1 канал

Программа "Судите сами"

Тема: Прага-2010: Прощай, оружие!

ПЕРВАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами" - программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Вот и прошел этот исторический апрельский день, в который Дмитрий Медведев и Барак Обама подписали договор об ограничении стратегических вооружений. Ядерные боезаряды двух стран, согласно этому документу, сократят примерно на треть. Но даже то количество оружия, которое остается, достаточно для того, чтобы уничтожить все человечество и разрушить весь мир. Давно уже доказано, что ядерное оружие - не столько средство войны, сколько инструмент политики. У нового договора есть немало противников и в России, и в США. Впрочем, союзников у него, наверное, еще больше. И сегодня в студии Первого канала мы попытались собрать все мнения касательно этого договора, и вместе с теми, кто будет с нами здесь, в Москве, и с теми, кто присоединится к нам из Вашингтона, мы попытаемся понять, какие угрозы исчезли, какие угрозы остались и что нам всем с этим новым договором делать.

И мой первый вопрос - к одному из самых известных специалистов в области стратегических вооружений профессору Андрею Кокошину. Андрей Афанасьевич, вы много лет занимались стратегическими вооружениями, вы участвовали в подготовке предыдущих соглашений, работали над подготовкой этого договора. Во-первых, как его правильно называть? Что это: ОСВ-2, ОСВ-3, может быть?

АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, секретарь Совета безопасности РФ в 1998 г., академик РАН: Его не называют официально ни ОСВ-2, ни ОСВ-3. Это просто новый договор с длинным названием. Условно можно его называть ОСВ-3. Но ни в коем случае не ОСВ-2.

М.ШЕВЧЕНКО: Перед подписанием договора шли очень серьезные, очень глубокие дискуссии. Высказывались самые разные мнения. Сегодня два президента поставили свои подписи под этими папками, на которых были гербы двух стран, которые, очевидно, и являются договором. На ваш взгляд, в чем смысл, в чем суть и в чем значение сегодняшнего события?

А.КОКОШИН: Я думаю, что это большое событие и для России, и для США, и для международного сообщества в целом. Все-таки удалось сделать довольно крупный шаг в сокращении стратегических ядерных арсеналов. Это очень важный сигнал для международного сообщества - как для тех, кто обладает ядерным оружием, так и для тех, кто потенциально может им обладать. Дело в том, что есть статья шестая Договора о нераспространении ядерного оружия, которая непосредственно обязывает такие страны, как Россия и США, вести переговоры и сокращать свои стратегические арсеналы.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте все-таки вспомним конкретно, о каких цифрах идет речь. Какое количество боеголовок, носителей? Как они размещены?

А.КОКОШИН: Я как раз хотел бы сказать, что цифры носителей не столько важны. Важны другие вещи. Важна содержательная часть этого договора, состоящая в том, что стороны по-прежнему обладают ситуацией взаимного ядерного сдерживания. Качественное состояние стратегических ядерных сил – меня интересует прежде всего наши – сохраняется в рамках договора такое, что мы можем при любом повороте событий нанести другой стороне неприемлемый ущерб.

М.ШЕВЧЕНКО: Леонид Григорьевич, вы были одним из самых твердых критиков договора на протяжении последнего времени в рамках его обсуждения. Но сейчас, как я понимаю, вы приветствуете подписание этого соглашения?

ЛЕОНИД ИВАШОВ, президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник: Мы критиковали, и я лично, не сам проект договора, а логику подхода. С чем столкнулась, например, наша делегация? Первое: срочно к какому-то сроку, к быстрому такому сроку нужно что-то подписать.

М.ШЕВЧЕНКО: Кто выставлял такие требования?

Л.ИВАШОВ: Это выставляли и американцы, и наша либеральная часть, в том числе официальные лица. Второе. Закладывалась такая логика: подписать, но пролонгировать некоторые положения СНВ-1, с теми недостатками и ущербами, и пойти на сокращение. И когда звучало и сегодня звучит, что стороны будут сокращать на одну треть свои арсеналы, – ведь это далеко не так. Мы этого именно боялись. На момент начала переговорного процесса у России было 608 носителей ядерных боезарядов.

М.ШЕВЧЕНКО: Которые могли взлететь?

Л.ИВАШОВ: Да. И если бы мы пошли по логике "сократить на одну треть"...

М.ШЕВЧЕНКО: То у нас было бы 400 ракет.

Л.ИВАШОВ: 400, и американцы лет через семь могли бы их накрывать. Вот против чего мы выступали. То, что сделала наша делегация, это действительно дипломатический успех. И не поддались американскому и нашему давлению.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы не согласны с мнением Андрея Афанасьевича, что цифры не имеют значения?

Л.ИВАШОВ: Нет. Цифры очень имеют значение.

М.ШЕВЧЕНКО: Напомните, о каких цифрах идет речь?

Л.ИВАШОВ: 1550 боезарядов и 800 ракет-носителей. Плюс 700 мы имеем право развернуть и так далее. Но в этом договоре наши переговорщики сняли некоторые серьезнейшие, унизительные недостатки СНВ-1. Например, наши мобильные комплексы с момента производства на заводе, при выборе района развертывания и даже при несении боевого дежурства...

А.КОКОШИН: Вот при тех же цифрах, если бы сохранялись такие ограничения, то устойчивость военно-стратегического равновесия была бы значительно меньше. Очень важный результат еще по телеметрии – тоже я считаю, что это большая заслуга наших переговорщиков.

