Пятый канал

"Открытая студия"

12.03.10

Тема программы: "Модернизация: начни с себя?"

Ведущий Р.Герасимов – Здравствуйте, в привычный для вас час, на хорошо знакомом канале выходит, как и положено, программа "Открытая студия". Сегодня в центре Петербурга и в Москве, как всегда, мы будем вести дискуссию на очень важную тему. Объявлена наша цель, всей страны на ближайшие годы. Эта цель названа пока не очень ясным для нас словом "модернизация". Что это несет каждому из нас? Как она должна коснуться простого человека? Удастся ли России этот план? Я, знаете, вспомнил, когда мы готовили эту программу, где-то в первые годы Советского Союза, когда-то давно-давно, например, были поставлены такие задачи, как ликвидация безграмотности, и результатом плана ГОЭЛРО должна была стать знаменитая "лампочка Ильича" в каждый дом. Вот это было понятно, и люди могли буквально понимать, чего им ждать в результате. Мы сегодня попробуем разобраться, чего нам ждать в результате модернизации.

С удовольствием представлю гостей. По традиции начну с гостя, который приехал в нашу студию в центре Петербурга. Сегодня в нашей программе принимает участие руководитель регионального исполкома партии "Единая Россия" в Санкт-Петербурге Дмитрий Александрович Юрьев. Здравствуйте.

Д.Юрьев – Здравствуйте.

Р.Герасимов – Представлю гостей в Москве. В нашей программе принимает участие политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Ервандович Кургинян. Здравствуйте.

С.Кургинян – Здравствуйте.

Р.Герасимов – Также представлю политика, члена партии "Справедливая Россия" Алексея Валентиновича Митрофанова. Добрый вечер.

А.Митрофанов – Добрый вечер.

Р.Герасимов – Для телезрителей напомню - это прямой эфир, поэтому вы можете позвонить нам, телефоны сейчас будут на экране. Мы продолжаем обсуждать эту тему и на сайте Пятого канала, на форуме "Открытой студии". Пишите, какие-то реплики обязательно зачитаю во время прямого эфира, там же мы проводим голосование.

Сегодня вопрос звучит так: Вы готовы принять участие в модернизации страны? Три варианта ответа: "Да" – 23,9%, "Нет" – 12,9%, "Это меня не коснется" – 63,2%. Вот пока, к сожалению, все-таки получается так, что большая часть предполагает "отсидеться", если хотите. Поймем, насколько это нам удастся. В начале разговора я традиционно объявляю сюжет Алексея Корсунского.

Сюжет.

А.Корсунский: "Инновации", "модернизация", "демократия", хоть и суверенная: эти слова сегодня (как когда-то "православие", "самодержавие", "народность") – новая государственная идеология. Она должна вывести отстающую от всего развитого мира Россию вперед.

Президент РФ Д.Медведев: "В 21-м веке нашей стране вновь необходима всесторонняя модернизация. И это будет первый в нашей истории опыт модернизации, основанный на ценностях и институтах демократии. Вместо примитивного сырьевого хозяйства мы создадим умную экономику, производящую уникальные знания, новые вещи и технологии".

А.Корсунский: По замыслу властей, в основе модернизации несколько главных направлений: медицинские, информационные и ядерные технологии, энергоэффективность, телекоммуникации и космические системы. Деньги на прорыв выделяются большие, уровень контроля самый высокий – за ходом дел следит комиссия при президенте. Но и там есть некоторая неуверенность в результате.

Д.Медведев: "Только по приоритетам комиссии при президенте общий объем средств 620 млрд. рублей ($20 млрд.). Слушайте, это огромные деньги! Вот так, если разобраться. Мы даже как-то не осознаем, что все это – $20 млрд. Нужно обязательно добиться этой самой координации, о которой сказали Вы, о которой говорили другие коллеги. Потому что это уже реально большие средства, которые мы должны употребить на дело".

А.Корсунский: Однако пока стремление к модернизации выглядит скорее философским, чем практическим. Системных изменений нет, а в повседневную жизнь модернизация вклинивается разве что известием о запрете ламп накаливания или сомнительными разработками никому не известных ученых, как, например пластины, которые по обещанию продавца должны были обеспечить жителям деревни под Хабаровском небывалый урожай. Социологи подтверждают, что для россиян разговор о модернизации абстрактный. По данным ВЦИОМ, 80% считают ее уделом государства или крупного бизнеса и лишь 12% думают, что она зависит от простых людей. Так каких все-таки усилий потребует от каждого из нас модернизация?

Р.Герасимов – Вдумайтесь в последнюю цифру, которая была озвучена. Лишь 12% считают, что она зависит от каждого из нас. Дмитрий Александрович, Вы как считаете, модернизация – это чье дело?

Д.Юрьев - Во-первых, я думаю, что модернизация – это не дело болтовни. Что-то вспомнился Маяковский: "Слова у нас, до важного самого, в привычку входят, ветшают, как платье". А самое главное, что у нас таким образом происходит со словами наиболее важными – сразу они превращаются исключительно в суффиксы, в какие-то "ации", "уции" и "измы". И сейчас мы слышим уже тут про "православие", "самодержавие", "народность", какие-то такие вещи. Понимаете, модернизация происходит, прежде всего, не от слова "модерн", а от слова "будущее". Модернизация – это путь в будущее. Это на самом деле такая вещь, которая не может не охватывать всех. Более того, если модернизация не охватывает всех, то она не имеет никакого смысла и никакой модернизацией не является.

Р.Герасимов - Я, знаете, начало Вашей реплики поддержу. Нам пишет Виктор Северный: "Пережили перестройку, приватизацию, стабилизацию, переживем как-нибудь и модернизацию".

Д.Юрьев – "Как-нибудь переживем". То есть, ее не будет, да? А на самом деле, Россия пережила довольно много модернизаций, и все эти модернизации, если говорить всерьез, а не о штампах, не о словечках, – они приводили к колоссальным прорывам. Была "петровская" модернизация, была модернизация, скажем так, ленинско-сталинская, и можно говорить о миллионах жертв или сотнях тысяч жертв в первом случае, но можно говорить о колоссальных модернизационных прорывах. О том, что общество приходило к какому-то будущему, образ которого видело перед собой. И то, с чего Вы начали, это немножко. Ну, я понимаю, что это такая, как бы, отчасти ирония, отчасти упрощение, но модернизация 20-х - 30-х годов – она не сводилась к тому, что людям объясняли: вот вы сейчас выучите грамоту, а потом в каждый дом придет "лампочка Ильича".

