входили в Российскую империю. А уже мы сами во многом виноваты в том, что загнали их в Грузию. У нас есть по отношению к ним исторические обязательства, у нас есть правопреемственность не только по отношению к Советскому Союзу, но и к России. У нас есть много оснований их признавать. Но мы их не признаем, мы только обращаемся в Нью-Йорк, Берлин и другие места и говорим: "Опомнитесь, что вы делаете? Как вы можете держать джинна в бутылке и выпустить его только в одном эксклюзивном случае? Ну, прочитайте "Тысячу и одну ночь".

Оганесян: Кстати, Сергей Ервандович, что касается помощи, вы говорите, экономической, социальной. Совсем недавно ООН приняла соответствующую резолюцию об экономической помощи Южной Осетии и Абхазии.

Кургинян: Я не понимаю, что такого крамольного мы сделали.

Оганесян: Давайте ответим на следующий вопрос, пожалуйста.

Слушатель: "Здравствуйте, с большим интересом слушаю вашу беседу, в том числе и с профессиональным. Дело в том, что я журналист, который пишет на тематику, связанную с постсоветским пространством. Меня зовут Сергей, я из Санкт-Петербурга. Как вы считаете, какие шаги необходимо предпринять, чтобы реформировать СНГ? И еще, как вы оцениваете значение и результаты деятельности таких структур, как Организация Договора о коллективной безопасности и Шанхайская организация сотрудничества? Спасибо".

Кургинян: Спасибо, Сергей. Вот это уже связано с моим идеалом, который я никоим образом не могу никому навязывать. Это мой идеал, а не идеал сегодняшней российской политической элиты, или правящего класса, или руководителей страны. Мой. Я считаю, что восстановление Советского Союза есть единственное спасение для России и мира. Я не считаю, что этот Советский Союз, будучи восстановлен в том или ином виде, будет угрожать миру, я не считаю, что он будет враждебен Западу. Он-то как раз и спасет мир от третьей мировой войны, он-то как раз установит мировую стабильность. Шансов на это очень мало. Но для этого, прежде всего, нужна категорическая, безусловная вера Москвы, нужна готовность восстанавливать многое из того, что у нас исторически было, в том числе и в ценностном смысле, нужна готовность снова следовать принципам интернационализма, братства народов и многого другого. И нужно точное понимание, что у нас есть альтернативная модель развития, которую мы можем предложить миру, и вокруг этой модели мы можем собрать другие государства. Если мы начнем это делать и поймем, что в этом наша миссия, мечта и судьба, мы это сделаем. Что касается ОДКБ и ШОС, то пока что это суррогаты. Как вы понимаете, Организацию Договора о коллективной безопасности вряд ли можно считать новой НАТО. Во-первых, я бы не был в восторге даже от того, чтобы это была новая антиНАТО. Во-вторых, этот Договор о коллективной безопасности – какой он антиНАТО! ШОС вообще содержит в себе очень противоречивые интересы. Вы знаете, например, что на одном из учений, когда Казахстан должен был пропустить китайские войска через свою территорию, этого не случилось? Пришлось идти кружным путем на учения 2007 года. Пока что есть гигантское количество противоречий внутри этих организаций, это первое. Второе - готовность слагаемых этих организаций тоже включиться в НАТО. Это нельзя скидывать со счетов. И третье - невероятная диспропорция, если говорить о ШОС, между возможностями Китая и других членов организации. Армия Китая по мобилизационным возможностям в десять раз превышает нашу, а по текущим возможностям – тоже в несколько раз. Китай готов переварить этот ШОС в течение двух лет, если он начнет сближаться. Мы могли, да и то почему-то не делали этого, организовать тройственный союз Индии, Китая и СССР, когда СССР был главным в этом союзе по всем понятиям мощи. Для нас ситуация сейчас совершенно другая. Поэтому нам не ШОС нужен.

Оганесян: ШОС имеет и экономическую составляющую.

Кургинян: Экономические – любые блоки. Слава Богу, что мы диверсифицируем энергоресурсы. Но когда мы начнем восстанавливать политическое и военное образование, то никуда мимо того варианта, который называется Советский Союз, который является преемственным по отношению к Российской империи, мы не сдвинемся. Есть историческая неизбежность этого, а не чего-то другого. Или вхождение в НАТО.

Оганесян: Спасибо. Еще вопрос, пожалуйста.

Слушатель: "Уважаемый Сергей Ервандович, я Рэм Львович из Санкт-Петербурга, социолог. В июле 2008 года в Японии состоится встреча "большой восьмерки". Какую позицию следует занять России относительно вопросов о статусе Курильских островов и размещения на японской территории системы ПРО США?"