М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, что вы все выдающиеся технические специалисты. Что такое телеметрия?

А.КОКОШИН: Это получение данных во время полета ракеты о ее очень важных технических характеристиках. Мы испытываем новую ракету, как бы говоря. И мы должны не шифровать те данные, которые получаются при испытании ракеты, а открытым текстом передавать американской стороне, и они заранее знали все их тактико-технические характеристики.

М.ШЕВЧЕНКО: А сейчас можно шифровать?

А.КОКОШИН: Нет, сейчас все совсем по-другому. Там обмен телеметрией пять раз в год. Причем это не касается новых систем.

Л.ИВАШОВ: То есть мы выдаем им то, что сами хотим дать.

А.КОКОШИН: Да, сами хотим. Вот в этих тонких характеристиках и суть стабильности, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Ервандович, видите, какое согласное мнение? Подписали договор – это большой успех и выдающаяся победа российской дипломатии. Вы согласны с этой позицией?

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Нет, я не могу с этой позицией согласиться. Я могу сказать, что истина познается в сравнении. Тех унижений и глупостей, которые делались в ходе предыдущих СНВ, один и два, конечно, не сделано. Работа шла совершенно другая, холодная, так сказать, люди отстаивали какие-то возможности. Плюс к тому, конечно, позиция была хорошая, потому что Обаме, честно говоря, было не очень важно, что написано в этом договоре, - ему надо было, чтобы его подписали. Конечно, он сам по себе не существует, и в Америке есть эксперты, и все прочее. Но, тем не менее, наверное, все согласятся, что более легкого партнера именно по теме этих ограничений ядерных вооружений, чем Обама, у России быть не могло. А Россия отжала от этого что-то. Но это не значит, что это только успех. Это и успех, и нечто совсем другое.

А.КОКОШИН: Сергей, не что-то, а довольно много.

С.КУРГИНЯН: Ну хорошо, много.

Л.ИВАШОВ: Только в политическом, но не в военно-техническом смысле.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте сейчас мы спросим Вашингтон. С нами на связи руководитель Никсоновского центра, известный политолог Дмитрий Саймс. Дмитрий, вы слышали сейчас мнение Сергея Кургиняна. Скажите, на самом деле, на ваш взгляд, с президентом Обамой было так легко подписание этого договора? И как вообще американское общественное мнение оценивает результаты состоявшегося сегодня в Праге события?

ДМИТРИЙ САЙМС, президент Центра Никсона: Я думаю, что американское общественное мнение пока этим вопросом особенно не занимается. И внимания ему уделяется гораздо меньше, чем в России. Но в основном я согласен с оценкой, что Обама этот договор хотел по причинам более политическим, чем стратегическим. Для него это возможность продемонстрировать, что у него что-то получается во внешней политике, а до сих пор у него получалось относительно мало. И у него почему-то есть надежда, что если Россия и США продемонстрируют свою готовность сокращать стратегические вооружения, то это послужит примером для неядерных стран. Но как это повлияет на Иран, как это повлияет на Северную Корею, мне, честно говоря, не до конца ясно.

АЛЕКСЕЙ ПУШКОВ, директор Института актуальных международных проблем Дипломатической академии МИД РФ, профессор МГИМО: Дмитрий, а по каким позициям критикуют договор правые, республиканцы и вообще противники такого рода соглашений с Россией?

Д.САЙМС: Во-первых, противников не так много. Я думаю, договор будет ратифицирован, потому что, честно говоря, этот договор, по мнению американских экспертов, никого ничего не обязывает сокращать, что стороны бы не сделали и без наличия договора. То есть договор при всех условиях для США с военной точки зрения не обременительный. И думаю, он также не обременительный для России. Он в какой-то мере консолидирует новые тенденции в российско-американских отношениях, и против этого, мне кажется, разумные люди в США, в том числе и консерваторы, не возражают. Возражают против попыток Обамы представить этот полезный, но скромный договор как историческое достижение. И возражают против попытки Обамы сказать, что, дескать, вот мы договорились с Россией, и теперь как-то Америка станет безопаснее. А какая исходит от России угроза Соединенным Штатам? Российские ракеты что, действительно представляют опасность для выживания США? Реальная опасность исходит от таких стран, как Иран, Северная Корея, неконтролируемого распространения ядерного оружия. И, как написали в своем письме президенту сенаторы Маккейн и Кайл, вот по этим основным показателям пока Обаме продемонстрировать успеха не удалось.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, это почти дословно совпадает с тем, что сказал в своем интервью перед пражским подписанием сам президент Обама. Он тоже упомянул Иран и КНДР. Самуэль Грин, вы представляете Московский центр Карнеги, который ассоциируется в сознании многих с Демократической партией. Вы согласны с оценками господина Саймса?

САМУЭЛЬ ГРИН, заместитель директора Московского центра Карнеги, политолог: Местами да, местами нет. Нет - в том плане, что это, как он считает, ничтожное достижение. Все-таки не каждому президенту удается такие договоры подписать, не каждому российскому, не каждому американскому. Это есть достижение.

Д.САЙМС: Извините, я сказал не "ничтожное", а "скромное".