Р.Герасимов – Это было больше, но это то, что запомнилось.

Д.Юрьев – Нет. Это запомнилось Вам, в Вашей сейчас современной подаче.

Р.Герасимов – Так?!

Д.Юрьев – Тогда это было колоссальное движение в будущее. Главным тогда была не "лампочка Ильича", главным тогда было светлое будущее. И люди прорывались. Там было очень много мотивов, но главное, что.

Р.Герасимов – То есть, светлое будущее – это из разряда лозунгов, а лампочка – это то, что горит в доме.

Д.Юрьев – А вот то, что быть образованным было престижно и модно, то, что быть умным – было престижно и модно (специально употребляю такие вот слова, немножечко банальные), то, что вся страна. Понимаете, Институт красной профессуры... Я не коммунист, я антикоммунист. Но вот этот поток в будущее, вот эта модернизация, она, между прочим, не коммунистами готовилась, она готовилась поколениями учителей, земских учителей, поколениями русской интеллигенции конца XIX-го - начала ХХ-го века, потому что именно они вели страну к культурной революции, к революции грамотности. Вот что такое модернизация! Модернизация – это не "лампочка Ильича". Модернизация – это когда в каждую семью пришла грамота, пришла культура чтения, пришла культура знания, когда свершилось то, о чем говорил поэт еще в ХIХ-м веке, когда "не милорда глупого – Белинского и Гоголя с базара понесет". Понесли мужики, на базаре стали продавать Белинского и Гоголя. Сейчас вот перестали, фигню всякую продают.

Р.Герасимов – Давайте, я все-таки в наше время... Это была интересная версия связи времен. Алексей Валентинович, я Вам хочу задать тот же вопрос. Кого коснется модернизация?

А.Митрофанов – Ну, модернизация по смыслу должна коснуться всего общества. Но, когда мы говорим, что каждый должен начинать с себя, мы все-таки не можем здесь уклониться от действий организующих центров. Что можно сделать сам себя? Человек все-таки в ячейке находится – каждый, отдельный. Поэтому государство должно начинать этот процесс. А государство у нас – чем больше говорит о модернизации, тем меньше получается, на самом деле. Чем больше мы говорим о каких-то вещах, тем меньше их происходит.

Прежде всего, государство должно многое разрешить, чтобы началась модернизация. Дайте нам свободу действий, дайте свободу действовать! Если вы хотите модернизации, дайте инициативным людям свободу действий. Можно ли сегодня, допустим, получить лицензию на нефтяное и газовое месторождение? Маленькое, я не говорю о национальном. Для того чтобы 50-100 человек качали 50 тысяч тонн нефти, больше ничего. В Америке 18 тысяч маленьких нефтяных и газовых предприятий. У нас можно? Нельзя. Бензоколонку можно взять? Нельзя. У нас можно строить дороги? Вот, инициативная группа граждан хочет построить нестратегическую дорогу, в 2 км, платную, и зарабатывать на этом. Можно? Нет, нельзя. Вы с ума сойдете, ничего не получите. А что можно делать? Шаурму продавать? И то проблема. Ничего нельзя делать, понимаете?

Дальше, следующий момент модернизации. Вот американцы во многом в своей модернизации идут от военных. И через три года все рассекречивается. У нас ничего не рассекречивается. У нас и военные объекты 100 лет стоят, и технологии не рассекречиваются. Ведь Интернет, GPS, все эти Google и прочее – это же, конечно, военные технологии. И, конечно, это военные и люди в погонах решили это рассекретить. А у нас что? У нас это все стоит, и ничего не нужно. Американцы уже продают и шахты, где ракеты когда-то стояли: за 5 копеек берите, в Далласе. Покупайте, пожалуйста, только что-то делайте. А мы ничего не даем, ничего, понимаете.

Р.Герасимов – Алексей Валентинович, получается, что.

А.Митрофанов - . ни одного паршивого бомбоубежища, ничего, ни красок, ни технологий, ничего не даем. А все говорим: "Да, давайте модернизацию". Какую модернизацию? О чем? Шаурму продавать? Что? Открыть баню?

Д.Юрьев – То есть, для того, чтобы модернизация началась, надо, чтобы вам что-то дали? Да? То есть, как бы, вот, "дайте мне и я сделаю модернизацию".

Р.Герасимов – Нет, речь идет про инициативу.

А.Митрофанов – Нет, не дайте мне, дайте миллионам.

Р.Герасимов - Алексей Валентинович, у меня такой вопрос к Вам. Все-таки, тогда настоящая модернизация должна начаться снизу или сверху?

А.Митрофанов – Не может она начинаться снизу. Что в России начиналось снизу? Только революции. И заканчивались они печально для тех, кто сверху не понимал этого всего. Надо сверху делать. Но, дайте, дайте возможность. Начните с простого. Не то, что стоит миллионы, миллиарды, а то, что стоит просто росчерка пера. Берите, пожалуйста, хотите делать – берите, хотите делать – мы вам дадим.

Д.Юрьев – Лицензию на нефтяное месторождение?!

А.Митрофанов – А почему маленькое нефтяное месторождение в Оренбургской области человек не может получить? Почему большая компания придет и заберет у него?

Д.Юрьев – И участок государственной границы в аренду?!

А.Митрофанов – Ну, причем тут? Вы говорите смешные вещи.

Д.Юрьев – Да. Вы тоже.

А.Митрофанов - 18 тысяч – поезжайте в Луизиану, я вам устрою поездку, и Вы увидите маленьких людей, которые от отца к сыну передают нефтяные маленькие скважины. У них 50 тысяч, 70 тысяч своих доходов.

Д.Юрьев – Понимаете, модернизация в Америке, Алексей Валентинович, грандиозная модернизация в Америке проходила тогда, когда не кто-то кому-то что-то разрешал, а тогда, когда модернизированная часть нации, устремленная в будущее, пошла войной на юг, когда она освободила страну от рабства, и это было мощнейшее народное объединение.

