Видеосюжеты. Рожденные в СССР

Телеканал "Ностальгия"

Программа "Рожденные в СССР"

26.11.09.

Стенограмма:

В.Глазунов - Дорогие друзья, здравствуйте, вы смотрите телепрограмму "Рожденные в СССР". В студии я, ее ведущий, Владимир Глазунов. Мы рады приветствовать вас, как обычно, в прямом эфире нашей программы. Звоните нам по телефону 617-38-39, наши электронные адреса в Интернете www.nostalgiyatv.ru, либо www.rusmertv.com для тех, кто смотрит нас в Америке.

Организатор и главный режиссер модного в начале перестройки театра "На досках". Когда в конце 80-х во время карабахского конфликта он предложил своим друзьям из ЦК поехать в Баку и разобраться, что там на самом деле происходит, они испугались за армянина. Но он поехал и понял, что там зреет исламский взрыв, а дальше, по его предположениям, последует диктатура и развал государства. Именно тогда он незамедлительно вступил в КПСС, и искренне полагал, что сможет остановить развал Советского Союза. Бывший советник председателя Верховного Совета Руслана Хасбулатова, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политический философ и аналитик Сергей Кургинян сегодня у меня в гостях. Здравствуйте, Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Здравствуйте.

В.Глазунов – Как настроение?

С.Кургинян – Спасибо, нормально. Как у Вас?

В.Глазунов – У меня тоже все хорошо.

С.Кургинян – Да, у Вас даже хорошо, а у меня всего лишь нормально.

В.Глазунов – Ну, неизвестно, где грань между хорошим и нормальным. Мне кажется, у нас у обоих со временем...

С.Кургинян – Поскольку в жизни чередуется хорошее и плохое, то нормальное находится где-то посередине.

В.Глазунов – Значит, это все-таки лучше, чем хорошо, да? Если оно посередине...

С.Кургинян – Ну, наверное, оно все-таки не столь хорошо, да?

В.Глазунов – Мне сложно было Вас переубедить за одну минуту, хотя я попытался это сделать. И увидел задумчивый взгляд в ответ на какие-то свои реплики – это уже хорошо. В дальнейшем все тоже будет хорошо, поскольку начнем мы с хорошего. С визитной карточки моего сегодняшнего гостя.

Видеосюжет:

Сергей Кургинян родился в 49-м году в Москве. В 72-м окончил Геологоразведочный институт по специальности геофизик, в 84-м – театральное училище имени Щукина по специальности режиссер. Кандидат физико-математических наук. До 80-го года работал старшим научным сотрудником в Институте океанологии Академии наук СССР. Созданный им еще в студенческие годы театр-студия в результате стал профессиональным и в 86-м году получил статус государственного театра "На досках". Его спектакли, начиная с 80-х годов, вызывали большой интерес в российском и зарубежном театральном мире. Сергей Кургинян до сих пор является главным режиссером и постановщиком спектаклей театра. В 89-м году организовал и возглавил корпорацию "Экспериментальный творческий центр", а затем Международный общественный фонд "Центр Кургиняна". Автор книг "Постперестройка", "Седьмой сценарий", "Уроки кровавого октября", "Россия. Власть и оппозиция", а также сотен аналитических и публицистических статей в российской и зарубежной прессе. Является главным редактором выпускаемого Центром научно-публицистического журнала "Россия-XX" и альманаха "Школа целостного анализа". Руководит интеллектуально-дискуссионным клубом "Содержательное единство" и рядом политико-аналитических семинаров. Занимается анализом политических процессов в России и мире, исследованиями посткапиталистических идеологий, проблемами политической философии и стратегией принятия решений.

В.Глазунов – Я вам обещал, что все будет хорошо. Только хорошую и положительную информацию мы услышали. Правда, Сергею уже есть, что возразить, да? Что-то не так?

С.Кургинян – Нет, почему?

В.Глазунов – Все верно в той визитной карточке, что прозвучала сейчас?

С.Кургинян – Что возражать? Нормально, нормально.

В.Глазунов – И ни в чем я не ошибся, когда представлял Вас зрителям?

С.Кургинян – Нет, нет. Вы меня очень интеллигентно представили.

В.Глазунов – Очень хорошо. Тем более, нельзя представить не интеллигентно, когда приходит в гости президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", он же режиссер и художественный руководитель московского театра "На досках", он же политолог, он же кандидат физико-математических наук и т.д. Сочетаемое не сочетается порой, или наоборот – не сочетаемое сочетается в Вас, как мне кажется. Сами так не думаете? Или все нормально?

С.Кургинян – Нет, мне так не кажется, потому что, ведь по существу, есть несколько проблем современности, которые имеют прямое отношение к этой моей профессиональной многогранности. Первая из этих проблем – как собрать все время множащиеся естественные дисциплины? Вы знаете, что количество дисциплин в современных естественных науках увеличивается чуть ли ни в два раза в год. Возникают новые науки. Но ведь это дифференциация. А где дифференциация, там должна быть и интеграция этих дисциплин. Где центр? Где мультидисциплинарные вещи хотя бы в естественных науках? Это первая часть проблемы. Вторая часть проблемы: как преодолеть разрыв между гуманитарным знанием и естественнонаучным? Этим занимались философы, начиная с времен Дильтея, который создал когда-то "философию жизни", преподавал в Вене и завоевал очень громкую известность. Он тогда ввел два понятия: "объяснение", как способ искать истину в естественных науках и "понимание", как способ для гуманитарных наук. И, наконец, третья очень важная проблема – как все это соединить с культурой? Как в принципе соединить науку с культурой? Есть ли какая-то промежуточная зона? Ведь как возникло название "Экспериментальный творческий центр"? Я предложил тогдашнему руководству назвать это все "Научно-культурный центр", т.е. что мы ищем где-то на стыке между наукой и культурой. Они сказали: "Нет. Наука – это один главк, а культура – это другой главк. Вы попадете в тот или другой главк. Назовем "экспериментальный", и тогда вы окажетесь вне ведомств".

В.Глазунов – А Вы считаете, что их необходимо соединить – науку и культуру?

С.Кургинян – Науку и культуру обязательно необходимо соединить в 21-м веке.

В.Глазунов – Науку и политику необходимо соединить? Политику и культуру?

С.Кургинян – Я сейчас говорю пока только – науку и культуру. В принципе, старый мир, который все более устает, был заявлен еще Аристотелем. И в нем есть четкое разделение на гносеологию, которая ищет только истину, эстетику, которая ищет только красоту, и этику, которая ищет только справедливость. И никто никогда не понимал, где соединяются между собой истина, добро и красота. Понятно, что справедливость – это область каких-то юридических наук, гносеология (истина) – это естественные науки, а искусство – это красота. Но где они соединяются? В домодерне они соединялись в боге: бог прекрасен, бог справедлив и бог всезнающ. Когда началась эпоха модерна, все считали, что как-то можно без этого обойтись вообще. И в этом всегда чувствовался некоторый изъян. А сейчас этот изъян с каждым десятилетием умножается все больше, выморачивается каждая из этих сфер. Никого уже не интересует красота, в которой нет истины и добра, никого не интересует истина, в которой нет справедливости, и никого не интересует добро, в котором нет истины. И вот это соединение, оно обязательно состоится в 21-м веке, если человечество не погибнет.

Кроме того, если науки будут так дифференцироваться дальше, как они дифференцируются сейчас, то одна лишь наука уничтожит человечество, просто своим неуправляемым развитием. Взять это развитие под контроль можно, только создав эти системные дисциплины. И я об этом думал всегда. Я всегда занимался этими системными вещами. Когда-то это называлось теорией систем, потом это называлось синергетикой, сейчас это иногда называется теорией хаоса или еще как-нибудь. Вот это было сферой моих математических занятий. И, соответственно, это стремление что-то объединить в пределах естественных наук было связано с моим желанием добавить что-то из гуманитарных наук. Я из филологической и исторической семьи, и мне всегда хотелось преодолеть это противоречие между естественным и гуманитарным. Ну, а культура – это то, к чему влекло с детства.