С.ГРИН: Ну, скромное. Хорошо, извините. Другое дело, что он прав в том плане, что этот договор не решит ни иранскую проблему, ни северокорейскую проблему, ни проблему нераспространения в целом. Но предположение, я думаю, имеет место быть, что без этого договора эту проблему решить было бы невозможно. Невозможно ни Америке, ни России прийти на конференцию по нераспространению в Вашингтон в ближайшее время без этого договора и что-то требовать от других стран.

КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ, член Королевского института международных отношений (Великобритания): Мне кажется, что здесь есть очень серьезный политический аспект, о нем начал говорить Самуэль Грин. Он есть как внутри России и внутри США, так и в плане международной политики. Во-первых, конечно же, с политической точки зрения этот договор подтверждает престиж, которым обладают и США, и РФ в мировых делах, учитывая их ядерный арсенал.

М.ШЕВЧЕНКО: Чем подтверждает престиж? Казалось бы, ну подписали договор. Поясните, пожалуйста.

К.ЭГГЕРТ: Подписали договор об очень серьезных ядерных арсеналах, которые сокращаются, что, наверное, хорошо. Кстати, и для нашей аудитории, и для налогоплательщиков, что содержание армии будет стоить дешевле. Второе. Конечно, Россия и США в данной ситуации задают тон в обсуждении этих вопросов. То есть сам договор - совершенно безразлично, сколько раз мы можем друг друга уничтожить: 50, или 100, или 350. Это было ясно еще 20 лет назад. Но важно то, что Россия и США демонстрируют определенное моральное лидерство.

М.ШЕВЧЕНКО: Иван Коновалов. Так ли безразлична, как сказал господин Саймс, как тут тоже подтверждают, численность ракет, которые сокращают? Этот договор несет символическое значение или все-таки, на ваш взгляд, военно-практическое значение?

ИВАН КОНОВАЛОВ, военный обозреватель газеты "Коммерсантъ": Во-первых, объявлять это победой Обамы, как иногда об этом говорят, большим достижением - я бы не стал, потому что договор просто при нем закончился, и он его просто переподписал. Слава богу, мы согласились. Я тоже согласен, что, собственно говоря, количество ракет не имеет значения. Потому что если брать нашу сторону - хорошо, нам это выгодно. Тем более у нас ракеты выводятся из эксплуатации сами по себе, потому что стареют. Заменить их – у нас нет такого количества ракет, чтобы менять выведенные и ставить новые. Поэтому нам это выгодно, и, собственно говоря, это хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: После короткого перерыва мы поговорим о том, кто больше выигрывает от подписания пражского договора, Москва или Вашингтон. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами", сегодня мы вместе с экспертами в Москве и в Вашингтоне обсуждаем новый российско-американский договор о стратегических наступательных вооружениях. Насколько важен этот документ? В чем выгода в рамках этого договора для Москвы? В чем выгода для Вашингтона? С этим вопросом я обращаюсь к Сергею Кургиняну. Сергей Ервандович, вы уже выразили в первой части свое отношение, достаточно критическое, к этому соглашению. Вы высказывали в ходе дискуссий, которые велись у нас в течение года, когда мы обсуждали возможность этого подписания. Ну, вот подписан документ – все, это политическая реальность, - по крайней мере, на уровне президентов, должны ратифицировать парламент и сенат в США, две палаты парламента в России. Это реальность. В этой реальности кто выиграл, на ваш взгляд?

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что тут весь вопрос заключается в том, что Обама был самым легким, я подчеркиваю, самым легким из всех возможных партнеров по переговорам, и с ним можно было отжать назад что-то с точки зрения тех унижений, которые были раньше допущены.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это хорошо.

С.КУРГИНЯН: Да, это хорошо. Вообще, в этом смысле "куй железо, пока Обама". Это примерно и было сделано. Но вопрос идет вообще о том, как мы понимаем международные отношения. Мы считаем, что они основаны на улучшении отношения друг к другу, на каком-то потеплении, или все-таки мы считаем, что фактор силы есть основной? Я хотел бы жить в мире, где фактор силы перестанет быть основным. Но я знаю, что на ближайшее время, при моих детях и моих внуках, фактор силы будет основным.

М.ШЕВЧЕНКО: Это говорите вы, автор книги "Слабость силы"?

С.КУРГИНЯН: Да. Грубая сила слаба. Если есть только она, это чудовищно. Но если ее нет, это еще более чудовищно. Теперь, кто ослаб? От момента баланса, когда существовали Советский Союз и США, ослабли мы. Ну, это все понимают. Мы резко ослабли, и у меня есть все время вопрос: а зачем нам еще слабеть? Вот хоть на сколько-то, хоть на один грамм?

М.ШЕВЧЕНКО: А сейчас мы ослабли, вы считаете?

С.КУРГИНЯН: Конечно. Мы понизили количество ракет. Вопрос заключается ведь не в том, могут ли эти ракеты – я все время хочу, чтобы это было понятно, – много раз уничтожить мир. А вопрос заключается в том, сколько их останется после первого удара и позволит ли остаток один раз гарантированно уничтожить США или нет. Вот если он позволит...

М.ШЕВЧЕНКО: Скажем так, гипотетически первого удара.

С.КУРГИНЯН: Да. Это вот эта концепция. И с точки зрения этой концепции мы не можем терять ничего. Это первое. У нас нет сухопутных сил...

ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор Центра европейской безопасности, заместитель директора Института научной информации по общественным наукам РАН: Когда мы говорим о победе и поражении, что это? Во-первых, это победа здравого смысла. Почему это важно для России? Причем я подчеркиваю, что если для администрации это важно политически, причем через внешнеполитическое измерение, на самом деле мне представляется, что администрация преследует внутриполитические цели.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы какую администрацию имеете в виду?