А.Митрофанов – Причем тут это? У каждого своя история.

Д.Юрьев – Подождите, Алексей Валентинович, я хочу Вам сказать, что если мы всю модернизацию сведем к потребительству. Потребительской модернизации не бывает.

А.Митрофанов - Причем тут потребительство?

Д.Юрьев – Да, потому что – "дайте мне нефть, я ее покачаю, денег себе возьму, и все будет хорошо".

Р.Герасимов – Дмитрий Александрович, но экономика у нас рыночная.

А.Митрофанов – Почему себе возьму? Я еще ста человекам дам работу.

Д.Юрьев – Понимаете, ради рынка. Понимаете, сам рынок, сам капитализм – он возник не ради рынка и капитализма, а ради торжества определенных этических принципов, того, что называлось протестантской этикой. Никакой победы не произошло бы в гонке на Луне, никакое человечество не прилетело бы на Луну, если бы люди соревновались за то, чтобы выяснить, соблюдаются ли законы реактивного движения. На Луну шли ради высоких целей. Прорывы в будущее происходят ради.

А.Митрофанов – Какие высокие цели? Это была конкуренция государств.

Д.Юрьев – Да, ради того, чтобы накрутить нос американцам и русским – одна высокая цель. Ради того, чтобы вырваться к звездам – такая цель тоже была. И не надо говорить, что не было. Мы с Вами ровесники, Алексей Валентинович, и Вы, я надеюсь, читали замечательных советских фантастов в своем детстве. И я думаю, что Вы смотрели и слушали по радио объявление о стартах космических кораблей с радостью и вдохновением. А мы сейчас живем в мире. В 72-м году в последний раз люди летали на Луну. Уже несколько поколений людей выросли и думают, что на Луну летают только в фантастических фильмах.

Р.Герасимов – Коллеги, давайте, услышим еще одну точку зрения.

А.Митрофанов – Хотите, я Вам про Луну расскажу?

Р.Герасимов – Очень коротко, если можно.

Д.Юрьев – Скажете, что не летали туда?

А.Митрофанов – Американцы финансируют частные компании, которые будут строить космические станции. А что финансируем мы? Мы все это засекретили, у нас все это у государства, и мы внутри пилим государственные деньги и ничего не сделаем, никогда, вот и все. Я вам рассказываю.

Д.Юрьев – Ну, ладно, в общем, не очень интересно.

Р.Герасимов – Сергей Ервандович, пожалуйста.

С.Кургинян – Я чувствую себя очень заинтересованным слушателем на чужой передаче.

Д.Юрьев – Пусть это Ваша передача будет, Сергей Ервандович, пожалуйста.

Р.Герасимов – Сергей Ервандович, Ваши ощущения: Россия подошла к тому времени, когда модернизация должна быть, ей нет альтернатив?

С.Кургинян – Вы знаете, я внимательно прочитал ваш форум. Вы сейчас даете некоторые цифры, и мы видим, что происходит некая трагедия. Ну, вы вдумайтесь в эту трагедию. Высшая политическая власть не в самой стабильной ситуации в стране говорит о чем-то, что непонятно 80% населения. Это проблема? Правда?

Это очень острая проблема, понимаете, очень острая. Вот ваши цифры – это очень острая проблема. Это проблема того, как сделать, чтобы власть не провалилась, и что будет, если она провалится. Это все не так просто. Это первое. Это серьезные дела.

Второе дело. Все говорят: модернизация. Для нее нужна свобода или не нужна свобода, и так далее. А что такое модернизация? Люди хотят знать! У вас на сайте все время пишут: "Што (через букву "ш") это такое?" Каждый может сказать, что модернизация – это когда на самолет ставят новое оборудование. Ну, у нас, например, проектом когда-то называли сходить в кафе. Но если говорить всерьез – что такое модернизация?

Р.Герасимов – А вот Вы как считаете: это, прежде всего, в технике должно произойти?

С.Кургинян – Самое главное – чтобы я тут ничего не считал, а знал, что по этому поводу считают Вебер, Хабермас и другие, потому что это общепринятый научный термин. Модернизация как стратегический проект – это переход из традиционного общества в общество Модерна. И все.

Почему это сейчас так важно? Потому что в Азии – в Китае, в Индии, еще в Корее – везде есть традиционное общество, крестьянская община. Потому что Китай бесконечно может черпать людей из этой общины и переводить их в [развитые центры типа] Шанхая. Поэтому есть переход из традиции в Модерн.

Теперь я спрашиваю: где осталось у нас традиционное общество? В Чечне? Где? Нас модернизировали, как говорят, Петр, Столыпин... Нельзя десять раз модернизировать одно и то же. Кто сказал, что современный русский человек не модернизирован, что его надо дальше модернизировать? Модернизация адресует к человеку, к рациональному индивидууму, освобожденному от сословных ограничений и т.д. и т.д. Если хотите, то это созидательный капитализм.

Значит, теперь мы построили этот капитализм и говорим: "Елки-палки, а почему он не созидательный?" Руководители государства говорят: "Бизнесмены, почему вы не модернизируете?" А вопрос-то заключается в том, что для того, чтобы сделать этот капитализм созидательным, нужно предпринимать особые усилия, потому что сам по себе он созидательным не станет. Вы развяжете инициативу? Какую инициативу? От того, что он будет качать маленькую скважину, у нас произойдет модернизация? О чем идет вообще речь? Чего вообще хотят?

Р.Герасимов – Вот смотрите, Сергей Ервандович, Вы опять сказали о роли инициативы. Правильно? Нужна инициатива?

С.Кургинян – Нет, я сказал о том, что никакая инициатива ничего не сделает.

Р.Герасимов – А, не сделает.

С.Кургинян - Есть такой общий термин – "авторитарная модернизация". Для того, чтобы традиционное общество перевести в состояние Модерна, его надо разгромить и начать выдавливать из традиционного общества в Модерн. Но нам нечего громить.

Д.Юрьев – Сергей Ервандович сказал очень важные вещи, нельзя их подвесить в воздухе.

Р.Герасимов – Дмитрий Александрович, одну секунду. Мы остановимся, подумаем об этом буквально пару минут, и после рекламы поймем, как все-таки может пройти у нас модернизация. С модернизацией или без, но реклама должна быть.