В театре, как мне кажется, я могу всё, могу поставить хоть мюзикл, хоть трагедию, но задачей моего театра всегда была интеллектуализация искусства. Интеллектуализация театра возможна только, если есть эмоции от ума. Так называемые поисковые эмоции, эмоции человека, мучающегося над тем, чтобы понять истину. Как говорил один из героев Достоевского про своего брата, что ему жить или умереть – не важно, важно – мысль разрешить. Кстати, поисковые эмоции свойственны даже дочеловеческим сообществам, например, крысам. Это очень интересно.

В.Глазунов – Безусловно.

С.Кургинян – Крыса способна, будучи накормлена, удовлетворена сексуально и не испытывая никаких физиологических потребностей, бегать по лабиринту, даже получая удары тока, которые запрещают ей бегать (вплоть до смертельных). Это называется крыса-поисковик, она делает это только для того, чтобы удовлетворить так называемый ориентационный инстинкт, то есть инстинкт поиска нового. Так что, этот инстинкт существует даже еще в дочеловеческом сообществе. И будет очень страшно, если род человеческий уступит в этом крысам, если мы откажемся от поискового инстинкта.

Между прочим, вопрос о том, будет ли человечество развиваться, стоит очень остро. Есть весьма квалифицированные эксперты, которые считают, что человеческий вид зашел в тупик, что это тупиковая ветвь, не способная сделать следующий скачок. И мне кажется, что, может быть, самое главное, о чем мы должны думать, - способно ли человечество сделать этот скачок.

В.Глазунов – Есть кому после Вас сделать следующий скачок, скажите? Есть ученики, которым Вы передадите дело с благодарностью?

С.Кургинян – Я передам его, конечно. У меня есть и ученицы и ученики, люди, которые продолжают это. Сам я тоже что-то продолжаю. Я всегда считал, что я вхожу в некоторую традицию. Она существовала, это были так называемые пара-театры.

В.Глазунов – То, что Вы говорите, это синтез, прежде всего, я так понимаю? Прежде всего, синтез науки и культуры.

С.Кургинян – Да, я пытаюсь в области этого синтеза добыть что-то такое, что можно передать. Ведь передача тоже разная бывает, да? Иногда мастер напрямую передает подмастерью – он просто делает то же, что мастер, и становится мастером. А иногда это образование, то есть, когда есть та степень формализации, когда ты можешь передать некие алгоритмы. Вот, мне все говорят: "Ну, это невозможно, это дар, ты не можешь передать". Я не хочу, чтобы это было даром, я хочу, чтобы то, что я написал...

В.Глазунов – ...имело реальное, практическое продолжение.

С.Кургинян – Если уж говорить об упреке (по поводу "визитной карточки"), то туда не входят последние книги, которые я написал. Я написал несколько книг, наиболее серьезных, например, "Качели", "Слабость силы", "Исав и Иаков. Судьба развития в 21-м столетии" и т.д., в которых я пытаюсь сформулировать то, что можно будет передать как школу.

В.Глазунов – У меня к Вам просьба. Наши зрители сейчас в ожидании, поскольку они знают, что есть традиция: в начале программы гости обязательно обращаются к зрителям в начале передачи с каким-нибудь вопросом, желательно, ностальгическим. Спросите?

С.Кургинян – Ну, я хотел бы спросить вот что. По мнению зрителей, каждого из них в отдельности, когда интеллект играл большую роль: в Советском Союзе или в современной России?

В.Глазунов – Итак, когда интеллект, на ваш взгляд, играл большую роль, дорогие друзья? Тогда – в СССР или в сегодняшнее время, в современной России? 617-38-39 – наш телефон. И любые вопросы по этому же телефону вы можете адресовать моему сегодняшнему гостю Сергею Кургиняну в прямом эфире, выходцу, как Сергей некоторое время назад заметил, из историко-филологической семьи, да?

С.Кургинян – Да.

В.Глазунов – То есть, родители...

С.Кургинян – Отец – историк, мать - филолог.

В.Глазунов – Папа – историк, мама – филолог, а Вы-то первоначально пошли в геофизику, да?

С.Кургинян – Да. Это мой наиболее странный прыжок, он почти необъясним. Он был связан с тем, что у меня был, и есть, мой ближайший друг Михаил Шимелевич, с которым мы всю жизнь идем вместе рука об руку.

В.Глазунов – И туда вместе отправились?

С.Кургинян – Да, да, как это ни смешно, это по дружбе. Кроме того, мы оба занимались экстремальным туризмом, и подумали: вот там будет хорошо этим заниматься. Когда я попал в Геологоразведочный институт, я как-то был изумлен тем, что мне придется царапать камни и заниматься начертательной геометрией, я был к этому не приспособлен. Но в итоге...

В.Глазунов – И поцарапали, судя по визитке, какое-то время камни, на практике применили.

С.Кургинян – Да, да, конечно, я применил, прошел все практики и т.д. Я очень рад, что я там оказался. Там было огромное количество интересных людей. Хорошо, что жизнь пошла таким путем, мне кажется. Мама очень боялась, что я окажусь на философском факультете, потому что она говорила, что я там буду говорить правду, и это быстро кончится тюрьмой.

В.Глазунов – Ах, вот как?

С.Кургинян – А что касается мехмата, на который меня тоже тянули, то может быть, я там оказался бы, так сказать, таким элитарно-вымороченным вундеркиндом. А геофизика привила мне нечто другое: способность в определенных ситуациях, как мне кажется, быть человеком. Я когда-то, объясняя некоторым олигархам, в чем разница между ними и мной, и моим отношением к коллективу, говорил: "Понимаете, в ваших ИМЭМО и в других местах, где вы работали, не было такой проблемы: ваши друзья понесут вас больного или раненого из каких-нибудь саянских лесов или не понесут?" Для меня эта проблема была, поэтому я коллективность понимаю несколько по-другому. И мне кажется, что я должен низко поклониться в ноги институту, и тому, что он мне привил. Кроме того, там было очень много людей, которые не нашли себя, и пришли туда тоже довольно случайно.

В.Глазунов – Не нашли себя до института?

С.Кургинян – Да, до института.

В.Глазунов – А какой там возраст? Когда люди ищут себя, до какого времени? Вы до сих пор в поиске?

С.Кургинян – Человек, в принципе, ищет себя всю жизнь. Если он остановился в этом поиске, его уже нет, он с этого момента умер духовно. Но в молодости люди ищут себя, я имею в виду, профессионально. Там были люди не определившиеся. У меня там друзья учились, которые сейчас со мной вместе в организации работают, для них эта геология была, так сказать, вопросительным знаком. Тоже – не туда и не туда, и не в гуманитарные, и не в естественные. И я, как бы, подобрал этих людей. Знаете, как говорил когда-то, по-моему, Немирович-Данченко: "Я актеров не нанимаю, я их коллекционирую". Вот я коллекционировал этих людей, и они составили ядро моего театра. Я никогда бы не создал того театра, который создал...

В.Глазунов – К театру подойдем чуть позже. Мы сейчас от темы к теме переходим, но я хочу на геофизике задержаться, и знаете, почему? Потому что, мне кажется, в свое время был неопределившимся еще один Ваш коллега, и не только по геофизике, но и по культуре. Я имею в виду Александра Городницкого. Почему он отправился туда, в Геологический институт, в геофизику, узнаем с вами прямо сейчас.