Т.ПАРХАЛИНА: Американскую. Для нас это важно внешнеполитически и экономически. Внешнеполитически, потому что мы снова вышли на тот уровень, когда мы на равных разговариваем с США. Наша дипломатия, наши политики на протяжении последних лет жаловались, что с нами разговаривают не на равных. Сейчас, на самом деле, заключен договор о сокращении стратегических вооружений не между США и Китаем, например, не между США и иной другой страной – между США и Россией. Это очень важно политически.

М.ШЕВЧЕНКО: Благодаря позиции Барака Обамы.

Т.ПАРХАЛИНА: На самом деле, благодаря позиции обеих сторон. Это невозможно было сделать. И еще один момент. Для нас это очень важно экономически. И военно-экономически, потому что очень скоро истекает жизненный срок значительной части наших стратегических ядерных сил. И если бы не было этого договора, то мы бы оказались в проигрыше. Мы, Россия, оказались бы в проигрыше.

М.ШЕВЧЕНКО: Леонид Григорьевич, вы, я чувствую, не согласны с Сергеем Ервандовичем, потому что вы качали головой, я обратил внимание.

Л.ИВАШОВ: Да. В чем я согласен – не согласен? Я еще раз подчеркиваю, договор – это дипломатический и в какой-то мере политический успех. Но! Этот договор никоим образом не повлияет на нашу безопасность. Что произошло? Почему Дмитрий немножко скептически в отношении Обамы говорил? Потому что не Обама - идеолог ядерного разоружения. 2002 год, после 11 сентября 2001 года комиссия делает ядерный обзор. И они приходят к выводу. Первое - что Россия уже не несет такой ядерной угрозы, какую нес Советский Союз. Второе - что большое количество ядерных боеприпасов не обеспечило безопасность Америки. И делают третий вывод - что нужно сокращать расходы на ядерные вооружения и перенацелить на обычные вооружения. Американцы сохраняют ту же идею мирового господства, сохраняют вот эту стратегию унижения, ослабления России, но только другими средствами. На всякий случай развертывают ПРО, и мощный удар...

М.ШЕВЧЕНКО: В республиканские времена?

Л.ИВАШОВ: В республиканские.

С.КУРГИНЯН: Так вы скажите, договор этот строится на позициях взаимного ослабления, уменьшения, да? Мы оба слабеем, правильно?

Л.ИВАШОВ: Нет. Не соглашусь. Американцы усиливают, например. Потому что они понимают: эти ядерные средства, которые есть, не используются.

С.КУРГИНЯН: Моя мысль заключается в следующем. Если в основе всего находится сила и мы начинаем еще ослабевать, уже ослабев, то мы можем ослабеть настолько, что не сможем нанести Америке ущерба. А как только мы не сможем нанести ущерба, наши отношения не улучшатся, а ухудшатся. Вот тут нас и будут добивать!

М.ШЕВЧЕНКО: Самуэль, эти опасения слышны?

С.ГРИН: Они слышны и в Белом доме, и не только. Но меня печалит то, что мы оцениваем успех или провал этого договора исключительно в рамках собственного договора. Договор, действительно, политический инструмент, он позволяет двигаться дальше. Выигрыш – это как раз возможность двигаться дальше. Если мы хотим, как Сергей Ервандович хочет, перейти когда-то в мироустройство, где грубая сила не играет главенствующей роли, тогда действительно надо... Вы правы: "куй железо, пока Обама". Вы не найдете другого, лучшего партнера в такую конвертацию.

С.КУРГИНЯН: Но скажите, пожалуйста, только одно. Если вы хотите все время меня любить и доверяете тому, что я вас люблю, почему вам нужно, чтобы у меня ослабела мускулатура? (Аплодисменты)

С.ГРИН: Вот, не считаю...

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, напомню, что за пару дней до подписания договора в интернете был размещен ролик, на котором видно, как американские вертолетчики в Ираке цинично расстреливают группу журналистов "Рейтер". Просто уверен, что это было не случайно, потому что это была съемка с боевого оружия. Давайте сейчас обратимся в Вашингтон. Господин Саймс, в ноябре 2009 года 40 американских сенаторов и конгрессменов от Республиканской партии, по-моему, Джозеф Либерман тоже присоединился к ним (он независимый сенатор), написали письмо президенту Обаме, в котором заявили, что планы по сокращению ядерного потенциала противоречат интересам безопасности США. Будут ли республиканцы сейчас препятствовать ратификации подписанного документа?

Д.САЙМС: Я думаю, что кто-то будет, но это будет не большинство республиканцев в сенате. Потому что этот договор не предполагает сколько-нибудь заметного сокращения стратегического арсенала США по сравнению с тем, что сами США сделали бы в отсутствие договора. Договор действительно в основном политический, дипломатический. И я думаю, что при прочих равных это позитивный, хотя и скромный шаг вперед. Но есть две проблемы. Одна проблема состоит в том, что республиканцы, когда они будут смотреть на этот договор, захотят понять, как этот договор вписывается в общую ядерную стратегию США. Поэтому они будут максимально давить на Обаму дать обещание, прямо к договору не относящееся, но важное обещание по модернизации стратегических сил США.

М.ШЕВЧЕНКО: Что за модернизация, сразу поясните. О чем идет речь?