Реклама

Р.Герасимов – Это программа "Открытая студия", возвращаемся в прямой эфир. Два мнения телезрителей, пожалуйста. Мы примем телефонные звонки. Слушаем Вас, добрый вечер, Вы в прямом эфире.

Телезритель – Константин, Санкт-Петербург, здравствуйте. Я считаю, что модернизация для нашей страны – это, прежде всего, создание высокоэффективных рабочих мест по всей стране. Почему? Потому что если сейчас не дать молодежи зарабатывать, то появится другая альтернатива, которая появлялась, появилась и в 17-м – это отнять и перераспределить. Поэтому надо, прежде всего, решить вопрос с тем, чтобы дать людям работу и дать перспективу в жизни, чтобы они могли заработать себе на квартиру, на достойную жизнь. Спасибо.

Р.Герасимов – Спасибо. Вот, видите, конкретный результат, который люди хотят увидеть в конце.

С.Кургинян – Почему это называется модернизацией?

Р.Герасимов – Еще один звонок и будем комментировать.

Д.Юрьев – Давайте, мы все-таки с Сергеем Ервандовичем прокомментируем друг друга чуть-чуть, немножко.

Р.Герасимов – Добрый вечер, Вы в прямом эфире.

Телезритель – Здравствуйте. Я считаю, что надо ввести, прежде всего, закон о конфискации имущества для руководителей и для бизнесменов, которые будут брать под эти 20 млрд. (огромные деньги), потом будут проводить проекты, которые не несут никакой модернизации, а денежки будут расходиться по карманам, как это было до этого много раз. Поэтому, чтобы не провалилось, надо, чтобы не разворовали этот фонд в 20 млрд., это – прежде всего. Потому что любое предприятие. Даже наш президент говорил, что половина разворовывается.

Р.Герасимов – Спасибо. Вот очень конкретное опасение. Пожалуйста, теперь Вам слово для комментария.

Д.Юрьев – Конфискация как способ модернизации – очень хорошая тоже идея. Но я бы хотел на секундочку вернуться к тому, о чем говорил Сергей Ервандович. Потому что он затронул очень важную тему. Я хочу с ним, с одной стороны, поспорить, с другой стороны, привлечь в качестве аргументов его самого, тезисы из его прежних выступлений.

Сергей Ервандович, Вы говорите о модернизации как о строго определенном термине из политологии. Скажу грубо, мы сейчас для простых людей будем говорить, чтобы они поняли, о чем мы говорим: Я Хабермаса "не читал, но скажу"... Я скромный кандидат физико-математических наук, но для меня здесь, в нашем разговоре важно не то, как эти понятия определяются в учебниках, а то, о каком явлении мы говорим. Мы говорим о явлении движения в будущее. Движение в будущее может происходить в разных местах разным образом, иногда за счет уничтожения традиционных структур и создания чего-то совершенно нового, иногда совершенно по-другому. Мы сейчас, действительно, пришли к тому, о чем сказал Сергей Ервандович. Мы шли к капитализму как к чему-то созидательному, что само собой. "Дайте нам эти самые нефтяные месторождения, и все будет очень хорошо" – вот о чем говорил Алексей Валентинович. Так дали, дали! Были у нас у всех нефтяные месторождения.

А.Митрофанов – Кому дали?

Д.Юрьев – Да вот таким нормальным всяким ребяткам, которые брали. В 90-х годах давали всем.

А.Митрофанов – Десяти человекам дали.

Д.Юрьев – И куда это все пошло, Алексей Валентинович?

А.Митрофанов – А речь идет о том, чтобы стране дали. А что, сейчас государственные менеджеры лучше?

Д.Юрьев – Так стране дали, а страна дала... Дайте стране угля, страна сказала: "На".

А.Митрофанов – У страны забрали. Взяли и забрали.

Д.Юрьев – Я хочу вернуться к тому, о чем говорил Сергей Ервандович. У него была в свое время замечательная фраза о том, что у нас есть главный лозунг – это "вперед в прошлое". Я согласен в каком-то смысле с этим лозунгом. Модернизация, на самом деле, для нас – это главное движение вперед. А движение вперед, в каком-то смысле, – это движение в прошлое, движение к традиции...

Р.Герасимов – Дмитрий Александрович, давайте о конкретике.

Д.Юрьев – Подождите, давайте я скажу конкретно.

Р.Герасимов – Вы про светлое будущее.

А.Митрофанов – Вы знаете, ученые нас сейчас запутают в борьбе за термины. Я в шоке.

Д.Юрьев – Я про то, что мы должны идти к будущему, и что оно должно быть светлым. И о том, что светлое будущее, в которое мы будем двигаться исключительно к нефтяным вышкам, в личном распоряжении у группы людей,.

А.Митрофанов – У миллионов людей.

Д.Юрьев - . которых протежирует сейчас у нас Алексей Валентинович Митрофанов. вот такого светлого будущего не будет. Оно уже было у нас и развалилось.

Р.Герасимов – Вы против частного бизнеса?

С.Кургинян – Нет, пожалуйста, если вы обсуждаете частный бизнес.

Д.Юрьев – Вы знаете, я считаю, что частный бизнес – это не то, за что можно быть. Я не могу быть за колесо. Я буду пользоваться колесом.

Р.Герасимов – 62% на нашем форуме говорят: "Меня это не коснется".

Д.Юрьев – Правильно, потому что мы вместо того, чтобы говорить по существу, говорим о ерунде. Мы перемалываем слова, а мы не говорим и не действуем так, чтобы люди хотели жить в будущем. Я считаю, что главным субъектом модернизации, тем, кто движет модернизацию вперед, должны быть не люди, мечтающие о нефтяной вышке в личном распоряжении. Фантазия – вот главный субъект модернизации. Русская православная церковь во главе с патриархом Кириллом, его нынешние отношения – вот субъект модернизации.

Р.Герасимов – Так, вот уже реальные деятели.

Д.Юрьев - Потому что то, к чему призывает патриарх Кирилл – это движение вперед, движение от регресса. Альтернатива модернизации вовсе не застой, вовсе не консерватизм. Альтернатива модернизации сегодня – это дегенерация. И мы, собственно, говорим, и президент говорит о том, что мы не должны допускать дегенерации.