Видеосюжет:

А.Городницкий – Я мечтал об истории, стишки пописывал, мечтал литературой заниматься, но на дворе стоял 51-й год. И только что закончилась кампания по космополитизму, а уже висело в воздухе "дело врачей". И человека с моим "пятым пунктом" в университет на истфак, который носил гордое имя Андрея Александровича Жданова, не к ночи будет помянут, мне дорога была начисто перекрыта. Поэтому я не романтики искал, я искал то, куда, так сказать, меня могут взять. А уж, действительно, в такие институты, как пединститут, мединститут, так сказать, черта оседлости для людей моей национальности, мне не хотелось. И я выбрал самое романтическое: либо в военные, либо в геологи. Послевоенный мальчишка такой. И я пошел в геологи. И не жалею об этом до сих пор. Я не имел понятия о геологии, никогда не собирал минералы, терпеть не мог химию. И я выбирал не специальность, о которой понятия не имел, а образ жизни.

В.Глазунов – Это была история от Александра Городницкого: почему именно такой образ жизни был выбран на начальном этапе пути. Потом, как мы знаем, судьба сложилась несколько иначе у этого артиста.

С.Кургинян – Я должен сказать, что мы с ним работали в одном институте, в Институте океанологии.

В.Глазунов – То есть, вместе успели поцарапать камни, как Вы сказали?

С.Кургинян – Нет, там уже, мне кажется, воду надо было царапать, а не камни.

В.Глазунов – Ах, воду нужно было разводить.

С.Кургинян – Ведь меня очень быстро приняла в объятия кафедра математики, и я защищался уже по математике, по физмат наукам: по сверхсложным системам, теории устойчивости, по аналитическому продолжению функций в пространстве многих переменных, распознаванию образов. Я уже фактически защищался по математике, а не по геофизике. Я и являюсь кандидатом физико-математических наук.

В.Глазунов – Есть еще эта ипостась, я забыл.

С.Кургинян – Я не знаю, 51-й год... Да, время было тяжелое.

В.Глазунов – Ну, он только что рассказал, что туда не брали, сюда не брали.

С.Кургинян – У меня этих проблем не было вообще. Я чувствовал все пути для себя открытыми.

В.Глазунов - Какие пути открыты для Романа из Питера, я знаю. Первый путь - это звонок в прямой эфир нашей программы. Роман из Санкт-Петербурга первым нам дозвонился. Роман, здравствуйте, добрый вечер, слушаем Вас.

Роман – Добрый вечер, меня интересует такой вопрос. На ваш вопрос отвечать очень долго, хотел бы коротко задать свой вопрос. Вы человек философский, прагматичный очень и вопрос такого порядка: ощущали ли Вы в жизни (не ощущали – не знаю, как правильно сформулировать) высшую реальность? Не божественную, слово "божественное" как-то избито, ну, какую-то разумную силу высшего порядка, чем человеческий разум, - можно так сказать. Вот такой вопрос. Спасибо большое, очень интересно смотреть.

В.Глазунов – Но Вы задали вопрос, на который еще дольше отвечать, я думаю, если так глубоко уходить.

С.Кургинян – Почему, я могу сказать одним словом.

В.Глазунов – Одним словом можете? Ощущали?

С.Кургинян – Да, конечно. Даже более того, и театр мой создан и существует для этого. Это называется психодрама. Ее основоположник Морено, он как раз и занимался театром, как площадкой для таких поисков. Вообще-то говоря, театр такого типа, который это все ищет, называется мистериальным. Есть театры, которые существовали на большом пространстве классической греческой трагедии, хотя и там, если верить Ницше, было деление на Аполлона и Диониса, и, соответственно, вся его книга "Рождение трагедии из духа музыки" проникнута пониманием метафизичности театра, даже обычного греческого. Но были еще Элевсинские мистерии, в которые люди ходили именно для того, чтобы соприкоснуться с чем-то за гранью их бытовых, ментальных и духовных возможностей. Они искали таинство.

В.Глазунов – А можно от истории театра перейти к конкретному ответу на вопрос телезрителя? Вы сказали "да". Можно расшифровать, как Вы ощущали, на каком уровне, как это происходило?

С.Кургинян – Я ощущал это не только по принципу, по которому, наверное, каждый человек это ощущает в какие-то экстремальные минуты своей жизни. Я сделал поиск этого технологией и школой своего театра, поэтому я ощущал это каждый день, и мои актеры ощущают это в каждом очередном спектакле.

В.Глазунов – Это ощущения, которые словами передать невозможно, что ли, Сергей?

С.Кургинян – Нет, почему. Это ощущение вдруг ясного понимания чего-то. Вот, может ли человек в обычном театре, играя на сцене, вдруг найти ответ на вопрос, ответа на который в жизни нет? Старики из вахтанговской школы называли это самоактуализацией, самовыявлением.

В.Глазунов – Когда с Вами это вдруг произошло, не с Вашими актерами, а лично с Вами?

С.Кургинян – Со мной это первый раз произошло на одном спектакле, в котором я играл, я же вначале тоже играл. Это был спектакль "Кто слышит пролитую кровь?".

В.Глазунов – Это в институте еще было? В драмкружке?

С.Кургинян – Да, да, да.

В.Глазунов: У Завадского?

С.Кургинян: Завадский Евгений Юрьевич – это замечательный, очень милый человек, много мне давший, но это ранняя стадия нашего театра. А уже к моменту, о котором я вам говорю, я отказался от театра литературного и интеллектуально-политического, и перешел к театру мистериальному. Это произошло, я вам точно сейчас скажу, в 72-м году.

В.Глазунов - То есть, Завадский Вас не подводил к мистериальному театру?

С.Кургинян – Нет, нет, нет, вот этого не было.

В.Глазунов - У него была классика жанра?

С.Кургинян – Юрий Александрович Завадский – его отец, был блестящим учеником Вахтангова, он хорошо понимал, что такое эта самоактуализация, но это был театр блеска, яркости, художественной формы, этому всему можно было учиться. Сам Евгений Завадский учился у Марии Осиповны Кнебель, и в этом смысле был более привержен реалистическому, тонкому театру. Я же прошел все: и путь такого внешнего символизма, прошел путь романтизма, более углубленного символизма, гротеска, фарса. У меня был спектакль по Беранже, который был на грани трагифарса. И уже потом...

В.Глазунов – Но вернемся к Вашему "вдруг". Когда с Вами это "вдруг" происходит на сцене? Или это не на сцене было?

С.Кургинян – Я вам скажу, как это произошло. Мы очень трагически переживали две вещи: провал революции 68-го года во Франции (для нас это был провал какого-то дела, к которому мы себя считали сопричастными в мире) и провал гастролей театра "На Таганке" (я уже не помню даже год) в Европе. Стало ясно, что эпоха лобового авангарда, того, который исповедовал Любимов, подходит к концу, и что связан этот конец с тем, что невозможно все время выкрикиваться, невозможно все время стоять с гитарами и говорить: "Плохой конец заранее отброшен, он должен, должен, должен быть хорошим". Если авангард, сказал я тогда, не найдет способ глубже думать, тоньше реагировать, не вынет из человека, из актера более тонкую палитру реальных чувств, он погибнет. И мы начали искать этот авангард.

В.Глазунов – То есть, театр "На досках", если подбирать какое-то определение жанру Вашего театра, это все-таки еще и новое дыхание для авангарда, прежде всего, по тем временам?

С.Кургинян – Да, но новое. Скажем так: поскольку "пост" уже нельзя говорить, то сверхавангард. Этот сверхавангард заключался именно в том, чтобы сохраняя авангардизм во всем, что касается формы, поиска, выявить в актере очень глубокие эмоциональные чувства, создать тонкую палитру, и в этой тонкости переиграть реалистический театр, а не уступить ему.

