Видеосюжеты. Анатомия демократии

Russia.ru

6 февраля 2010

Программа "Анатомия демократия"

"Булочник и диктатура"

Кургинян vs Латынина

И.Переседов: Российский Интернет восхищен, взбешен, напуган статьей Юлии Латыниной "Рой, или антибулочник", в которой она бросает вызов кремлевской политической системе.

К.Гордон: Собственно говоря, это и стало поводом, по которому мы здесь собрались. Это программа "Анатомия демократии", где мы сделаем очередную, и надеюсь, удачную попытку найти рациональное зерно в формате иррационального телевизионного шоу.

И.Переседов: И у нас в гостях, кроме виновницы и автора статьи Юлии Латыниной, одного из публичных борцов с тоталитаризмом...

Ю.Латынина: ... с демократией тоже!

И.Переседов: ... с демократией тоже, значит, просто профессиональных борцов, - и политолог, а по некоторым сведения, "серый кардинал" идеологии Кремля Сергей Кургинян. Юлия, первый вопрос будет к Вам. Мне жутко интересно - в той системе, которую Вы описали в своей статье, к чему относите себя Вы – Вы-то булочник хотя бы?

Ю.Латынина: Не, я наблюдатель.

И.Переседов: Но там наблюдатели не прописаны!

Ю.Латынина: Ну, слушайте, в системе всегда есть гораздо большее количество... Я написала очень просто: есть традиционный взгляд на общество, на открытое общество...

И.Переседов: То есть, с Адама Смита которое началось?

Ю.Латынина: С Адама Смита еще происходящее, о том, что булочник, он же работает ради собственного блага, когда печет булочки. Он же не заботится об общественном благе! Но в результате его деятельности общественное благо увеличивается. А когда мародеры грабят город, то они как-то вот... не как булочники действуют.

И.Переседов: Понятно. Есть булочники, которые производят, есть мародеры, которые грабят булочников, есть, оказывается, наблюдатели, которых Вы не упомянули в своей статье. Булочники живут хорошо, а мародеры наживаются на булочниках. Мне интересно, а наблюдателям-то как живется в сложившейся системе?

Ю.Латынина: Наблюдателям, особенно наблюдателям в путинской России, живется замечательно. Вот если бы на выборах, благодаря, кстати, той же демократии, победил бы Лужков, я думаю, жилось бы значительно хуже.

И.Переседов: В конце своей статьи Вы пишете, что Россия слишком великая страна, чтобы позволить себе умереть от вшей. Вы кого имеете под вшами имеете в виду?

Ю.Латынина: А Вы имеете?..

И.Переседов: Я? Но Вы же автор!

Ю.Латынина: Вы понимаете, я держусь того, что Россией 70 лет правили палачи. Что Сталин – это человек, который уничтожал российскую, именно российскую культуру, что Сталин – это человек, который уничтожил российское крестьянство. Крестьяне при Сталине поехали осваивать Сибирь в совершенно другом качестве.

И.Переседов: А крестьян съели черви, как Вы пишете.

Ю.Латынина: Крестьян съели черви. Российская промышленность, вместо того, чтобы оказаться нормальной, модернизированной...

И.Переседов: Ее съела ржа.

Ю.Латынина: ...принялась производить либо танки, либо сталь для танков. Российские города превратились в подобие бараков...

И.Переседов: ...их крысы доедают.

Ю.Латынина: Нет, это очень важно! Есть экология городов – посреди промзона, а сзади пятиэтажка. Прообраз барака. Вы понимаете, не всегда важно, как система произошла, – важно, как она функционирует сейчас. Вот в свое время великий лингвист Фердинанд де Соссюр сказал, что неважно, как работала система в прошлом...

И.Переседов: Кто вши? Назовите главную вошь.

Ю.Латынина: Вши – нынешние власти. Они измельчали. Были большие, а стали очень маленькие. И держат свои счета на Западе.

И.Переседов: Понятно.

Ю.Латынина: Ну, Сталин же не держал счета на Западе!

К.Гордон: Самое время мне уже обратиться к Сергею. Не считаете ли Вы использование имен исторических деятелей в этой статье бессовестным?

С.Кургинян: Слово "бессовестный" я не употребляю. Я употребляю соседнее слово – "постмодернистский". Постмодернисты берут любое слово и любое имя просто потому, что оно им понравилось...