А.Митрофанов – Я прошу ведущего как-то.

Р.Герасимов –Я прошу всех быть лаконичнее, чтобы успевали все высказываться. Сергей Ервандович, пожалуйста.

С.Кургинян – Поймите, речь идет не о словах, а о судьбе власти и страны. Вы приравниваете модернизацию к развитию?

Д.Юрьев – К движению к будущему.

С.Кургинян – Но Россия никогда не осуществляла развитие модернизационным путем. Вы меня слышите? Россия никогда не осуществляла развитие модернизационным путем. Вы хотите осуществлять модернизацию? Никто в мире не осуществлял ее демократически. Вы слышите? Никто.

Д.Юрьев – Правильно. Да. Согласен.

С.Кургинян – Ни китайцы, никто...

Д.Юрьев – Но ее часто осуществляли республикански, если понимать "республика" как "общее дело".

С.Кургинян – Модернизацию буржуазной Франции осуществлял Наполеон.

Д.Юрьев – Правильно, но это было общее дело.

С.Кургинян – Модернизацию Сингапура осуществлял Ли Куан Ю, модернизацию Китая осуществляет КПК.

Д.Юрьев – Сергей Ервандович, Вы не помните, что Наполеон был императором Французской республики? Ну, я немножко играю в слова.

С.Кургинян – Ну и что? Я все помню.

Д.Юрьев – Модернизация получалась тогда, когда она становилась общим делом, когда она объединяла людей.

С.Кургинян – Поймите, политики! Вы же – политики, а я интеллектуал. Поймите!

Первое. Когда вы говорите о том, что будете осуществлять модернизацию, именно модернизацию, в России, вы идете вкрест ее историческому пути. Она никогда развитие не осуществляла модернизационно.

Второе. Когда вы говорите, что будете осуществлять модернизацию демократически, вы идете вкрест историческим законам.

Третье. Модернизация в прошлом. Понимаете?

Четвертое. Когда это все гикнется, то ответят за это страна и власть. Давайте вовремя давать вещам, как говорил Конфуций, правильные имена. Это политическая задача. Это не заумная дискуссия, а конкретная политическая задача текущего момента. Если мы ее не решим в этом году, будет поздно.

Д.Юрьев – Ну, а что Вы имеете в виду?

А.Митрофанов – Дайте мне слово, пожалуйста.

Р.Герасимов – Алексей Валентинович, пожалуйста.

А.Митрофанов – .Иначе нас сейчас ученые погрузят в такую борьбу за термины и схоластику, что мы сойдем с ума реально. Вопрос стоит очень просто. Давайте не будем биться за слова. Модернизация – это просто лозунг, а за ним стоит, как улучшить жизнь в стране и как двинуться дальше. Вот и все.

Д.Юрьев – Вот здесь я согласен с Вами.

А.Митрофанов – Выход один. Человек, который звонил нам, все правильно сказал: дайте инициативу, вообще не мешайте, вот и вся модернизация. Вы не мешайте делать, поощряйте нормальные инициативы, не мешайте жить, прекратите строить эти вертикали, где все решает государство. Создаются бесконечные госкорпорации, где тонут деньги, найти концы невозможно. Ну, вот, мы увеличили в пять раз деньги на подготовку спортсменов – и что, это привело к какому-то результату? Не привело. Нет линейной зависимости между этим. Дайте бежать всем, кто может быстро бежать. Тем, кто не может быстро бежать, помогите, допустим. Это действительно нужно делать. Но не мешайте. Сейчас огромные возможности, новое информационное пространство, моментально летит информация, есть возможность открытых границ. Лучших специалистов привезем из-за границы, посадим, они нам будут помогать делать.

Д.Юрьев – Куда посадим?

А.Митрофанов – В хорошем смысле посадим. Они нам будут помогать все делать. Не надо вот эту всю схоластику нагромождать. Вот эти все разговоры о петровском пути и о Сталине с одной целью сейчас ведутся на самом верху – мотивировать то, что власть хочет сидеть без всякого ограничения срока, бесконтрольно, как было при Сталине. "Дайте нам это в руки, мы модернизаторы. Дайте нам еще 20 лет экспериментов, мы на себя все возьмем". Ну, хорошо, дадим, но вы чего-то делайте. Ну, вы же не делаете ничего. Все ваши проекты – только создать госкорпорации, и ничего в итоге на выходе нет. Питерскую трассу из Москвы в Питер вы не построили. Ну, хоть бы самим ехать туда. Из Москвы в Питер трассу свою не построили. Ну что это?!

Д.Юрьев – Алексей Валентинович, да успокойтесь, ради бога. Ну, я вот тут с Вашим отцом духовным бился долго, с Владимиром Вольфовичем Жириновским, но он хоть забавный был человек.

А.Митрофанов – Не надо. Причем тут Владимир Вольфович?

С.Кургинян – Это замечательная проблема. Ну, позовите меня на дискуссию о раскрепощении частной инициативы – и я буду обсуждать частную инициативу. Позовите меня на дискуссию о том, как сделать жизнь в России лучше, – я буду обсуждать, как сделать жизнь в России лучше. Вы зовете на дискуссию о модернизации. Но вы же понимаете, что это ответственное слово? Ответственное!

Д.Юрьев – Это ответственное дело, вдобавок к тому.

Р.Герасимов – Сергей Ервандович, скажите мне тогда. Давайте мы все-таки от терминов, действительно, пойдем к каким-то.

С.Кургинян – Это не о словах, а о политическом курсе. О политическом курсе! О модернизации обычно говорят для того, чтобы оправдать диктатуру, диктатуру развития.

А.Митрофанов – Это правильно.

С.Кургинян – Правильно? Да?

А.Митрофанов – Не диктатуру развития, а диктатуру группы определенной, которая не хочет уходить от власти.

Р.Герасимов – Сергей Ервандович, скажите мне, Вы как считаете, что будет? Неважно, пусть назвали модернизацией, но названы огромные средства, которые будут на это потрачены. С Вашей точки зрения, на что пойдут эти деньги? Конкретный вопрос.

С.Кургинян – На конкретное технологическое перевооружение.

Р.Герасимов – Это плюс стране?