В.Глазунов – Создатель символического театра, человек, и по сей день возрождающий авангард в искусстве, Сергей Кургинян у меня сегодня в гостях. Я еще обязательно хочу, помимо театральных, искусствоведческих и научных тем, поговорить с Сергеем о политике, но и с вами мы тоже будем общаться, дорогие друзья. Инна Васильевна тоже из Санкт-Петербурга на прямой связи с нами. Инна Васильевна, здравствуйте, добрый вечер.

Инна Васильевна – Здравствуйте. Я хочу сказать, Сергей Ервандович на голову выше всех аналитиков. А в спорах – это высший пилотаж. А насчет вопроса, я считаю, интеллект и раньше не был востребован, в Советском Союзе, а уж сейчас тем более. И особая благодарность за позицию Сергея Ервандовича при событиях в 93-м году, при расстреле парламента. Бесконечная ему за это благодарность.

В.Глазунов – Спасибо Вам большое за Ваше мнение. Людмила Федоровна из Кишинева на прямой связи с нами. Людмила Федоровна, здравствуйте, добрый вечер.

Людмила Федоровна – Здравствуйте. Очень рада, что я дозвонилась до вас, очень рада вас приветствовать обоих. Я, правда, с Кургиняном не очень знакома, но ответить на его вопрос очень хотела бы.

В.Глазунов – Отвечайте смелее.

Людмила Федоровна – Дело в том, что я не знаю, как Вы понимаете, но для меня в советское время, мне так казалось, во всяком случае, что интеллект был главным, а вот сейчас, к сожалению, нет.

В.Глазунов – Спасибо Вам большое. Мы подведем чуть позже итог. Ладно? Давайте, выслушаем звонки, издалека звонят зрители.

С.Кургинян – Конечно. Это очень интересно, я благодарен за эти звонки.

В.Глазунов – Тем более, что очень полярные мнения, как Вы замечаете, звучат. Интеллект был, только что сказали нам, ни тогда, ни сейчас не важен.

С.Кургинян – Нет, тогда – все-таки сколько-то, а сейчас – совсем нет.

В.Глазунов – Вернемся к этому. Леонид Семенович из Вологды, из Вологодской области. Из Волгодона, по-моему. Да, Леонид Семенович, Вы откуда нам звоните? Леонид Семенович, здравствуйте, добрый вечер.

Леонид Семенович – Здравствуйте. Я хочу задать вопрос. После 91-го года наше общество изменилось или улучшилось?

В.Глазунов – Спасибо, Вам. Ну, изменилось – это значит уже, априори улучшилось. Имелось в виду, видимо, в лучшую или в худшую сторону?

С.Кургинян – Вот это и есть тот вопрос, который я задал телезрителям. Вот смотрите: весь мир идет ко времени интеллектуализации (у нас когда-то говорилось, что наука становится производительной силой или интеллект становится непосредственной производительной силой). Информационное общество, постиндустриальное общество – все это интеллектуализация. Все отвечающие говорят о том, что интеллект в Советском Союзе играл большую роль. У меня возникает вопрос: разговаривая о Советском Союзе, мы ностальгируем, то есть, глядим в прошлое или же мы смотрим в будущее? То есть, не в смысле прямого восстановления каких-то форм, но если там интеллекта было больше, то, значит, он был ближе к будущему, чем сегодняшняя реальность. Как же это может быть? Ведь прошли 20 лет! У меня по этому поводу есть такое представление: то, что произошло после 91-го года, это регресс. Я называю его, в отличие от того, что говорят сейчас наши политики, временем трех "д": деиндустриализация, декультурация, дегуманизация. Почему не могут ответить иначе телезрители? В чем тут закавыка? Она заключается в том, что все понимают, какова была роль ученого в советском обществе. По крайней мере, это не был пария. Вот эти круги ученых, инженеров, всего того, что я называю постиндустриальной частью общества, и были моим зрителем. Я любил эту часть общества, я вовсе не любил застой. Я надеялся на то, что это общество совершит постиндустриальную революцию, после которой моя страна станет способнее и гораздо быстрее развиваться, и окажется еще более великой.

В.Глазунов – То есть, Вы любили не совсем типичного советского зрителя, получается?

С.Кургинян – Конечно, конечно. Это вот была главная трагедия моего обучения в Щукинском училище, где сначала меня подозревали в избыточном интеллектуализме. Между прочим, я не скрыл, что я был кандидатом, в отличие от одного моего сокурсника, который это скрыл. Они говорили: "Как? У него все пятерки, но как мы можем принять кандидата? Даже на режиссерский факультет". Интеллект был под подозрением. В общем, сложно все начиналось, а закончил я училище таким гением местного разлива. Но на каждом из этих этапов мне все говорили: "Вот Вы поставили спектакль. А как его поймет тетя Маня из Кунгура?" И мне ночью снилась эта тетя Маня из Кунгура. Я все время думал: "Как же она попадет ко мне в театр, тетя Маня из Кунгура? У меня в театре 100 мест, записываются за много месяцев". Конечно, я любил весь свой народ. Я иногда встречался с абсолютно простыми людьми, гораздо более тонкими, чем так называемые интеллектуалы, и гораздо более вызывающими восхищение.

В.Глазунов – То есть, для тети Мани не ставили спектакли вообще? Из Кунгура.

С.Кургинян – Нет, я не ставил. Я ставил для тех, кого я понимал, и кто понимал меня. И я всегда знал, что если мы хотим говорить с обществом, то мы должны говорить многоадресно, что у нас разные слои. Что мы не можем ехать в деревню с тем же спектаклем, с которым едем в академгородок, это неправильно.

В.Глазунов – Я хочу Вам показать людей, которые могли все-таки ехать в деревню по тем временам, хотя то же новое веяние их коснулось напрямую. Это создатели театров-студий в Москве тогда, в тот самый перестроечный период, о котором мы так подробно говорим. Все они рано или поздно были у меня в гостях: это Валерий Белякович, Вячеслав Спесивцев, Марк Розовский. О театрах-студиях прямо сейчас.

Видеосюжет:

В.Глазунов: Что такое случилось в Москве в середине 70-х, что вдруг стали появляться и в центре, и в провинции, и на окраине театры-студии? Почему это стало происходить?

В.Белякович - А это предтечи, мне кажется, тех событий, которые уже развернулись попозже. Имя им, этим событиям, перестройка, гласность и прочее. Мне кажется, что надоело на кухнях сидеть, надоело там разговаривать, требовался какой-то выплеск, а выплеск в официальных театрах не мог быть.

В.Глазунов - Кухни спустились в подвалы, начали там вести диалог?

В.Белякович – Ну, да, может быть, так. Хотя подвалы и кухни это, в общем-то, синонимы нашего существования.

В.Спесивцев – Просто это было другое направление, другая эстетика. Поэтому, когда мы говорим о рождении театра, о поиске театральном, он, конечно, идет в студийной обстановке. Вот почему родилась студия, вот почему рождаются студии.

М.Розовский – Мы рождались как раз 27 марта 1983 года. Мы сыграли свой первый спектакль, это спектакль "Доктор Чехов", и случайно, поверьте, это какая-то божья рука, это состоялось в Международный День театра.

В.Глазунов – Сергей Кургинян у меня сегодня в прямом эфире. Кто-то с "Доктора Чехова" начинал, кто-то с рассказов Шукшина, как произошло это у Кургиняна в свое время.