К.Гордон: Юля!

С.Кургинян: Вот как сорока блестящий предмет вытаскивает. Он ей нравится, но она же не понимает его функционального назначения.

Ю.Латынина: В статье было сказано: когда общество является бюрократической империей, то является соблазн у чиновника инвестировать в следующую должность, а не инвестировать в производство. Адам Смит упоминается в статье один или два раза ровно потому, что он сформулировал это, на мой взгляд, наилучшим образом и самым простым.

С.Кургинян: О кей! Я хочу сказать, что он сформулировал не это. А это после него сформулировали другие.

Ю.Латынина: Разумеется! Но моя статья не посвящена именно Адаму Смиту, поэтому странно, почему...

С.Кургинян: Юля, в каком году он все это сформулировал?

Ю.Латынина: В тысяча восемьсот каком-то.

С.Кургинян: Нет, в тысяча семьсот (!) семьдесят шестом.

Ю.Латынина: Я боюсь, что современное российское общество устроено так, что нам невыгодно ничего не производить, и выгодно заниматься регулированием производства. У нас главный человек – не булочник. У нас главный человек – санитарный инспектор, пожарный инспектор, ОБЭПовец и так далее.

И.Переседов: И наблюдатель, который это все наблюдает.

К.Гордон: И на мой взгляд, это все совершенно очевидно, это правда. И Интернет как раз, поддерживая Юлину статью, говорил о том, что наконец-то... и действительно это так. Согласны ли Вы с тем, что называть нынешнюю политическую систему системой вообще сложно?

С.Кургинян: Я согласен с этим. У меня есть свой диагноз и я не убежден, что он более мягкий, чем у Юлии Латыниной.

И.Переседов: И со вшами согласны?

С.Кургинян: Нет, со вшами не соглашусь, потому что я никогда не назову вшами (иначе как в порядке совсем вольной метафоры) людей. К человеку применяются одни мерки, к зоологическим существам – другие. Зоологические существа можно уничтожать бесконечно. Поэтому расчеловечивающие метафоры всегда применяют люди, которые дальше собираются применять определенные политические алгоритмы, да?

Ю.Латынина: Хорошо, не вши – гниды! Помните, как сказала Божена Рыльска? "Балтийская гнида!"

С.Кургинян: Ну, хорошо, но у меня есть другие герои. Божена Рыльска в их число не входит.

И.Переседов: Политология от Адама Смита до Божены Рыльской.

С.Кургинян: Ну, это у кого какой...

К.Гордон: Правильно ли я понимаю, что дефиниция предполагает некое действие по отношению к...

С.Кургинян: Политический язык – и Франкфуртская школа и все говорят – очень содержателен.

И.Переседов: Чем статья Юлии Латыниной неправильна, если она описывает воров и грабителей?

С.Кургинян: Вот давайте теперь попробуем вернуться от этой концептуальной базы, заявленной не мною, а уважаемой мною Юлей, к практике. Адам Смит – это некий экономист, живший в 18 веке, в определенной ситуации, в начинающейся империи, между прочим, которая была сугубо бюрократической, и которая состояла отнюдь не из булочников. Говорить о том, что Адам Смит дал нам свет истины, и согласно этому свету надо быть устроенным так или иначе, – нельзя. Следующий вопрос: что же именно сказал Адам Смит и в чем свет истины?

И.Переседов: Нет, следующий вопрос – что именно сказала Юлия Латынина?

С.Кургинян: Подожди, мой дорогой, сейчас увидишь, что я прав. Смысл заключается в следующем – сказано это к тому, что Адам Смит создал теорию "невидимой руки" рынка. Эта "невидимая рука", которой так верил Ельцин...

И.Переседов: Вот!

С.Кургинян: ...когда заработают дремлющие силы рынка – должна спасать общество. А государство должно быть "ночным сторожем", и так далее.

И.Переседов: О чем-то похожем пишет сейчас из Англии...

С.Кургинян: Адам Смит отрицал кредит, например. Что выяснилось в 20 веке, а особенно, после кризиса? Что ни фига это не работает! Вообще не работает! Без активного вмешательства государства, того самого ужасного чиновника, который ничего не производит, - ничего не происходит.