Д.САЙМС: Например, речь идет о том, чтобы были испытания новых боеголовок, чтобы возможно было создание новых ядерных зарядов, то, чего администрация Обамы пока делать не хочет, но со стороны многих республиканцев в сенате будет давление в этом направлении. Но меня беспокоит больше всего другое. Меня беспокоит вопрос по ПРО. Было высказано мнение, что Обама для России оказался самым удобным партнером. Хочу, чтобы вы понимали, это не только преподносит Белый дом в Вашингтоне. Появляются статьи, где рассказывается, как Обама был таким Георгием Победоносцем, как он держался очень крепко в переговорах с Россией, и все уступки в последний момент сделала Москва, в первую очередь по ПРО. И тут есть две абсолютно не совпадающие позиции. Позиция России - что есть увязка со стратегическими наступательными вооружениями и ПРО. И позиция администрации Обамы - что такой увязки, по крайней мере в практическом плане, пока нет и не будет. И республиканцы будут требовать от Обамы подтвердить, что договор ни в коей мере не повлияет на планы США разворачивать системы ПРО. Вот мне интересно: если такие обещания будут даваться администрацией, как на это будет реагировать Москва?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Важнейший вопрос.

А.ПУШКОВ: Это важнейший вопрос, о котором здесь никто не говорил. И это вопрос, по которому, как мне представляется, американцы сумели добиться своего по ходу переговоров. Мы добились своего по ряду позиций, но здесь американцы добились своего по ПРО. Что это означает? Что этот договор, несмотря на то что в преамбуле есть ссылка на взаимосвязь стратегических и оборонительных вооружений, ни в коей мере не ограничивает свободу рук американцев в развертывании стратегической системы противоракетной обороны, которая будет направлена на нейтрализацию остающегося нашего ядерного потенциала. Дмитрий правильно сказал: как трактовать договор? Я вам скажу, как трактовать. Наша сторона, Лавров говорит, что эта фраза в преамбуле юридически обязывающая. А американская администрация говорит: "Нет, это декларативная фраза, она нас ни к чему не обязывает". Поскольку тема ПРО договором не покрыта, то на самом деле Барак Обама и его администрация, какими бы замечательными они ни были, продолжают стратегическую линию США со времен Рейгана – создание системы стратегической противоракетной обороны. Эта линия будет, безусловно, продолжена. Андрей, вот ты зря киваешь так головой: Обаму через два года могут переизбрать, ты это прекрасно понимаешь. У него рейтинг не очень хороший в США. Придут другие, и все вернется в те же времена.

А.КОКОШИН: Коллеги, давайте вспомним разницу между, скажем, администрацией Клинтона и администрацией Буша по вопросам о ПРО. Разница была колоссальная.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы тогда непосредственно участвовали в переговорах в ранге секретаря Совбеза.

А.КОКОШИН: Ну, я не участвовал непосредственно, но участвовал в разработке наших позиций и в рассмотрении тех систем оружия, которые делали американцы и которые делали или собирались делать мы. При Клинтоне мы вели переговоры о разграничении стратегической и нестратегической системы ПРО. Пришел Буш, он начихал на все эти переговоры и вышел из договора по ПРО вообще. Так? Разница колоссальная. Некоторые не заметили этой разницы. С точки зрения практической разница огромная. Сейчас администрация Обамы тоже существенно пересмотрела планы развития ПРО, они уже совсем не такие, как при администрации Буша. Она обнаружила много липы, в частности, в возможностях безъядерного перехвата.

М.ШЕВЧЕНКО: Это липа бушевской администрации?

А.КОКОШИН: Да. Когда, в общем, в угоду настроениям верховного главнокомандующего запускались такие неотработанные системы и проводились эксперименты, которые как бы доказывают, что все уже решено.

М.ШЕВЧЕНКО: Константин, можем ли мы доверять американской стороне в вопросах разоружения, если высказываются такие справедливые опасения?

К.ЭГГЕРТ: Мне кажется, что, конечно, разногласия по поводу ПРО будут продолжаться. Другое дело, что существует на столах переговоров довольно много предложений о разработке совместной системы противоракетной обороны. Такие предложения делало и российское руководство, с такими предложениями выступает генеральный секретарь НАТО Расмуссен. И здесь, мне кажется, по крайней мере, есть поле для дискуссий. Я, может быть, не такой уж эксперт технический в этом деле, но в том, что касается непосредственно составляющей, касающейся стратегических баллистических ракет и боеголовок, здесь произошло реальное сокращение. Это реальное облегчение российского и американского военных бюджетов.

М.ШЕВЧЕНКО: Президент Барак Обама неоднократно говорит о стремлении американской администрации к так называемому "ядерному нулю". После короткого перерыва мы поговорим о том, какие цели преследуют американцы, стремясь к "ядерному нулю". Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами", мы обсуждаем новый договор о стратегических наступательных вооружениях, который сегодня в Праге подписали президенты Дмитрий Медведев и Барак Обама. И у меня вопрос к Алексею Пушкову. Алексей Константинович, у американцев, по крайней мере у Обамы, тема "ядерного нуля" является доминирующей. И сегодня в Праге президент США говорил об этом. Вопрос: будет ли достаточным подписание этого договора и его какое-то развитие для, на самом деле, сохранения в мире баланса безопасности? Ведь есть же системы вооружения не ядерные, которые почти приближаются по своей мощности к ядерным системам?