С.Кургинян – Нет, первым был спектакль "Кто слышит пролитую кровь?" То есть, на самом деле, мне трудно сказать, с чего я начинал. Я начинал с какого-то своего монтажа, который я назвал "Человек", в 66-м году. Я начал ставить спектакли в 66-м году, мне тогда было 17 лет.

В.Глазунов – Мы сейчас говорили про кухни, про подвалы, про крыши и все прочее. У Вас это все начиналось, насколько я знаю, на квартире, да? Вы собрали людей и сказали: "Будем делать особый театр"?

С.Кургинян – Начиналось все в школе еще, где я поставил первые спектакли, прошедшие несколько раз. Тогда полагалось так: поставил какой-нибудь самодеятельный спектакль, один раз сыграл и на этом все кончилось. На один из этих спектаклей пришла моя мать, внимательно посмотрела его и сказала: "Нет, это не монтаж, это что-то другое. Я не знаю, что это такое. Это шаги в какой-то постмодернизм или что-то, но это не монтаж. Это интересный текст". Но это было в школе. Как только я пришел в МГРИ, это был 67-й год, я сразу же поставил первый свой спектакль, вот он назывался "Человек". Затем я ставил по спектаклю в год. И постепенно начал приобретать характер такого хорошего студенческого или народного театра, в который идут люди. Мы играли в разных местах: то в самом МГРИ, то в заводском клубе. В общем, я даже все эти места перечислять не буду, их было очень много, где мы выступали.

В.Глазунов – А тогда и сейчас, скажите, в Советском Союзе и в нынешнее время много людей, которые тяготеют к ненормальному в театре?

С.Кургинян – Их не так много, но уж если они тяготеют, то всерьез. И то, что я тогда делал, это было... Ну, например, "Антигона" Ануя, был такой очень заметный спектакль у меня.

В.Глазунов – Я слышал, что традиционные спектакли Вы тоже ставили в 80-х годах.

С.Кургинян – Да, ставил, ставил, и на них были набитые залы, и все прочее. А потом однажды у меня произошел такой, в общем, смешной момент. Ну, это же все студенческие дела, богема. Мы собрались на Новый год, и нужно было открыть бутылку вина. И один из моих актеров, очень милый мальчик, не найдя ничего другого, подушки и штопора, обо что выбить пробку, увидел только что переплетенный с большим трудом новый сценарий. Он положил его вот так к стенке и начал об него бутылку открывать. А я сидел и смотрел. Через два дня я разогнал этот театр, человек 25, и собрал 7 человек у себя на кухне.

В.Глазунов – Это почему же разогнали? Суеверие такое?

С.Кургинян – Потому что я видел, что уже всё. Мне мой путь был ясен: я должен был ограничиться этим самодеятельным театром, в котором люди будут чуть-чуть играть и чуть-чуть развлекаться. А главное, я увидел в этом жест пренебрежения к труду. Вот чего мне не хватало: напряженного, самоотверженного, беспредельного, аскетического труда ради самопознания. Без этого я театр не понимал, да и жизнь вообще. Я собрал 7 или 8 человек, сказал: "Будете играть этюды столько лет, сколько надо, чтобы вы что-то поняли. Закон один: подпишитесь здесь, если хотите работать со мной - это будет вторая рабочая неделя".

В.Глазунов – Желательно кровью, я так понимаю?

С.Кургинян – Зачем? "Он спросил его: "Это кровь?" – "Чернила", - ответил он". Чернилами, можно даже карандашом, а можно вообще, так сказать, одним жестом. "Но, скажите мне главное, подтвердите это жизнью, что это будет вторая рабочая неделя".

В.Глазунов – Но, кстати, многие подтвердили, насколько я знаю.

С.Кургинян – Да, люди работали две недели: днем на работе, а вечером в театре. И вот тогда начались бесконечные этюды: посмотрите на эту миску, сравните ее с чашей святого Грааля, сравните ее с причастием, сравните ее с миской, из которой вы будете хлебать тюремную баланду. Какие у вас появляются новые мысли на стыке? Можете ли вы думать на сцене? Вот рядом сидят люди, а вы должны что-то новое для себя открывать. Что такое для вас эти люди? Где вы видели эти открытия? Вот, смотрите, так работают шаманы в Якутии... Вот, смотрите, работают какие-нибудь полесские колдуньи в ритуальных плясках... Вот, смотрите, работают ваши заграничные друзья... Вот, смотрите, Гротовский... Вот, смотрите, Брук... А теперь делайте что-то свое, делайте снова. Так начал создаваться мистериальный театр, так начал создаваться театр "На досках". А до этого это была театральная студия Московского геологоразведочного института.

В.Глазунов – То есть, с этнокультурой, с мистикой, с психотехническими какими-то делами?

С.Кургинян – Да. И уже с философскими семинарами, со слушанием лекций, глубоким прочтением тогда издававшихся в "самиздате" произведений Фромма, Юнга, Адлера, с психоаналитическими студиями.

В.Глазунов – Но тогда это уже можно было?

С.Кургинян – Это, конечно, можно было, это-то уже совершенно никто не преследовал.

В.Глазунов – Нина Петровна из Московской области готова с нами поговорить. Нина Петровна, здравствуйте, добрый вечер.

Нина Петровна – Здравствуйте. Спасибо за гостя. Без комментариев, однозначно отвечу: в советское время. Я часто вижу Вас по телевизору, Вы самый интеллектуальный. Чтобы не отнимать у Вас время, Вас приятно слышать, смотреть. Спасибо.

В.Глазунов – Спасибо Вам большое. Галина из Санкт-Петербурга. Галина, слушаем Вас, здравствуйте.

Галина – Здравствуйте. Мне очень приятно видеть Сергея, я очень его уважаю за его взгляды, за то, что он всегда их смело высказывал, очень это интересно. На Ваш вопрос я бы хотела ответить так: я совершенно согласна, что для советских людей и, в особенности, для русского народа вот этот капитализм – это отступление и падение назад, а не вперед и вверх. И я несколько раз пыталась сказать, но никак не могу высказать: почему не приняли взгляды Сахарова, который говорил о конвергенции, о том, что если социалистическое общество несовершенно, то капиталистическое, с другой стороны, такое же несовершенное? И он предлагал путь постепенного развития нашего общества, но не капитализм, а наоборот, его совершенствование, и считал, что они в высшей точке соединятся потом.

В.Глазунов – Спасибо, спасибо, Галина. В общем-то, я понимаю, о чем Вы говорите, но мне кажется, в принципе, это другая немножко тема, но можем ее коснуться. Совершенства вообще, в принципе, нет в природе, как и постоянства нет в природе, и аксиомы как таковой нет. Даже то, что я сейчас говорю, тоже не постоянно.

С.Кургинян – А вот у меня в связи с этим возникает вопрос. У меня были беседы с довольно известными людьми Запада, которые мне говорили: "Что ты считаешь выше? Рим или постримскую Италию, когда по территории бродили племена вандалов, готов, гуннов?" – делали паузу и говорили: " А вы, русские, вы еще римляне или уже итальянцы?" Дело заключается в том, что ностальгия – это всегда нечто, что адресовано прошлому. Но если вдруг оказывается, что Советский Союз был ближе к будущему, хотя бы по этому критерию интеллектуализации, степени важности интеллектуальных вещей для общества, то, может быть, он находится не в прошлом, как полагается при ностальгии, а в будущем? Я не имею в виду буквальное копирование форм, я имею в виду сам феномен.

В.Глазунов - Ну, история показывает, что прошлое это иногда и есть путь в будущее.

С.Кургинян – Понимаете, есть такое понятие – линейная теория прогресса. Согласно линейной теории прогресса, все следующее лучше предыдущего. Но, на самом деле, мы же знаем, что после крито-минойской культуры были темные века, после крито-микенской культуры опять были темные века... Можем ли мы относиться к сегодняшнему периоду как к темным десятилетиям?