И.Переседов: Мародеров, Латынина нам говорит.

К.Гордон: А что происходит, мы тоже видим, потому что любой человек, который пытается в этой стране хоть что-то...

С.Кургинян: Это плохой чиновник, гадкий чиновник.

К.Гордон: А других, похоже, нет, потому что любой человек, который пытается что-то произвести, получить огромное количество ксив на возможность открыть свой маленький ресторанчик или чебуречную, он знает, как выглядит этот чиновник, и сколько этот чиновник стоит и сколько потом стоит судья, к которому, если что, нужно идти и забашлять.

С.Кургинян: И он говорит: "Освободите меня от него!" Когда он говорит: "Освободите меня от этого ужасного мента!" (а мент ужасен!), приходит либо мафиози, либо совокупный "чеченец". Значит, тогда кто-то должен его освободить от этих сил. Он попадает под другую "крышу".

К.Гордон: Согласны ли Вы, Юля, с этим? Есть ли альтернатива чиновнику?

Ю.Латынина: Я бы хотела еще раз вернуться к тому, что я сказала. Путин создал систему, в которой главным является не тот человек, который производит, не "булочник", а тот человек, который контролирует "булочника". Это приводит к ряду последствий. Одно из последствий – полная деградация экономики, потому что, к сожалению, экономически абсурдное поведение в России – производить, а экономически правильное – контролировать.

К.Гордон: (С.Кургиняну) Вы согласны с этим? Просто да или нет? Потом мы узнаем – почему?

С.Кургинян: Нет.

Ю.Латынина: Вторая самая страшная вещь, которая происходит – происходит деградация мотиваций. Студенты уже заранее знают, что идти надо в Газпром, а не в Гарвард. Элита была ориентирована – и у Берии, и у Хрущева – на то, чтобы создавать. Сейчас я думаю, у наших высших чиновников, что элита не ориентирована на что-либо, кроме того, чтобы дети сидели в Швейцарии и, извините, кололись наркотиками.

С.Кургинян: Я предлагаю понять, что и государство нам понадобится, и бюрократия. Что никакой производитель сам по себе ни хрена не значит и не будет значить. Что вопрос заключается в том, что это государство может быть плохим и хорошим. Что это государство надо превращать из плохого в хорошее. Что механизм демократии это делать не может. И, кстати, все это написала в соседних статьях Юлия Латынина, адресуясь к сингапурскому опыту, к Китаю и мало ли еще к чему.

Ю.Латынина: Я поставила нашему обществу диагноз – "рак в терминальной стадии". Сергей говорит, что в Америке тоже болеют гриппом. Я согласна, но я про грипп не писала! И вообще нет абсолютно здорового человека.

И.Переседов: Вы считаете, что рак надо резать, правильно?

Ю.Латынина: Возможна химия.

И.Переседов: Химия как-то возможна? Но начинать надо с верхов, правильно?

Ю.Латынина: Начинать надо с верхов, потому что система никогда не работает, если вверху находится человек, при котором она не работает. Если система нуждается (а на таких ранних этапах она нуждается) в настройке конкретной, она нуждается в ручной настройке. Эта ручная настройка заключается в том, что каждый вопиющий случай должен служить предметом ручного регулирования. У нас система пока еще автоматически не работает.

К.Гордон: Юля, у меня к Вам один простой вопрос, на понимание, который меня интересует просто как рядового человека, от сохи: для чего пишется эта статья? Грубо говоря, какая у нее задача? Рецептов по выходу из этой ситуации Вы вроде не даете – а для чего она?

Ю.Латынина: Нет, одну секундочку. По крайней мере, один рецепт очень прост: страной должно руководить. Страной должно руководить, а не пилить бабки на оффшорах. А руководство страной заключается в том, что, когда Дерипаске позволяют сбрасывать хлор в Байкал, когда нет ни одного вопроса о том, что "Норильский никель" отравляет атмосферу, выбрасывая в воздух оксид серы...

К.Гордон: Это правда. Но Сергей же абсолютно прав: Вы сейчас вычленяете из общего пространства какие-то события, их подаете как систему, но у Вас ведь нет ни одного доказательства, что это система! И Сергей тут абсолютно прав, обвиняя Вас именно в этом. Есть ли у Вас доказательства того, что это система?

