"Эхо Москвы"

Программа "Осторожно, история"

18.04.2010

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, программа "Осторожно, история" в эфире радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала RTVi. Напомню, что это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы", агентства РИА "Новости" и газеты "Известия", есть у нас еще и четвертый партнер – сайт "СуперДжоб", который, как всегда, провел опрос. О его результатах мы вам еще сообщим. Сегодняшняя наша программа посвящена Павлу Первому, русскому императору.

В.РЫЖКОВ: Это один из самых необычных персонажей русской истории, и мы будем говорить под углом такой темы, как единоличная власть, потому что он запомнился современникам своей безудержно-неутомимой деятельностью, гигантским количеством всяких реформ, которые сотрясали Россию.

В.ДЫМАРСКИЙ: И наш сегодняшний гость, с которым мы и будем вести беседу на эту тему - Сергей Ервандович Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". И начинаем мы нашу программу с комментария обозревателя агентства РИА "Новости" Петра Романова.

П.РОМАНОВ: Вот типичный отзыв о Павле Первом конца 19 века, ничуть не смутивший официальную цензуру: "Небогатые от природы способности не позволили ему извлечь большой пользы из дававшихся ему уроков". Традиционно для русской истории и литературы, Павел изображается не только самым уродливым из русских царей – из-за чрезмерно вздернутого маленького носа, но и злобным безумцем, помешанном на прусском воинском уставе. Иначе говоря, официальный портрет императора далек от обычного парадного портрета, где оригинал стараются хоть как-то приукрасить. Здесь все наоборот, словно над холстом трудился кубист: на неопределенном исковерканном историческом фоне беспощадно подчеркнутый курносый нос, безумный глаз, жесткий воротник прусского мундира и унизительная поза маленького человечка, безнадежно старающегося выглядеть выше ростом. На самом деле многое здесь построено на умолчании и карикатуре, нарисованной русским дворянством, которому Павел действительно сумел изрядно насолить - во многом урезав их льготы и наоборот, предприняв ряд шагов для улучшения жизни крепостного. Закончилось дело, как известно, убийством – пьяные аристократы просто зверски затоптали Помазанника.

Вопросы возникают сразу же, как только от официальных источников переходишь к архивным документам. Один современник считает, что Павел, отлично знавший математику, мог бы стать, если бы не обстоятельства, русским Паскалем. Другой рассказывает о том, что он в совершенстве знал древнеславянский, русский, французский, немецкий, немного латинский, был хорошо знаком с историей. Значит, император не был столь бездарен, как его изображает официальная история. И уж точно не был ленив.

Много говорят о сумасшествии императора. Но существует версия, что припадки Павла вовсе не подарок природы, а следствие неудачного отравления. В этом случае стоит пожалеть не только окружающих, но и самого императора. Тем более, приходя в себя, Павел старался, по мере сил, исправить нанесенный им во время припадка вред.

Понравился Павел и за рубежом, где побывал под именем графа Северного. Кстати, его приездом в Париж удачно воспользовался Бомарше: благодаря протекции Павла, разрешили к постановке "Женитьбу Фигаро", так что крестным отцом "Фигаро" является наш Павел. Да и ничего прусского Париж в Павле не увидел, скорее наоборот, французскую легкость мысли.

Наконец, и сделал император за короткое правление немало, просто в колонке обо всем не расскажешь. Именно Павел, например, вместе со столь нелюбимым у нас Аракчеевым, заложили в Гатчине основы современной русской артиллерии. Он же навел дисциплину в армии, которая изрядно распустилась при стареющей Екатерине Второй. Как свидетельствует известный государственный деятель той эпохи Александр Безбородко, в последние годы царствования Екатерины гвардейские офицеры ходили в дорогих шубах, с муфтами в руках, а оружие за ними носили слуги.

Александр Первый усилия отца в деле укрепления армии продолжил. Если бы Наполеона в 1812 году встретила русская армия без артиллерии и в муфтах, история Россия, полагаю, сложилась бы несколько иначе. Спасибо Павлу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое введение в нашу программу от Петра Романова.

В.РЫЖКОВ: Перед нами была программа про телевидение, где был Иван Охлобыстин, и я подумал, что я бы очень рекомендовал посмотреть фильм о Павле, где как раз играет Виктор Сухоруков Павла, и покойный Олег Янковский играет графа Палена. Мне кажется, там очень сильный, яркий образ этого императора.

В.ДЫМАРСКИЙ: А при чем здесь Охлобыстин?

В.РЫЖКОВ: Просто по ассоциации. Он же тоже играет в фильмах – сейчас сыграл в фильме "Царь", только про другого царя, Ивана Грозного.

В.ДЫМАРСКИЙ: Приступим? Сергей Ервандович, что для вас Павел Первый, какой из мифов вам ближе?

В.РЫЖКОВ: Одна из самых противоречивых фигур.

С.КУРГИНЯН: Во-первых, это убитый император.

В.РЫЖКОВ: Но не единственный.