В.Глазунов – Ну, судя по тому регрессу, о котором Вы говорите...

С.Кургинян –Да, регресс существует. Мы знаем, что история движется вперед, но нет никаких гарантий, что она будет двигаться вперед линейно, поступательно и без ухудшений. Она может обладать такими срывами, я называл их во многих своих работах "черные дыры истории". Вот мы оказались, с моей точки зрения, в одной из этих "черных дыр". И нам важно понять, что мы оттуда смотрим на СССР, оттуда, а не из счастливого капиталистического завоеванного завтра. Потому что, если существует такое счастливое завоеванное завтра, то где 10 тысяч долларов профессору нашего университета, которые полагаются в Гарварде? Где пятый свободный оплаченный год и т.д.? Мои профессора, педагоги, до сих пор работающие в Геологоразведочном институте, которые, между прочим, ресурсами занимаются, этой самой нефтянкой и всем прочим, получают меньше 500 долларов в месяц.

В.Глазунов – Вот Вам ответ на Ваш вопрос про интеллект сегодня.

С.Кургинян – Значит, интеллект сегодня оказался гораздо меньше востребован, чем тогда. Да, мой отец получал 600-700 рублей, как завкафедрой в те времена. Но он получал в два-три раза больше, чем квалифицированный рабочий. Это значило, что в том обществе его место было, как сейчас говорят, "не у параши", оно было наверху. А сейчас место этого профессора оказывается внизу, или где-то сбоку, если он сумел стать клиентом какого-нибудь политического клана.

В.Глазунов – Геннадий Иванович, Московская область, слушаем Вас, извините за ожидание. Добрый вечер.

Геннадий Иванович – Добрый вечер. Я боюсь повториться, может быть, надоесть, но я просто в восторге от интеллекта Вашего собеседника. То есть, самая большая радость это радость человеческого общения, и пусть по телевизору эта радость, как бы, меньше на 50%, но Сергея Кургиняна в какой-то передаче обязательно надо смотреть. Я просто хочу засвидетельствовать глубочайшее восхищение Вашим умом.

В.Глазунов – Спасибо Вам большое. Это тот самый случай, когда интеллект – тогда и сейчас – существует. Алексей из Свердловской области. Алексей, здравствуйте, добрый вечер.

Алексей – Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, обращаюсь к Сергею с таким вопросом, он был советником Руслана Имрановича Хасбулатова, скажите, пожалуйста, как бы сегодня наша страна развивалась, если бы в 93-м году победа была за Верховным Советом, и президентом остался Руцкой? Когда он уже назначен он был, правильно? А отвечая на Ваш вопрос, я хотел бы сказать, что уровень развития советского общества по интеллекту, конечно, был на порядок выше, поскольку, даже, если судить по школьникам и студентам, в то время отношение к учебе было очень серьезным. А сейчас их называют "ботаниками".

С.Кургинян – Я отвечу. Президентом не был бы Руцкой, в том смысле, в каком Вы понимаете президента.

В.Глазунов – Он так не думал, мне кажется.

С.Кургинян – Если бы Руцкой даже бы и стал президентом, как таковым, он был бы президентом при очень сильном парламенте, потому что съезд народных депутатов СССР по отношению к президенту, реально по Конституции, обладал всеми прерогативами. Если бы он ими не обладал, он бы не вынес импичмент Ельцину. С таким же успехом, как он вынес импичмент Ельцину, он вынес бы импичмент Руцкому. Я не знаю, что бы было, я знаю, что стало. И я знаю, какой принцип был нарушен. Вы себе можете представить, что в Израиле, например, танки будут расстреливать Кнессет? Или в Лондоне – танки будут расстреливать Вестминстер? Вы можете себе это представить? Нет? Какой идеал народ выбрал, отвергнув коммунизм? Хотя я твердо считал, что так отвергать нельзя, потому что слишком большая цена уплачена. Нельзя, вот так, походя, откинуть нечто, за что уплачена такая цена, это метафизически не прощается. Но все-таки он отверг его в 91-м году за идеал свободы. Что произошло в 93-м? Когда толпа хохотала, нюхая паленое мясо. Там расстреливали живых людей. Эти люди нарушили закон? Какой? В чем? Все понимают, что указ 1400 был беззаконен. Значит, ни аксиома права, ни аксиома свободы не находились на стороне Ельцина. Что же поддержали? И не поддержали ли, случайно, чечевичную похлебку, обещанную тогда в виде буржуазного общества? А если поддержали ее, то это называется отдать первородство за чечевичную похлебку. А это гигантская метафизическая трагедия.

В.Глазунов – А Вы-то какой закон нарушили, Сергей, скажите, в 93-м году, если оказались в поле зрения прокуратуры в очередной раз?

С.Кургинян – Я никакого закона не нарушал. Я нарушил право сильного. Сильными оказались другие. Люди считали, что кто силен, тот и прав.

В.Глазунов – То есть, само присутствие рядом с Хасбулатовым вынуждало прокуратуру Вас приглашать? Или как?

С.Кургинян – У них была сложнейшая ситуация в 93-м. Я в 91-м тоже был в прокуратуре. Там был один смешной разговор.

В.Глазунов – Тогда - по делу ГКЧП.

С.Кургинян – Да, ГКЧП. Они сказали: "Сергей Ервандович, Вы ради бога извините, мы все понимаем". Я им ответил: "Да ничего, вы войдете в историю". Прокурор спросил меня: "Сергей Ервандович, Вы считаете, что мы войдем в историю или мы влипли в историю?" Был такой яркий вопрос прокурора. Все понимали, кто прав, и это очень многое значило. А что касается 93-го, там было еще тяжелее, потому что я-то работал на мир, на договоренность сторон, и меня выдворили из Белого дома перед тем, как состоялись те трагические события.

В.Глазунов – До расстрела, да?

С.Кургинян – Я предупреждал о них, я предупреждал, что будет провокация, что произойдет этот расстрел. Это все задокументировано, это прошло по "Кольцу регионов" так называемому, это оставило свои следы в прессе, было напечатано мною в моих же собственных журналах, это общеизвестный факт. Поэтому, когда они меня пригласили в прокуратуру, выяснилось – а в чем дело? Все, что они хотели от меня узнать, это то, что я думаю о Хасбулатове. Я в показаниях, даваемых под допросом, говорю о людях, находящихся в тюрьме, только хорошее. Когда я это все сказал, мне сказали: "Вы знаете, Вы первый человек, который так сказал сейчас здесь". Не знаю, прав ли был прокурор. После этого он извинился передо мной, и все кончилось. Потому что это все было слишком очевидно. Что касается вообще их права звать в прокуратуру, то это право сильного. Право сильного находилось на стороне тех, кто расстрелял Белый дом. Но, правда и право, как таковое...

В.Глазунов: . ..не всегда совпадают.

С.Кургинян: Спросите нынешнего председателя Конституционного суда Валерия Зорькина, на чьей стороне находилось право? А что касается идеала свободы, то если свобода - это когда расстреливают прямой наводкой некое здание, то это специфическое понимание свободы. И я хотел бы знать, как мои западные собеседники расценили бы применение такого принципа свободы в своих странах? Вот и все.

В.Глазунов – На чьей стороне находилось право, и на чьей стороне находилась правда, узнаем прямо сейчас из уст самого Руслана Хасбулатова.

Видеосюжет:

Р.Хасбулатов – Все эти противоречия с Кремлем, с президентом Ельциным начались, как казалось, по второстепенному вопросу. И, конечно, когда молодые люди, которые не знали толком...