С.Кургинян: Я ни в чем не обвиняю – я хочу понять.

Ю.Латынина: Можно договорить? Я люблю иллюстрировать общие положения примерами. Общее положение заключается в том, что Путин не правит страной в смысле управления. Пример заключается в том, что Путин никогда не говорит об экологии.

И.Переседов: Юля, но если Путин завтра скажет об экологии, что-нибудь принципиально изменится?

Ю.Латынина: Сейчас. Если что-нибудь поменяется в Братске или Норильске...

С.Кургинян: А при чем тут булочник?

И.Переседов: Да, и при чем тут булочник?

Ю.Латынина: Господа, можно договорить? Если нам ничего не делают с российской экологией и позволяют сбрасывать дерьмо в Байкал, но параллельно говорят, что нас травят американские куры, которые обработаны хлором, я не верю в кур. Я верю, что эти люди делают что-то другое.

С.Кургинян: Все правильно.

И.Переседов: Сергей, когда я (бывает такое) начинаю систематически читать Юлию Латынину, мне хочется повеситься. Вы сейчас так легко соглашаетесь со всем, что рассказывает Юля. Вы считаете, что это правильно?

С.Кургинян: Давайте, я сейчас скажу, что главное. Поскольку уже метафоры пошли в ход (рак), то пример: Пациент приходит к врачу, а он говорит: "Голубчик, у вас рак". Пациент говорит: "Что надо делать?" – "Поскольку Адам Смит написал (я специально утрирую – Юля же сказала), что источником рака является наличие коры головного мозга, то надо ампутировать кору головного мозга".

Ю.Латынина: Где это у меня написано?

С.Кургинян: Я говорю: рак – это мутация на генном уровне и она не связана с корой головного мозга. Потому что пока Юля выступает как журналист-критик, я могу сказать только одно: "Дай нам бог побольше критиков, таких как она".

И.Переседов: Сергей, я сейчас смотрю на Вас глазами интернет-зрителя – я не понимаю. Ну, разуверьте меня, пожалуйста, что Путин – злодей.

С.Кургинян: Да при чем тут Путин!

И.Переседов: Ну, она же говорит...

С.Кургинян: Как говорилось в "Смерти Ивана Ильича", дело не в блуждающей почке, а в жизни и смерти. Хотите о Путине – сейчас скажу и о Путине.

И.Переседов: Да, да.

С.Кургинян: Но перед тем, как я скажу о Путине, дайте я скажу следующее. Мы уже проходили все это! В советском обществе было безумное количество отвратительных черт. Советские холуи боялись назвать эти черты, и называли каждого, кто о них говорит, очернителем. Тогда появилась мыслящая интеллигенция, она называла беспощадно все язвы. Потом она предложила лекарство от этого дела – и мы долбанулись в такую ситуацию, по отношению к которой советское – это рай, понимаете?

Ю.Латынина: Сейчас мы в ней находимся или нет?

С.Кургинян: Вопрос заключается в том, под эти факты какая энергия собирается.

К.Гордон: ...и во что она выливается.

С.Кургинян: ...и какая концепция строится. Я говорю – концепция ложная. Если ради спасения от существующих вещей нам предложат невидимую руку рынка, то не будет государства! Будут одни бандиты, а булочник будет лежать под мафией. Это первое, что я говорю.

И.Переседов: А про Путина можно?

С.Кургинян: Да, теперь, пожалуйста, про Путина. Путин – реальный политик с огромным количеством заслуг и огромным количеством ошибок. Наше общество двигалось в регрессе, по петле регресса, запущенной в конце 80-х. Хорош был коммунизм или нет (пусть даже он был отвратителен), но его от тела народного стали отдирать так, что возникла глубокая травма. И общество покатилось вниз, все покатилось в регресс. Путин превратил это падение в L, он стабилизировал регресс. Не стабилизируй он его в Чечне или где-нибудь еще – уже не было бы государства. В этом его заслуга. Дальше, как только он стабилизировал регресс, он получил все черты этого регресса, все, которые описывает Юля: он получил бандита-мента...

К.Гордон: А куда дальше-то?

С.Кургинян: Дальше куда? В распад государства, в парад Шамиля Басаева на Красной площади...

И.Переседов: То есть, можно гнать мразь и не бороться с Путиным? Или любой выпад против мрази – это препятствие на пути стабилизации регресса?