А.ПУШКОВ: Нет. Конечно, этот договор, сколь бы хорош он ни был – а в нем есть ряд позитивных черт, о которых здесь сегодня справедливо говорили, – не будет достаточен для этого. И здесь надо иметь в виду два фактора. Во-первых, некая червоточинка заложена в очень благородной идее "ядерного нуля". Червоточинка состоит в следующем. Кто выигрывает от безъядерного мира? Во-первых, мы все, да? Казалось бы. Но мир остается вооруженным. США имеют колоссальное преимущество сейчас над всем миром в области обычных вооружений. Военный бюджет США – 630 миллиардов долларов. У нас - 70 миллиардов долларов, у китайцев – 90 миллиардов долларов. То есть колоссальное превосходство в высокоточном оружии. И это оружие, по точности, по мощности некоторые системы способны конкурировать с ядерными боезарядами. Значит, Обама нам говорит: "Давайте создадим безъядерный мир". Но в этом мире будет господствовать американская обычная вооруженная сила. И это первая угроза, связанная с дальнейшими перспективами. То есть это некая ширма, очень красивая. Но что за ней скрывается? И второй важный момент, об этом нельзя забывать: в мире есть другие государства, помимо России и США, об этом мы сегодня не говорили. И Китай не собирается полностью проводить ядерное разоружение. Если он что и делает, то создает ракеты большей дальности, да? Чтобы накрыть уже не только Лос-Анджелес и Сан-Франциско, в случае необходимости, а и Вашингтон, и так далее. Израиль. Находясь в таком окружении, в котором он находится, я не вижу возможности для Израиля (причем мы знаем, что творится на Ближнем Востоке - это бесконечный тупик), чтобы он отказался от своих 200 ядерных боезарядов. Тем более если Иран готовит ядерное оружие. Индия и Пакистан. Вы что-нибудь слышали относительно того, что они собираются разоружаться в ядерном плане? Значит, чтобы не получилось, что мы с Америкой начнем сокращаться, а потом, через 15-20 лет, например, нас обойдет по ядерному оружию входящий во все большую силу Китай.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня вопрос к Виктору Литовкину, ответственному редактору "Независимого военного обозрения". Виктор, вот эта ситуация, которую обрисовал Алексей Пушков, достаточно апокалипсическая. Россия и США сокращают вооружения, американцы имеют тотальное доминирование в области обычных вооружений (хотя, на мой взгляд, они уже тоже достаточно необычные), плюс новые ядерные страны. Как, на ваш взгляд, чем Россия могла бы ответить в этой ситуации при условном стремлении к "ядерному нулю" в области обычных вооружений? Как мы можем сохранить паритет?

ВИКТОР ЛИТОВКИН, ответственный редактор газеты "Независимое военное обозрение": Паритет в обычных вооружениях мы не сохраним в ближайшие 20 лет, потому что американцы так далеко ушли вперед, что догнать их будет невозможно не только России, но и другим странам. И ядерное оружие как оружие сдерживания, стратегическое ядерное оружие сдерживания у нас останется. Тут важная деталь. Мы говорим все время о сокращении нашего стратегического ядерного потенциала. На самом деле, сопоставьте цифры. У нас сегодня 608 ракет, а должно быть по договору 700 и еще 100 на складах. Значит, у нас есть возможность развивать. Конечно, мы сократим свои старые ракеты, но этот договор не запрещает нам развивать свои стратегические ядерные силы. Никаких ограничений: пожалуйста, развивайте все, на что у нас хватит экономических возможностей, политических, технических, технологических и так далее. Поэтому я считаю, что это договор в пользу нашей страны. (Аплодисменты) И когда мы говорим о ПРО, там тоже есть очень важная тонкость. Американцы нигде не говорят о стратегической ПРО, они говорят вообще о ПРО. А ПРО есть двух видов: есть глобальная ПРО, стратегическая ПРО, предназначенная для перехвата стратегических ракет, и есть ПРО региональная, или ПРО ТВД, предназначенная для перехвата ракет малой и средней дальности. Обама отказался от стратегической ПРО, они не развивают. У них есть 30 противоракет на Аляске и в Калифорнии, и больше они не собираются разворачивать. А вот тактическая ПРО, которую они разворачивают в Европе, нам не угрожает.

М.ШЕВЧЕНКО: Иван Коновалов. Получается, Иван Павлович, что это ловкий ход, может быть? В рамках этого хода американцы все равно сохраняют тотальное преимущество, у них есть авианосцы, у них есть 18 ударных подводных лодок типа "Ohio", которые могут уничтожить несколько раз человечество своим совокупным залпом. Как в этой ситуации нам оценивать?

И.КОНОВАЛОВ: Во-первых, я бы еще добавил то, что мы говорили в предыдущей части передачи. Вы посмотрите, ведь договор по СНВ – это был единственный козырь России в споре о противоракетной обороне. Американцы нас, честно говоря, ловко развели в этом случае. Мы подписали договор, теперь он для нас обязывающий, и мы согласились на ситуацию с ПРО, которую они будут разворачивать, как бы мы ни были против. Они будут использовать морскую компоненту, но это уже другой подход. Что касается нашего ответа по обычным вооружениям, безусловно, трудно не согласиться с тем, что у нас сейчас нет возможности поддерживать паритетные отношения в этом смысле. Тем более что наша армия сейчас идет к новому облику, и то, что там происходит, мы знаем прекрасно – идет перестройка серьезная, наши войска, какие-то части в постоянной готовности, какие-то части в непостоянной готовности. Поэтому, действительно, ядерный щит сейчас, собственно говоря, и на ближайшее будущее будет нашим единственным козырем в этом вопросе.