С.Кургинян – Ну, плюс. Но это не имеет никакого отношения к модернизации. Это как мертвому припарки. Модернизация – это социальная трансформация. Понимаете? Социальная трансформация.

Д.Юрьев – Давайте, мы все-таки на секундочку... Я понимаю позицию Сергея Ервандовича. Он, так сказать, очень держится за свое профессиональное право спорить о том, модернизация это или спецификация.

С.Кургинян – Да причем тут профессиональное право! Не интерпретируйте мои мотивы.

Д.Юрьев – Я хочу сказать сейчас по существу. Ну, давайте, не так. Каждый говорит о том, что он считает по существу. Я хочу сказать о том, что я считаю важным. Я узнал только в последний момент, что у нас будет Алексей Валентинович. Там другой предполагался участник. Поэтому подготовленный мною штамп, он к Алексею Валентиновичу не имеет никакого отношения, сразу предупреждаю. Потому что модернизация, она у нас понимается двумя образами. Есть один образ модернизации, который ведет на самом деле к развалу и дегенерации. Это, так скажу, модернизация "по Митрофанушке", фонвизинскому Митрофанушке, который говорил, что ему не нужно учить географию, потому что есть извозчик. Модернизация потребительская, модернизация, направленная на то, чтобы все поскорее подгрести под себя, каждому человеку в отдельности, не только госкорпорациям – и чтобы стало жить лучше. Это все не модернизация! Потому что модернизация – это, прежде всего, понимаете, избыточность: это избыточное образование, это развитие личности, всей страны. Вот что такое модернизация.

Р.Герасимов – Дмитрий Александрович, а модернизация не должна привести к тому, чтобы людям стало жить лучше?

Д.Юрьев – Людям не станет жить лучше, если им дать просто денег, чтобы они.

А.Митрофанов – Общие слова понятны, но скажите что-то конкретное. Что, по-вашему, есть модернизация?

Д.Юрьев - Алексей Валентинович, подождите, елки-палки...

А.Митрофанов – Ну, что-то конкретное скажите.

Д.Юрьев – Если людям дадут просто денег, то они пойдут в магазин, купят себе еды, водки, им на какое-то время станет лучше.

Р.Герасимов – Ну, пенсионеры, наверное, нуждаются в больших средствах.

Д.Юрьев – Если деньги вложить в изменение самой системы образования, и она станет лучше, если деньги вложить в то, чтобы более умным стало производство...

Р.Герасимов – Вы хотите дать не рыбу, а удочку.

Д.Юрьев – Слушайте, да хватит меня к штампам привязывать к этим либеральным! Рыба. Удочка.

Р.Герасимов – Нет, чтобы было понятно простым людям. Потому что Вы пока только лозунгами говорите.

Д.Юрьев – Нет. Я говорю сейчас о сути. О чем, собственно, говорят сейчас те, кто говорят о модернизации? О том, что мы, во-первых, должны изменить характер подготовки людей, сделать другим образование. Потому что программа "Новая школа" президента Медведева – вот что главное сейчас в модернизации.

Р.Герасимов – Образование. Вот мы вычислили. В экономике государства должно быть больше или меньше?

Д.Юрьев – В экономике государства должно быть столько, чтобы она работала на людей. Потому что в некоторых ситуациях, когда экономика работает хорошо, и нет угроз никаких, государство отступает. Когда нужно спасать ситуацию, то государство наступает везде. И в Америке, и в Европе, и у нас. Вот, давайте, сейчас прервемся, потому что я переговорил свою дозу.

С.Кургинян – Я вопросы хочу задать. Можно?

Р.Герасимов – Так. Давайте так, задайте вопросы, потом еще одна реклама и будут ответы после.

С.Кургинян – Я спрашиваю: для Вас модернизация и вестернизация – это одно и то же?

Д.Юрьев – Нет.

С.Кургинян – Была советская система образования. Ее замена на болонскую – это улучшение образования?

Д.Юрьев – Это не то же самое.

С.Кургинян – Была советская армия. Ее замена на бригады – это улучшение армии?

Д.Юрьев – Это зависит от того, к чему приведет...

С.Кургинян – Вы понимаете модернизацию как приведение к европейскому стандарту? Это евроремонт?..

Д.Юрьев – Да, евроремонт – это антимодернизация. Модернизация в пробковых шлемах – это развал страны, это ее переворот в третий мир. Если модернизация сведется только к переименованию всего на иностранные языки, вот к болонскому процессу. Если ЕЭГ из инструмента оценки знаний превратится в цель развития системы образования (я Вам сейчас говорю свою личную позицию), то это угробит систему образования.

С.Кургинян - Ну, так чем мы тогда занимаемся?

Р.Герасимов – Мы хотя бы пришли к тому, что идем своим путем. Еще одна короткая реклама, и продолжим разговор.

Реклама.

Р.Герасимов – Это программа "Открытая студия", возвращаемся в прямой эфир. Сегодня жаркая дискуссия. Несколько сообщений из форума. "Марсианин" из Уфы пишет нам: "Слово "модернизация" в России можно отнести к черному юмору. О каких инновациях и нанотехнологиях можно говорить, если все еще полстраны не газифицировано?"

Еще реплика, из Санкт-Петербурга на этот раз. Гражданин пишет: "Да, может, хоть асфальт научимся нормально на дорогу класть? А то финны говорят, что даже самые лучшие образчики наших дорог в Финляндии не прошли бы приемку".

Еще пишут: "Чтобы модернизировать экономику, нужно, чтобы эта экономика была. У нас же ее нет".

Продолжим наш разговор. Алексей Валентинович, я хочу вас спросить. Все-таки люди привязываются к технологии и к тому, что конкретно должно измениться в их повседневной жизни. Может быть, что-то должно затронуть самого человека? Совсем недавно была инициатива (собственно, не первый день как родилась эта мысль) относительно электронного правительства и вообще электронных платежей. И вдруг объявили, что даже пенсионеры должны будут все оплачивать только через банкомат. Прямо скажем, это привело в ужас огромное количество людей, тех, кто вообще боится этой техники. Вот, за модернизацией не скрывается какого-то принудительного технологического рывка?