С.Кургинян: Мне кажется, что если Путина не критиковать, не выявлять его ошибки, негативы и все прочее, то ситуация впадет в маразм. Но мне [также] кажется, что если превращать критику Путина в бездоказательную истерику, в которой нет плюсов и минусов, нет правильного анализа ситуации и прочего, то это грозит тем же самым. Это разница между застоем и перестройкой. Застой – это когда говорят: "Не трогайте нашего Путина!". А перестройка – это когда создают образ демона-Путина, с рогами, а дальше призывают для спасения от Путина – очередного Ельцина или кого-нибудь еще.

И.Переседов: Буковского...

С.Кургинян: Буковского, неважно. Значит, возникает вопрос, в чем объективная ситуация в стране, каковы рецепты выхода из этой – подчеркиваю еще раз! – ужасной ситуации?

К.Гордон: Почему-то, по какой-то неведомой причине не дают журналисту критически высказаться на 90% медийного пространства страны.

С.Кургинян: Это безобразие. Это хуже, чем преступление – это ошибка.

К.Гордон: Поэтому, может быть, журналиста, в частности, может быть, Юлию, доводят до такой истерики?

И.Переседов: Юля хочет крови! Выпускать большое количество людей, которые хотят крови, на публику – опасно. Когда давят мышей – течет гной, понимаешь.

Ю.Латынина: Одну секунду! Почему мне тут приписывают вещи, которых не то, что в статье не было... Первое – по поводу Владимира Владимировича Путина. Я описываю существующий режим и я считаю, как сказано у Шварца, что всех учили, но почему-то он был первым учеником. Владимир Владимирович 10 лет правит страной – можно было, например, построить хотя бы одно шоссе, соответствующее западным стандартам, зато построна масса резиденций Владимира Владимировича.

И.Переседов: Есть подозрение, что Путин не был лучшим учеником – он был единственным учеником. У нас же нет в публичном слое людей, с которыми его можно сопоставить.

К.Гордон: Нет, мол, альтернативы, иначе – хаос.

Ю.Латынина: Я не предлагала в статье вообще никаких рецептов.

И.Переседов: Как всегда.

С.Кургинян: Как это?

Ю.Латынина: Одну секундочку! Я сказала, что каждая клетка системы работает так, как будто для максимизации собственной выгоды. Она не ведет себя как единый организм.

И.Переседов: И не происходит позитивного ничего, на Ваш взгляд? Ничего?

Ю.Латынина: Одну секундочку! А почему Вы добавляете то, что...

И.Переседов: Юлия Латынина заправляет с утра бензином машину, заказывает продукты на дом и ей их привозят все-таки, приезжает в город Грозный, а там стоят построенные дома – уж не знаю, сколько там ушло откатов, но они стоят и в них живут люди.

Ю.Латынина: Замечательно! Причем здесь?.. Более того, в системе, в которой бардак, очень часто бывает так, что в ней появляются хорошие люди. Назначили Хлопонина на Кавказ – прекрасно, назначили Колокольцева на ГУВД Москвы – прекрасно.

К.Гордон: Дело же в формулировке! Потому что за этой формулировкой есть определенные действия тех людей, которые это прочитают! И здесь правда заключается в том, что Вы не можете не понимать, что это указание, или эта подтасовка, или реальность, которую Вы представляете в этой статье, она к чему-то ведет. Вопрос – к чему? Для чего? Сергей говорит, что нельзя вести туда, куда ведет Юлия Латынина – там ничего нет, там хаос. Потому что нет альтернативы системе...

Ю.Латынина: Куда я веду?.. Что, нет альтернативы системе, чтобы менты убивали людей?

К.Гордон: История про то, что я просто написала – не пройдет, это не годится. Вы ее написали публично, для всех! Вопрос – зачем? Вы говорите: "Я просто наблюдатель". Наблюдайте тогда из своей квартиры. Это нечестно! Это полуправда, получестность – вот о чем я говорю!

Ю.Латынина: Задача писателя – писать, задача врача – давать лекарство, задача полицейского – расследовать преступление.