М.ШЕВЧЕНКО: Дмитрий, устраивает ли Республиканскую партию и те силы, которые представляют военно-промышленный комплекс, полное сокращение ядерного потенциала? Или здесь есть иной взгляд на эту ситуацию?

Д.САЙМС: Во-первых, среди республиканцев есть разные точки зрения, республиканцы не монолит. Но главное другое. Обращаю ваше внимание на то, что говорит сам президент Обама. Он говорит о том, что полное ядерное разоружение, "ядерный ноль", это должно быть целью американской внешней политики. Но он не исходит из того, что он увидит ноль при своей жизни. То есть особых иллюзий, что нам удастся привести все это к нулю и иметь полное ядерное разоружение, нет ни у кого, начиная с самого президента Обамы. И тут возникает два вопроса. Вопрос первый: способствует ли договор, только что подписанный в Праге, борьбе против распространения ядерного оружия? Я думаю, было абсолютно правильно сказано, что если бы мы не смогли сделать так мало, сделать такое легкое, то ни Москву, ни Вашингтон не воспринимали бы серьезно, когда мы говорим о нераспространении ядерного оружия. Но, второе, мы должны понимать, что то, что мы сделали, - полезный, хороший, но в общем-то скромный и относительно легкий шаг. И вот этот легкий шаг мы согласовывали больше года на трудных переговорах. Для меня этот договор – полезный и нужный фундамент. Но судить, чего мы сумели добиться, мы сможем только через пару лет, когда мы увидим, останется ли фундамент фундаментом или нам удастся построить какое-то другое, большое и нужное здание.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Ервандович, Дмитрий сказал: через пару лет. Это имеется в виду уже начало новой предвыборной кампании. Как вам кажется, удастся ли сохранить договор в виде фундамента для строительства будущего между Россией и США?

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что нет. Нам все время важно понимать одно. Помните, была такая фраза: "Отступать некуда – позади Москва"? Вот у нас такая ситуация: отступать некуда – позади возможность нашего уничтожения без риска для противника. Дальше этой возможности мы отступать не можем. Мы все время подходим к ней, и дальше ее мы отступать не можем. Первое. Второе: вообще непонятно, зачем нам отступать? Третье: если мы хотим уступками купить любовь, то так ее не покупают, и это называется определенным словом. Так не бывает просто. Четвертое: если мы считаем, что в мире когда-то воцарится любовь между нашими странами, то это делается не так. Да?

М.ШЕВЧЕНКО: А как сделать так, чтобы в мире воцарилась любовь?

С.КУРГИНЯН: Как сделать? Очень просто. Вы извините, я не метафизические здесь, а сугубо практические вещи хочу рассмотреть. Если мы входим в НАТО, в ЕС и во все остальное, мы становимся окончательно частью западного монолита, то, извините, мы сделали экзистенциальный выбор. Может, я после этого захочу жить в Гималаях. Но мы его сделали, и возможно, что наш народ при этом уцелеет. Но мы же туда не идем, нас не берут! Мы идем в какие-то уступки, покупаем этими уступками какую-то любовь, да? И все это вместе подводит нас к той черте, за которой нас могут уничтожить в одностороннем порядке без нанесения нами ущерба. А за этой чертой нас будут презирать, не любить и делать с нами все что угодно. Пример Сербии.

А.КОКОШИН: Коллеги, давайте все-таки мыслить в очень реалистической системе координат. Вот я сейчас себя снова представляю в лице тех людей, которые занимаются строительством Вооруженных сил. Я достаточно хорошо себе представляю, что нужно делать. Солдатам нужно платить, развивать танковую, бронетанковую технику надо, ударную авиацию надо, средства оперативной и стратегической мобильности надо развивать, разведку, связь, боевое управление надо развивать. Да еще такая появилась категория, как средства неядерного сдерживания. И мы в семь раз, в лучшем случае, беднее американцев.

С.КУРГИНЯН: Андрей Афанасьевич, можно ответить? Одно предложение. Меньше дворцов строить за границей!

А.КОКОШИН: Я согласен. Сейчас просто простыми количественными решениями ничего не решишь. Я считаю, что те потолки, которые на сегодняшний день зафиксированы в этом договоре, вполне приемлемые, потому что все равно по сугубо экономическим и даже военно-техническим причинам нам более высокие потолки не нужны. Но в рамках этих потолков нужно создавать современные системы ядерного вооружения, которые бы обеспечивали, тут Сергей абсолютно прав, всегда гарантированный ответный удар в глубоком варианте ответного удара.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть в любой точке территории противника? "В глубоком" - что это за термин?

А.КОКОШИН: Нет. Имеется в виду глубокий ответный удар – это после того, когда... Есть несколько видов ответного удара. Это тогда, когда по тебе нанесли удар, и ты не успел вовремя запустить ракеты. И ты бьешь назад по противнику только тем, что у тебя выжило.

А.ПУШКОВ: Максим, речь идет о гарантиях безопасности. Сохранить гарантии своей безопасности – вот о чем идет речь.