А.Митрофанов – Ну, в любой модернизации всегда есть элемент принудительности, прямо скажем. Но, если мы рассматриваем принудительность только в том, чтобы приучить всех к банкоматам, платежным терминалам, то что это за модернизация, на самом деле? То есть, это все несерьезно. Действительно, нужно затрагивать основы общества. А вот когда мы говорим об основах общества, в том числе и о политических основах общества, о конкуренции, выборной конкуренции, конкуренции идей, – вот здесь вот начинается. Так технично все отходят в сторону. Как я понимаю, разговор о модернизации хотят свести к IT-технологиям. Да? Вот, сказать: "Знаете, есть некие продвинутые IT-технологии, нанотехнологии." Ну, говорите больше непонятных слов и люди к вам потянутся, - называется. Вот, и они нас куда-то вытащат. Это неправильно. И потом, почему в богатой сырьевыми ресурсами стране мы все время говорим: "Надо на IT перейти, это нехорошо на сырье зарабатывать?" Мы сверхбогатая страна. Уж 140 миллионов человек могли здесь очень комфортно чувствовать себя, в том числе и зарабатывая на сырье. Что нам сказать хотят: "Вы идите IT занимайтесь, а сырьем мы вам не дадим заниматься, сырье это наше, сырье мы будем продавать"? Понимаете? Если это такой разговор, то он мне тоже не нравится.

Р.Герасимов – Дмитрий Александрович, изменится экономика с сырьевой?

Д.Юрьев – Дайте мне теперь немножечко ответить Алексею Валентиновичу. Понимаете, Алексей Валентинович опять цепляется к словам: главная модернизация – это IT и нанотехнологии. Абсолютно не так. Никто этого не говорил.

Р.Герасимов – У нас сказано, что нанотехнологии – главная ставка нашей науки.

Д.Юрьев – Да ничего подобного.

Р.Герасимов – Ну, как?

Д.Юрьев – Это один из важных трендов, который в главную ставку превращают пиарщики.

Р.Герасимов – Не надо. Самые большие деньги выделяются на нанотехнологии.

Д.Юрьев – То же самое происходит с темой " дайте нам свободу и инициативу и тогда будет модернизация". Да, свобода и инициатива – это важнейший элемент интенсификации развития, движение людей без инициативы невозможно. Но в какую рамку это все вставлено? В какое настроение общественное это все вставлено? К чему люди будут применять эту свободу? Можно всем, как бы, рвануть на фронтир, как в Америке рванули в начале XIX-го века. А можно пойти в постмодернизм, извините за грубое слово, можно пойти в развитие..

Р.Герасимов – Ох, Вы опять какие-то сложные темы приводите.

Д.Юрьев – Подождите секундочку. Нет, я хочу затронуть очень простую тему. Потому что если свобода и инициатива будут пониматься, как свобода избирать порно-звезд в депутаты, а депутатам снимать порно-фильмы, если у нас пойдет вот такая фигня вместо общей работы, общего дела.

Р.Герасимов – А у нас были порно-звезды депутаты?

Д.Юрьев - Это в Италии были. У нас некоторые депутаты, говорят, снимали порно-фильмы. Я, правда, не помню кто, но были такие.

Р.Герасимов – Спортсменов у нас много. Певцов теперь тоже хватает.

А.Митрофанов – Кстати говоря, результаты есть у этого фильма. Одна девушка не стала президентом Украины.

Д.Юрьев – То есть, Вы считаете, что именно поэтому?

А.Митрофанов – Не надо ребенка делать из наших слушателей, они все понимают.

Д.Юрьев – Не надо "ребенка делать" в прямом эфире, Алексей Валентинович.

А.Митрофанов – Не понимаете в политике, значит, не надо.

Р.Герасимов – Дмитрий Александрович, был конкретный вопрос. Стоит задача отказаться от сырьевой экономики в результате модернизации? Да или нет? Вы как считаете?

Д.Юрьев – Отказаться от сырьевой экономики никто задачу не ставил. Ставилась задача вывести страну из состояния, когда сырьевая экономика – это единственный источник ее развития, ее благосостояния. Ставилась задача, как бы, диверсифицировать страну, сделать так, чтобы разные вещи приносили доход, разные вещи обеспечивали нормальную жизнь. И главной вещью, которая это развитие обеспечивает, нормальную жизнь обеспечивает, является желание людей жить нормально, двигаться вперед. Желание людей нефть добывать, IT-технологиями заниматься.

Р.Герасимов – Это естественное желание – жить нормально, оно другим не может быть.

Д.Юрьев – Оно естественное, но оно бывает совершенно другое.

Р.Герасимов – Сергей Ервандович, пожалуйста.

С.Кургинян – Я объясняю.

Первое. Сложный термин ввели не мы, его ввела власть. Теперь задача состоит в том, чтобы термин поняли. И с момента, когда власть его ввела, партия власти должна читать Хабермаса, а также делать пособие по модернизации, иначе будем у разбитого корыта.

Второе. Россия никогда не шла путем модернизации в своем развитии.

Д.Юрьев – Ну, то есть, и при Петре не шла? И в 20-е годы не шла?

С.Кургинян – И при Петре не шла. Трудно доказать... Ну, уж при Сталине – точно. Модернизация разрушает общину, Сталин ее воссоздал, он создал колхоз. Все. Точка.

Третье. Мы уже на этом развитии добивались очень многого. Спутник у нас запускали, весь мир был в шоке.

Четвертое. У нас есть свои наработки для развития.

Пятое – исторический опыт. Если не хотите обсуждать термин, давайте обсуждать исторический опыт. "Инициатива нужна для модернизации." – это "суп из топора". У Ли Куан Ю была инициатива, политическая демократия? В Китае сейчас модернизация – там есть инициатива? В Корее была инициатива?..

Д.Юрьев – У Ли Куан Ю была мощная, позитивная общественная атмосфера.

С.Кургинян – Объясняю. Смысл заключается в том, что никакой прямой корреляции между модернизацией и демократией нет, а есть корреляция обратная, и мы это должны понять.

Р.Герасимов – Сергей Ервандович, а в Китае происходит модернизация сейчас?

С.Кургинян – Да! Стремительно, колоссальными темпами. Но почему? Потому что там есть традиционное общество, этот китайский крестьянин. Потому что 500 или 400 миллионов людей готовы работать за одну десятую часть европейской платы, а еще миллиард готов работать за сотую часть этой платы. Понимаете?