В.Глазунов – Думал, Вы произнесете слово "реформаторы" – не произнесли. "Молодые люди", так.

Р.Хасбулатов – Молодые люди, которые сами по себе хорошие люди, но они толком не знали ни социалистическую экономику, ни капиталистическую экономику. Когда они, как комиссары, стали крушить налево и направо, естественно, я, как профессиональный экономист, восставал против этого. И обосновывал, и говорил Ельцину, что делайте правительство кого хотите, но только, чтобы они знали экономику. Вот ведь вокруг чего весь этот сыр-бор разразился. Но когда эти реформаторы фактически обанкротились, и всем было ясно, что они, в общем-то, не в состоянии осуществлять эти реформы, для того, чтобы скрыть свое поражение, ельцинисты начали обосновывать свое наступление на законодателей ссылками на то, что там, видите ли, в Верховном Совете, коммунисты, они тянут страну назад. И перевели вот эту профессиональную дискуссию по поводу экономической реформы в сферу политической и идеологической борьбы.

С.Кургинян – Мне очень приятно видеть Руслана Имрановича. Мне хотелось бы добавить одно: там были не коммунисты, не националисты и не кто-то, там были люди, избранные народом, на основе народного волеизъявления. Не по партийным спискам, не красная сотня, которая была в Верховном Совете СССР. Это были настоящие, демократические выборы, люди с боями доказали свои позиции. Разделение их в этом смысле на коммунистов и не коммунистов – это уже абсолютно никакого отношения не имеет ни к демократии, ни к свободе. Они выбраны народом? Выбраны. Если завтра 98% народа поддержат восстановление коммунистической власти, и 98% депутатов вынесут соответствующее решение – это будет незаконно? Но тогда мы говорим о чем-то странном. У нас все время говорят о том, что у нас прогрессивное меньшинство, но это все – демократия. Я слышал от олигархов, что "мы демократы – и потому ни один человек в рваных штанах не будет у власти". Но демократы (а их крайнее выражение – санкюлоты) – это люди, которые говорили о себе, как о людях в рваных штанах.

В.Глазунов – Я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но, наверное, аналитику и политологу я могу задать такой вопрос. Выслушав сейчас Хасбулатова в очередной раз, если бы Горбачев поддержал тогда вот этих "молодых людей", как он мягко сказал, что бы было?

С.Кургинян – Горбачев?

В.Глазунов – Да, Горбачев поддержал тогда, допустим, Гайдара.

С.Кургинян – Ну, еще раньше было бы восстание. Явлинского он хотел поддержать? Нам пришлось это останавливать, потому что мятеж был бы тут же. Все бы распалось не на 15 частей, а на 50. Кстати, этот вопрос тоже стоял очень остро. И в американской элите были сторонники окончательного распада, и умеренного. В основном, сторонниками умеренного распада были те, кто боялись, что ядерное оружие выйдет из-под контроля.

В.Глазунов – Что касается Явлинского, я знаю, Вы в свое время были категорически против его известной программы "500 дней".

С.Кургинян – Как можно коммунистическими руками, в условиях уже достаточной непопулярности Горбачева, взять и повысить цены в 100 раз? Как это сделал Гайдар, понятно. Пришел Ельцин под такую буржуазную утопию, пообещал, что ляжет на рельсы, что все будет хорошо, что за ваучеры можно будет купить машины и все прочее. Гайдар отпустил цены, исчез дефицит. Елки с дымом, если завтра объявить, что килограмм масла стоит миллион, то тоже не будет дефицита, да? Все ведь зависит от цены. Исчез дефицит, но цены стали такие, что многие бабушки и дедушки лучше постояли бы в советских очередях, вместо того чтобы рыться в помойках, да? Я же говорю о том, что было, правду говорю, и все это знают. Итак, вклады граждан были обнулены этой реформой, мы это тоже знаем. Всё, что делается при любой более или менее вменяемой буржуазной реформе, основано на том, что вклады населения умножаются, потому что население должно приступить к буржуазной жизни. А их в первый месяц обнулили. На что население должно было покупать, начинать малый бизнес или делать что-нибудь еще? Весь прошлый итог жизни был подведен к нулю, дальше начался дикий рост цен и все прочее.

И здесь я могу сказать то, чего никогда не говорил. Если бы еще 5 месяцев Матюхин побыл бы директором Центрального банка и не был бы сменен на Геращенко, то при том сжатии денежной массы, которого требовал Гайдар, произошел бы просто взрыв, на волне которого к власти мог бы придти кто угодно, а страна распасться до конца. Поэтому историческая заслуга Хасбулатова заключается в том, что появился Геращенко, который начал делать только одно: он начал лихорадочно печатать деньги, прекращая тот коллапс экономики, который создавал Гайдар. И Гайдар ничего не создавал, кроме коллапса, который должен был в ноябре, в случае прихода к власти в Америке Буша, превратиться в России в определенного типа диктатуру. Когда вместо этого избрали Клинтона, то, как мы помним, правительство Гайдара оказалось сменено другими правительствами, и все дальнейшие эксцессы произошли уже при других правительствах. Правительство Гайдара кончилось.

В.Глазунов – Ну, я не знаю, к эксцессам это отнести, не к эксцессам то, что в магазинах, зато, наконец, стали появляться продукты питания.

С.Кургинян – Нет, я не об этом говорю. Значит, если у вас есть какое-то количество продуктов, и вы объявили заоблачную цену, то хоть у вас есть всего один килограмм продуктов, он все равно будет лежать, потому что никто не сможет купить. Согласны?

В.Глазунов – Согласен.

С.Кургинян – Это называется спрос и предложение. Что же касается гайдаровского правительства. Когда оно исчезло?

В.Глазунов – В девяносто третьем? Девяносто четвертом?

С.Кургинян – Нет. В том-то и дело, что оно исчезло еще в 92-м.

В.Глазунов – А ну да, в 92-м.

С.Кургинян – Потому что все надеялись на Буша. И тогда бы Гайдара, который сжимал всю эту экономику и просто двигал ее в коллапс, сменили бы совсем другие, военизированные группы. Что сопровождалось бы дальнейшим распадом, отделением Татарстана и всего остального. Но поскольку пришел Клинтон (первое воскресение ноября 92-го), то все это было отменено. Готовившееся чрезвычайное положение на 7 ноября 1992 года оказалось отмененным благодаря Клинтону, а правительство Гайдара постепенно стало меняться на другое правительство. По рейтинговому голосованию тогда выиграл Скоков, но вместо этого был выдвинут Черномырдин, возникло правительство Черномырдина, и весь 93 год шел уже под Черномырдиным, а не под Гайдаром. Гайдар – это с января 1992 года по, кажется, декабрь 1992 года. Это один год! Но внутри этого года были первые полгода и вторые, я их называю временем Матюхина и временем Геращенко. Я, может быть, могу путать чуть-чуть месяцы.

Геращенко начал печатать деньги. Тогда заводы смогли как-то жить. И мы получили, в итоге, геращенковско-гайдаровскую ситуацию. Хасбулатов, не имея возможности сменить Гайдара, все-таки продвинул Геращенко, потому что Геращенко был креатурой Верховного Совета, его не возможно было сменить, – Центральный банк находился в этом подчинении. Значит, первые полгода Гайдара – это был просто коллапс, о котором сейчас говорят, что это счастливое время. Заводы останавливались, цены взвились заоблачно, все вклады граждан обнулились и т.д. А потом пришел Геращенко и возник уже какой-то компромисс. Потом Гайдар исчез, и возникло правительство Черномырдина, правительство хозяйственников, газовщиков, нефтяников, с какой-то либеральной окраской. Потом произошел расстрел Белого дома, после которого сразу началась чеченская война, и борьба между Сосковцом и Черномырдиным.