К.Гордон: Хорошо! То есть Вы сейчас, на Russia.ru, говорите, что Вы просто писатель. Вы не историк, не аналитик. Тогда претензии по поводу Адама Смита раз и навсегда закрыты. Тогда никто никогда в жизни не спросит Вас – почему Вы, Юля, упоминали этого исторического деятеля?

И.Переседов: Почему не спросят? Спросят.

К.Гордон: Мужики! Это писатель! Нет претензий! Крутой писатель!

Ю.Латынина: Я писатель, я журналист и я историк. Если говорить о моей личной позиции, о том, что надо делать в России... Эта позиция заключается в том, что в бедных странах не может быть демократии. Демократия в бедных странах, как, например, в России... Демократия в России кончается Путиным. Демократия в Китае, если она будет, кончится тем, что проголосуют за нового Мао. Самая страшная проблема России не в том, что в ней сейчас нет демократии. Как ни странно, я готова согласиться, что то, что мы сидим, то, что [есть] "Эхо Москвы" – какой-то кусок демократии в ней есть. Во всяком случае, даже больше, чем в елизаветинской Англии. Проблема заключается в том, что в России абсолютно не обеспечена собственность. Эту собственность может забрать любой мент, любой ОБЭПовец, любой чиновник. Для того, чтобы гарантировать права собственности – будь то Китай, Сингапур или Чили – в современных, быстро развивающихся обществах, как правило, демократии при этом нет. Проблема не в том, что у нас есть диктатура – не надо, меня это как раз не парит, – проблема в том, что у нас плохая диктатура.

К.Гордон: Вот!

Ю.Латынина: Проблема в том, что у нас не монархия, а тирания, с точки зрения Аристотеля.

С.Кургинян: То есть, Вы за позитивную диктатуру в России?

Ю.Латынина: Безусловно! Я не верю, что проблемы России могут быть решены демократией.

С.Кургинян: Я лично, вот я, Сергей Кургинян, полностью поддерживаю этот тезис. Тут, на наших глазах, своими примерами, Юлия Латынина отменила введенные ею идеологемы: открытое общество, невидимая рука рынка, Адам Смит – это все идеологемы. Никакой она не наблюдатель. Она интеллектуал, безумно горячий и раскаленный, страстный, за это ее любят...

И.Переседов: Чего она хочет?

С.Кургинян: Чего она хочет? Мне кажется, что она сама немножко путается...

Ю.Латынина: Я хочу, чтобы Россия была приличной страной, чтобы мы не лежали в дерьме, но нам при этом не говорили, что мы – великая страна!

С.Кургинян: Приличной? Ну, что такое – приличная?

Ю.Латынина: Чтобы мы действительно были великой страной!

С.Кургинян: Вот! Действительно великой страны она хочет! Она патриотка, антидемократка, честный человек и все, что угодно. И если с какими-то идиотами и оголтелой охлократией разговаривать невозможно, то с Юлией Латыниной разговаривать можно.

Ю.Латынина: Нет, я не антидемократка...

С.Кургинян: Как? Только что Вы сказали: "Диктатура! Даешь диктатуру!". Я в первый раз услышал, чтобы так сильно призвали: "Даешь диктатуру! Немедленно!"

Ю.Латынина: Я мечтаю, чтобы Россия стала богатой страной. для меня в принципе демократия – это лучшая форма правления, не считая всех прочих.

С.Кургинян: Для нас для всех.

Ю.Латынина: Но проблема заключается в том, что как сказал Макиавелли, ничего не бывает истинного самого по себе – все бывает, смотря по обстоятельствам.

С.Кургинян: Правильно!

Ю.Латынина: Нет, я не верю, что в России сейчас демократия кончится чем-нибудь, кроме Путина, Лужкова или еще чего-нибудь в этом роде.

С.Кургинян: Итак, вводим диктатуру! Да здравствует диктатура!

Ю.Латынина: Но я надеюсь, что когда Россия пройдет через Ли Куан Ю, через Пиночета, через свою китайскую компартию – она до демократии дорастет.

И.Переседов: Вот, понятно!

Ю.Латынина: Потому что другого варианта в итоге нет.

С.Кургинян: Правильно.

К.Гордон: Это шоу "Анатомия демократии", мы потихонечку заканчиваем его, времени больше нет, все вопросы потом. Это было первое шоу "Анатомия демократии", Катя Гордон и Переседов Илья. Пока.

09.23