Р.Герасимов – Очень тезисно. Чего нам не хватает для того, чтобы мы могли начать модернизацию?

Д.Юрьев – Ну, Сергей Ервандович считает, что ее не нужно начинать.

С.Кургинян – Мы уже перемодернизированы. Нам не хватает одного: строгой инвентаризации своих ресурсов и требования соотнести свое развитие (при этом сказав, что без развития мы погибнем) с историческими традициями. Нам требуется единство традиций и прогресса.

Д.Юрьев – Согласен абсолютно.

С.Кургинян – И как только мы начнем это сочетать, мы вдруг что-то сделаем. Вместо этого идет приведение страны к западному, не лучшему стандарту. Но мы уже доприводились. Мы когда Россию приведем к европейскому стандарту до конца, не будет ни России, ни стандарта.

Р.Герасимов – В этом, собственно говоря, здесь у нас сошлись собеседники в Петербурге.

Д.Юрьев – Не совсем они сошлись.

Р.Герасимов – Ну, все-таки, в том, что нужен не западный стандарт, а собственный путь.

С.Кургинян – Собственный путь развития.

Д.Юрьев – Я хочу сказать одно. Сергей Ервандович все время навязывает этой теме и этому слову, и этому понятию, и нашему сегодняшнему разговору некую однозначность: или так, или так; модернизация есть вестернизация. Да ничего подобного. Если бы это была вестернизация..

С.Кургинян – Докажите.

Д.Юрьев – Валерия Ильинична Новодворская тут нас сейчас обвиняет очень бурно в том, что мы не берем пример с Грузии, где позвали умных американских советников и делают все, как они говорят. Не позвали мы американских советников и не будем звать, и не будем так все делать, потому что мы говорим о другом.

С.Кургинян – Сами американизируемся.

Д.Юрьев – Да нет. Потому что, если мы американизируемся, то у нас ничего не получится. (Спор)

Р.Герасимов – Друзья мои, еще одна маленькая пауза и продолжим разговор.

Реклама

Р.Герасимов – Это программа "Открытая студия", возвращаемся в прямой эфир. Неким кратким итогом была мысль о том, что мы должны идти своим путем. У нас очень мало времени. Каждому даю примерно по минуте. Сергей Ервандович, давайте уже не к термину, а к тому, каким путем мы должны идти, тезисно, чтобы у нас получился качественный шаг вперед.

С.Кургинян – Нам нужна жесткая, динамическая система власти, мобилизация этой власти (не значит, что все должны ходить строем). Но разговоры о том, что без демократии не будет модернизации, надо прекратить. Нам надо точно ориентироваться на себя и понимать, что ни азиатский путь (поскольку у нас нет традиционного общества), ни европейский мы повторить не можем. Нам придется идти от себя. Нам надо разделить модернизацию и развитие, и сказать, что без развития мы погибнем. И если уж мы хотим, чтобы слово "модернизация" было политическим, то его надо сделать накаленным. И, наконец, последнее: оно должно быть абсолютно понятным политическому активу, а значит, интеллектуальная дискуссия о модернизации обязательна. И время для нее уже упущено. Все.

Р.Герасимов – Алексей Валентинович, пожалуйста.

А.Митрофанов – Государство – это не мотострелковый полк, где есть начальники, заместители, оружейка и офицерский буфет, и перемещение по которому нужно с какими-то удостоверениями. Государство – это сложная система, где обязательно нужна инициатива. И, кстати говоря, даже при сталинской модернизации 30-х годов инициативных людей отбирали, поднимали, заботились, и не за деньги, а просто потому что. Мне дед мой рассказывал, как это все происходило. И, кстати, при Сталине не боялись брать и иностранцев. Ведь это американцы строили нам эти заводы. Что сейчас начинаете? "Вот, американцы, мы не хотим". Американцы нам строили десятки заводов при Сталине, и мы не боялись. А немцы делали ракеты, и немцы помогали делать атомный проект. Что сейчас врать об этом? Давайте, поэтому, берем инициативных людей, ставим серьезные задачи, прекращаем эту нудистику про особый путь, который нас доведет до того, что у нас никакого пути не будет. Это одиночное плавание атомного ледокола надо прекращать. Понимаете? Это путь в никуда.

Р.Герасимов – То есть, все-таки, больше, наоборот интегрироваться с Европой и с Азией, со всеми, кто готов?

А.Митрофанов – Конечно. Да мы всегда интегрировались. А Петр что делал? Дезинтегрировался? Кого он привез ваш город строить? Вы посмотрите, фамилии почитайте. Лефорты, что они были коренные наши, что ли?

Р.Герасимов – Спасибо. Понятно. Мы, наоборот, должны пойти навстречу. Дмитрий Александрович, примерно минута.

Д.Юрьев – Ну, образ модернизации, движение в будущее, развитие для меня связано со словами одной песни 30-х годов: "Надоело говорить и спорить", - первые слова. А потом: "В синем море бригантина раздувает паруса".

С.Кургинян – "Поднимает".

Д.Юрьев – Нужно, чтобы раздувались паруса. Я в этом смысле абсолютно согласен с Сергеем Ервандовичем, в том, что он сказал в своей заключительной фразе, в своем заключительном выступлении. Развитие, движение вперед, собственное развитие. Потому что мы развиваемся, а не кто-нибудь, каждый человек идет по своему собственному пути, если он не дурак и.. .

Р.Герасимов – Дмитрий Александрович, через сколько лет, если все у нас получится, люди почувствуют – жизнь изменилась в результате модернизации?

Д.Юрьев – Если у нас получится. Ну, понимаете, отвечать на этот вопрос лукаво.

Р.Герасимов – 3, 5, 10 лет?

Д.Юрьев – Я думаю, что завтра же люди поймут, что жизнь начала меняться, если она начнет меняться.

Р.Герасимов – Понятно. Спасибо. Благодарю всех участников. У нас очень интересный итог по голосованию. Представьте себе, уменьшилось количество людей, которые считают, что "это меня не коснется" (57,6%), увеличилось количество людей, кто говорит, что "да", я тоже приму участие, можно так переиначить этот вопрос (29,5%). Спасибо всем за интересный разговор. Я чувствую, что о плодах модернизации еще нам нужно будет разговаривать в будущем.