А.КОКОШИН: Два слова еще скажу. Мы совершенно сейчас упустили... Вот есть обычные вооружения и есть ядерные вооружения. Появилась категория оружия, на которое серьезнейшее внимание обращают все специалисты, - это высокоточное дальнобойное оружие, которое может работать в качестве неядерного средства сдерживания. И у нас, кстати, это положение записано в новой военной доктрине. И на эти средства, пусть не в таких масштабах, как американцы, мы тоже должны тратить определенную часть бюджета.

М.ШЕВЧЕНКО: Самуэль, вы слышите, какие опасения существуют в России?

С.ГРИН: Слышу. И мы слышим, и мы видим, почему было так сложно говорить об этом договоре. Страхи и опасения самые настоящие, со всех сторон: с американской, с российской. Это нормально, это должно было быть сложно. Если бы это было легко, мы бы это сделали давным-давно. А проблема, на мой взгляд, в том, что балансом сил не была обеспечена безопасность народов мира и никогда не будет. Это просто невозможно ни в обозримом будущем, ни, думаю, в перспективе. Безопасность в Европе, в послевоенной Европе, была создана институтами. Институтами, которые связывают страны вместе. Это не безопасность на отдалении, а безопасность вместе. Надо договориться. Мы научились договариваться на уровне одного договора – надо работать дальше.

С.КУРГИНЯН: Это два конкурирующих подхода.

Л.ИВАШОВ: Нельзя говорить, что этот договор несет какую-то сбалансированную модель безопасности. Он сокращает роль ядерного оружия. Но, вы понимаете, выпячивают другое. То же НАТО. Приняв новую стратегическую концепцию, оно превращается в глобального такого полицейского. Американцы, сокращая ядерный порог, усиливают наступательную ударную мощь, когда в течение часа планируют несколько тысяч высокоточных видов оружия нанести. Плюс нельзя считать, что ракета наша и ракета американская равноценны: американская защищена, наша голенькая. Поэтому те параметры, которые прописаны в договоре, - это тот минимум на сегодня, который позволяет России прорвать систему ПРО.

М.ШЕВЧЕНКО: Господин Саймс, как, на ваш взгляд, будет проходить ратификация договора в сенате?

Д.САЙМС: Я думаю, что она будет проходить достаточно темпераментно, потому что американская политика сейчас очень поляризована, и республиканцы, когда они будут реагировать на этот договор, будут реагировать не только на то, что в этом договоре, не только на то, с кем этот договор подписан, я имею в виду, с Россией, но они будут реагировать и на то, кто этот договор подписал, - президент Обама, который вызывает сейчас у большинства республиканцев в сенате полное отторжение. Тем не менее, я хочу повторить, именно потому, что этот договор скромный и по-настоящему ни в чем американский арсенал не ограничивающий, и потому что, в общем, есть желание продемонстрировать России серьезность американских намерений по улучшению отношений, я думаю, что большинство республиканцев все-таки за этот договор проголосуют.

М.ШЕВЧЕНКО: Дмитрий, спасибо вам большое. Надеюсь, что и впредь будем с вами работать. Давайте вернемся в Москву. Татьяна Глебовна.

Т.ПАРХАЛИНА: Вы знаете, действительно, договор скромный. Но что он дает России? Возможность модернизировать свои стратегические ядерные силы, а иначе бы мы тратили большие деньги на поддержание устаревших. Он дает возможность выйти из договора, если американцы будут развертывать систему ПРО, и, возможно, он подтолкнет все стороны, я имею в виду США, Европу и Россию, к созданию глобальной противоракетной обороны. Он поднимает, конечно, планку доверия. Он создает совершенно иные условия для конференции по договору о нераспространении ядерного оружия.

М.ШЕВЧЕНКО: Алексей, какие шаги должна сделать Россия, чтобы обеспечить безопасность? Очень кратко.

А.ПУШКОВ: Я думаю, Россия не должна считать, что этот договор снимает проблемы. Но, по-моему, таких иллюзий и нет. Первое. Второе: Россия должна требовать от США, чтобы по системе ПРО начались переговоры, которые приведут к какому-то договору. Иначе будет дисбаланс, и мы окажемся в крайне невыгодной ситуации. Это обязательно. И третье: я думаю, что мы должны поддержать идею безъядерного мира. Как идею, как перспективу, как какой-то идеал, к которому надо стремиться. Но при этом, конечно, надо понимать, что эта идея не должна застилать глаза и что мы живем в реальном мире.

С.КУРГИНЯН: Есть два главных момента, которые показывает этот договор. Первое: нам надо доиграть до конца 35-летнюю игру, нашу лично, когда мы считали, что мы сольемся до конца с Западом. Либо она будет успешной, либо она будет неуспешной. И если мы поймем, что она будет неуспешной, мы должны честно себе признаться и начать принципиально новую стратегическую игру.

А.КОКОШИН: Я считаю принципиально важным сейчас обратить внимание на развитие новых средств и для морской составляющей, и для сухопутной составляющей, для авиационной составляющей наших стратегических ядерных сил. Плюс развивать неядерные или предъядерные силы и средства сдерживания.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Сегодня заключено историческое соглашение, вокруг него велись и будут вестись разнообразные споры, кто-то будет за, кто-то будет против. Но заметьте, что даже сегодня в студии те, кто еще недавно активно протестовал против самого факта подписания договора, его возможности, сегодня уже оценивают его как победу отечественной дипломатии. И, пожалуй, наверное, сегодня можно с уверенностью сказать, что перезагрузка состоялась. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.