В.Глазунов – Давайте вернемся вот к чему. Я когда представлял Вас, я вспомнил сразу же, разумеется, про Карабах, это естественно, потому что это всё предтечи тех событий, о которых Вы сейчас говорите.

С.Кургинян – Да, конечно.

В.Глазунов – Вас предупреждали: "Ну, куда ты поедешь, куда ты, армянин – в Баку?" Не было страшно?

С.Кургинян – Предупреждали. Нет, страхов не было. Ты один раз выбираешь для себя профессию, а дальше, если ты не можешь контролировать страх, то ты не должен этим заниматься.

В.Глазунов – То есть, действительно, до этого не было осознания того, что страна на грани развала находится? Только там это поняли?

С.Кургинян – Да, по-настоящему только там. Поначалу мне казалось, что какие-то забавы... Но я же не хотел, чтобы бесконечно Константин Устинович Черненко махал рукой и говорил "Хорошо!", или Леонид Ильич Брежнев был предметом таких полутрогательных анекдотов. Я же такого не хотел.

В.Глазунов – То есть, такой страны Вы не хотели?

С.Кургинян – Нет, нет, нет. Я жаждал постиндустриальной революции, когнитивной революции.

В.Глазунов – И такой коммунистической партии, разумеется, Вы хотели?

С.Кургинян – Да, и такой же партии, такой же. И книга "Постперестройка", которую я писал, и все, что я писал, - это было об этой революции. Но я надеялся, что будет революция сверху. Потому что революция сверху всегда менее кровавая, она более конструктивная. И к этому были все основания: в элите, везде, все хотели перемен. Зачем нужно было добивать эту партию? Эту партию надо было завоевывать.

В.Глазунов – А когда пошла волна с мест, с Карабаха, с Вильнюса...

С.Кургинян – Как и сегодня. Я объясню: когда вы разваливаете политическую систему, которая вам может сколько угодно не нравиться, не выстраивая заранее новую, то чаще всего на обломках политической системы возникают еще и обломки вашего государства. А когда у вас разваливается государство, то никаких прогрессивных образований быть не может. Вам государство надо заново строить. Посмотрите фильм "Легенда о Сурамской крепости" – как государство строят на крови. Начинается уже такое, что невозможно построить государство в демократическом режиме. Поэтому, если вы хотите подлинных перемен, боритесь за систему, за систему.

В.Глазунов – Это Вы сегодня совет даете? В 2009 году?

С.Кургинян – То же и сегодня. И в 2009-м году то же самое! Потому что опять идет развал.

В.Глазунов – Давайте вернемся в 91-й год.

С.Кургинян – Давайте.

В.Глазунов – Вы тогда что хотели от Горбачева? Чтобы он остался президентом страны или нет?

С.Кургинян – У меня с Михаилом Сергеевичем была всего одна встреча, на самом деле. Меня называют чуть ли не его советником его, но ничего подобного не было. Я был близок к Николаю Ивановичу Рыжкову, это Николай Иванович подписывал постановление по моему центру.

В.Глазунов – После Вильнюса Вы встретились, насколько я знаю, с Горбачевым. После Вильнюса уже?

С.Кургинян – Да, да. Ну, какой это был год? Был 91-й.

В.Глазунов – Да. После тех экспертиз, после других конфликтов, наверняка, тоже?

С.Кургинян – Один раз. Он начал что-то говорить о том, чтобы я стал каким-то его советником, короче, хотел от меня какого-то, так сказать, вспомоществования по интеллектуальной линии. Я твердо сказал, что есть две позиции. Первая позиция: у нас есть новая программа партии. Вторая позиция: у нас есть новая программа развития страны. Мы уже написали эти документы. Надо опереться на поддерживающие это силы на съезде, на центристский блок, состоящий из директоров и всех прочих.

В.Глазунов – Ну, сделать серьезную левую партию?

С.Кургинян – Да, серьезную левую партию. Или ввести этот контингент более серьезно в КПСС. И нужно принять новую программу партии. Тогда я готов поддержать все, что угодно, выступать в любой роли при Горбачеве – хоть уборщицей, хоть охранником. Но если программы не будут приняты Горбачевым, сказал я, то единственное, чем я буду заниматься, это отстранением Горбачева с поста генсека КПСС.

В.Глазунов – Но не президента Советского Союза.

С.Кургинян – Ради бога, пусть решает народ, что с президентом. Партия должна быть свободна. Это интересы Горбачева, если он так хочет антикоммунизм развивать, а это – интересы партии. Теперь, представьте себе, что партия (а мы готовили такую структуру, как "Союз городов-героев" и многое другое) на съезде, действительно, ушла бы в оппозицию, сохранившись, как партия. Через сколько месяцев она пришла бы к власти в обновленном состоянии, - тогда, сохранив всю инфраструктуру? Это же не КПРФ, это было бы совсем другое. И у меня есть все основания считать, что ГКЧП, в каком-то смысле, было похоже на желание, знаете, такого завсклада запалить склад, чтобы ревизия на нем не могла ничего найти. В любом случае, ГКЧП мешала переходу партии в оппозицию, а не помогала. Все, что мы хотели – это переход партии в оппозицию. Я писал тогда постоянно: "Поймите, танки бессмысленны. Нужно побеждать в идеологической борьбе. Все остальное бессмысленно".

В.Глазунов – Знаете, что для меня, Сергей, в данной ситуации вырисовывается? Что Вы не хотели сохранения партии в том многомиллионном виде (там размах-то был, будь здоров!), но хотели во что бы то ни стало сохранить многомиллионную страну, созданную этой партией.

С.Кургинян – Нет, я хотел изменить партию. Вы посмотрите мою первую книгу "Постперестройка".

В.Глазунов – Вы просто хотели изменить партию, но страну Вы не хотели менять, Вы хотели сохранить страну?

С.Кургинян – Как только партия изменится, все дальше станет самим собой. Как только у коммунизма появится постиндустриальная перспектива, как только будет сказано, что опорным классом является не пролетариат, а когнитариат, как только будет заявлена программа мобилизационных реформ – всё! Партия после недолгого существования в оппозиции убедит народ! Пусть Горбачев делает, что хочет, заманивает в любые рыночные реформы, но если мы обопремся на передовую часть общества, если мы не позволим утянуть эту передовую часть общества в ложную трясину идиотского рынка... Ведь в чем сегодняшний итог мирового кризиса? Какой case (кейз – случай, прецедент) лежит на столе? Что есть одна выигравшая страна – Китай. Значит, административно-командная система, которая существует в Китае, однопартийная и т.д. – она реформируема? Что говорил Гавриил Попов? Что она не реформируема, что ее надо разрушить. Разрушили систему – разрушили страну. Разрушили страну – никакого прогресса быть не может. Мы же хотели другого: мы хотели эту административно-командную систему сильно трансформировать, причем не по-китайски, а гораздо более современным способом. Если бы нам удалось это сделать, я снова повторяю, мы бы сейчас имели сверхдержаву, по отношению к которой отдыхал бы и Китай, и Америка. Но весь-то вопрос заключался в том, что табун ломанулся в сторону жратвы, чрева, самых элементарных вещей, а в итоге, стал кусать локти.

В.Глазунов – Потребителями мы стали... 30 секунд у нас до выхода из эфира. Все это, наверняка, могло бы продвигаться, развиваться и происходить, вся эта реформа, о которой сейчас говорил Сергей Кургинян, но случился, как мы помним, ГКЧП. Да? Что случилось потом, я с удовольствием поговорю с Сергеем Кургиняном, если он снова к нам придет в гости. Спасибо Вам большое.

С.Кургинян – Спасибо Вам.