Кургинян: Я вам отвечу так. Возможно, что мягкое решение вопроса о Курилах могло быть, пока Советский Союз был на пике своей мощи. Вот тогда мы могли что-то мягко разруливать. Сейчас любое посягательство на нашу территорию для нас невероятно болезненно и недопустимо. Это первое. Второе - хоть кто-нибудь мне когда-нибудь бы объяснил, почему Япония все время ставит увеличение своего экономического присутствия в России в такую зависимость от Курил? Ну, хорошо, в 1993 году еще можно было это понять: у нас был дефицит денег и так далее. Но почему мы сейчас нуждаемся в Японии? Это Япония невероятно нуждается в нас. Это Япония каждый день теряет возможность более интенсивно с нами взаимодействовать. Так вот, если Япония будет настаивать на том, что, как было сказано в знаменитом в советскую эпоху романе: "утром деньги – вечером стулья", утром Курилы – вечером деньги, вечером Курилы – утром деньги, но только Курилы вперед, то Япония проиграет все. Это безумная, неадекватная позиция. Ее надо менять, а не нам уступать.

Оганесян: Кстати, в Японии есть заинтересованность в энергоресурсах.

Кургинян: Пусть этим и займется. Мы нужнее Японии примерно в двадцать раз больше, чем Япония нам!

Оганесян: Спасибо. Есть очень интересный вопрос. Карл Циммерман из США спрашивает: "В период перехода от централизованной советской экономики к рыночной США помогали России решать ее экономические проблемы". Мы помним, помогали, да.

Кургинян: Да.

Оганесян: "Что может предпринять Россия, чтобы помочь США, сегодня оказавшимся в сложной экономической ситуации?"

Кургинян: Во-первых, начнем с прагматики, которую так любят американские коллеги и, вообще, наши западные коллеги. Начнем с прагматики. США на проблематично низком или высоком уровне ставки кредита отдали нам в сумме никак не больше десяти миллиардов долларов. Мы сейчас дали США долговременный кредит на сумму примерно в двадцать раз больше. Пусть уж США скажут, что наша помощь им сейчас в двадцать раз больше, чем их помощь тогда. Кроме того, тогда эта помощь была абсолютно не бескорыстной. Я могу с цифрами доказать, что только переезд в США граждан нашей страны и их участие в экономике, в науке и технике дали США 40 миллиардов долларов. Остальные формы политического процесса, в зависимость от которого США ставили свои кредиты, дали им сотни миллиардов долларов, о чем говорил Клинтон. Поэтому говорить о том, что нам помогали, а мы не помогаем – бессмысленно сразу в двух планах. Во-первых, мы помогаем, и фантастически помогаем. Во-вторых, нам тогда помогали не бескорыстно. А мы сейчас помогаем фактически бескорыстно. Поэтому уж так, как мы протягиваем руку США, ну уж прямо никакого сравнения с тем, что делают они.

Оганесян: Как помогали, мы тоже помним. Помощь гуманитарная была, но она, скорее, неофициальная была, не только из США, а из Европы.

Кургинян: Я говорю, все вместе, с кредитами - десять миллиардов.

Оганесян: Саймс хорошо сказал относительно экспертной помощи: "Вскрыли тело российской экономики, а там оказались совсем другие органы". Как я говорю, зашили бы тогда уж.

Кургинян: Если помощью нужно называть присылку сюда экспертов, которых сами американцы потом назвали ворами и начали судить, то это странная помощь. Знаете, и тут мы можем США помочь, если они нас попросят, это проще всего.

Оганесян: Сергей Ервандович, учитывая ваш опыт режиссера, давайте с вами маленькую сценку разыграем, и этим завершим нашу беседу. У вас ручка есть?

Кургинян: Есть.

Оганесян: Достаньте. Представьте, перед вами чистый лист бумаги. Вы уполномочены от главы государства в качестве "министра иностранных дел на один час" подписать с любой страной, с любым международным сообществом, известным сегодня, любой документ. В интересах России, естественно. Вот полное вам доверие. Вы - специальный представитель, облеченный полнотой власти. Что бы это был за документ, который бы вы хотели подписать?

Кургинян: Это была бы новая принципиальная, фундаментальная Атлантическая хартия между нашей страной и Западным миром. Я хочу подписать новую Атлантическую хартию.

Оганесян: Хорошо, расшифруйте.

Кургинян: Когда-то была подписана Атлантическая хартия. Рузвельт очень мучился по этому поводу, чтобы построить совершенно на новых основах мир будущего, чтобы зафиксировать какие-то константы мирового развития и глубинный, фундаментальный союз, который создаст новый мир после войны, который будет устремлен к совершенно другой мировой архитектуре. И Рузвельт сначала с Черчиллем все это подписывал. Мы так и не стали тогда подписантом Атлантической хартии. Я хотел бы стать архитектором и подписантом новой Атлантической хартии, которая зафиксирует новую мечту мира, причем такую, в которой и западные страны, и мы тоже будем частью.

Оганесян: Спасибо, всего доброго, до новых встреч.