С.КУРГИНЯН: Не единственный, но российская история не так богата дворцовыми переворотами такого ранга. Это первое. Во-вторых, это такой император-загадка. Даже это разночтение по поводу его, говорит о многом. Мы вообще не можем сформулировать единой версии Павла. И самое загадочное заключается в том, что ее нет. Все говорят, что история – объективная наука, но если смотреть со времен Карамзина и его оппонентов, Кряжева и других, дальше, через все эпохи русской истории – не обязательно советской, а именно досоветской, так там вообще есть корреляции между образами Павла. В предреволюционную эпоху, перед 1905 годом – один Павел, после революции - другой Павел. То есть, все время история оказывается наукой, существенно идеологизированной – даже тогда, когда она занимается хрониками, документами и всем, чем угодно еще. Есть крайности, есть наглые мифы и вранье – от них можно избавить историю. А можно ли избавить историю от концепций, идеологем, можно ли вообще собрать факты так, чтобы в промежутках не было концептуального вещества, а значит, идеологии и всего прочего? По поводу Павла не удалось. Есть знаменитый Дельман с его версией апологетической Павла, а есть люди, которые говорили, что он сумасшедший. Здесь мы слышали, - я много раз слышал, - что он чуть ли не гениальный математик. Или говорят, что он человек крайне малых умственных способностей. Так кто же это, почему так сильно этот Павел отличается у разных историков?

В.РЫЖКОВ: Уже 200 лет прошло.

С.КУРГИНЯН: Да, у Ключевского, Валишевского, самых разных школ... Интересно, что вроде бы Павел – фигура очень консервативная, в ее официальной версии, но именно либеральные историки предреволюционные, перед революциями 1905 и 1917 гг. – именно они в основном хвалили Павла.

В.РЫЖКОВ: Они хвалили, Сергей, за три вещи: Павел стремился придать всему единообразие, то есть, что-то похожее на верховенство закона, во-вторых, он отнимал привилегии у аристократии, пытаясь каким-то образом уравнять все сословия, и, в-третьих - факт довольно известный – он облегчил положение крепостных крестьян, которые были загнаны в ужасную ситуацию при матушке Екатерине. И это, видимо, давало повод либеральным историкам говорить о том, что были определенные правильные реформы.

С.КУРГИНЯН: И в сущности, вот этот дворянский, так называемый "просвещенный" абсолютизм Екатерины, он, конечно, был связан с колоссальным закрепощением всех, кого только можно было. Екатерина навалила на страну гигантский гнет: "Месье, - возразила она, - ву компрене", и тотчас прикрепила украинцев к земле". Вот этот Павел, который пытался исправить некие действия матушки, он, конечно, пытался противопоставить этот аристократизм и опору на дворянство, господствующий класс Екатерины, опоре на народ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не любил он матушку, кстати сказать.

С.КУРГИНЯН: Матушку очень не любил. Но как бы имел к этому некие основания. Матушка была тоже весьма беспощадна.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, по поводу мифологии исторической. Может быть, в значительной мере мифы, особенно негативные, создаются всегда новой властью по отношению к предыдущей власти.

С.КУРГИНЯН: Это и есть история – вот насколько из нее можно выковырять этот субъективизм, насколько она пластична по отношению к заказу, к тенденциям, к веяниям? Она всегда пластична.

В.РЫЖКОВ: Есть известная фраза, что "история говорит устами победителей". Кто побеждает, тот и создает историю.

С.КУРГИНЯН: А вот в "Страхе и отчаянии Третьей империи" Брехта, отчаявшийся учитель, который не понимает, доносит ли на него его сын, он вдруг кричит: "Откуда я знаю, какой им завтра понадобится Бисмарк?". Это немецкий учитель!

В.РЫЖКОВ: Михаил Покровский говорил примерно так, что история – это политика, опрокинутая в прошлое.

С.КУРГИНЯН: Ну, например. Для меня, как сына историка - мой отец заведовал кафедрой и занимался новой и новейшей историей, был одним из первых, кто защитил докторскую диссертацию по геноциду армян, - для меня это все как бы открытые вопросы. Потому что хочется иметь дело с реальной историей, историей, в которой нет ничего ангажированного. Но по отношению к Павлу – первое интересное в личности Павла – все ангажировано, все пронизано иногда какими-то тонкими ангажементами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но при этом у вас есть свое представление о Павле?

С.КУРГИНЯН: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы свое представление считаете тоже мифологизированным, или считаете его реальным?

С.КУРГИНЯН: Я не историк. Значит, я неизбежно, как человек, занимающийся политологией, философией или чем-нибудь еще, я черпаю из этого колодца. И мне очень важно, какая там вода. Мне иногда кажется, что спасает порою здравый смысл, или логика, или какая-то общая социальная теория - что абсолютизировать эти исторические построения трудно. Для меня очень важно, например, не "Who is Павел?", - я много раз говорил, а "What is Павел?", - то есть, что он такое, какие за ним стоят опорные группы, и все что угодно. И здесь две фамилии очень важны – Беннигсен и Пален. Эти двое безумно важны, чтобы понять, "What is Павел?". Павел это не то же, что Беннигсен и Пален. Ереванское радио спрашивают: "Что такое снег?" Оно отвечает: "Дорогой, как тебе объяснить? Что такое персик, понимаешь? Так вот снег – это совсем наоборот". Так что, ты же понимаешь, что такое Беннигсен и Пален? А вот Павел – это совсем наоборот. И было ясно, что это действительно совсем наоборот, что есть какая-то группа, которая очень хочет повернуть тот исторический "мейнстрим" - элитный, стратегический, который связан с Павлом. Что с Павлом все-таки связана какая-то политика, какая-то политическая стратагема, и что эта стратагема не устраивала тех, кто его устранял. Что дело было не в том, капризен он, хамоват, глуп или умен, а в том, что стратагема, которую он олицетворял собой как лидер, не устраивала таких людей, как Беннигсен и Пален.

В.РЫЖКОВ: А они, в свою очередь, олицетворяли интересы дворянства, в том числе, высшего дворянства, которое было недовольно, как он их придавил.

С.КУРГИНЯН: Вот дальше - что они олицетворяли. Как здорово, по крайней мере, когда мы договариваемся, что люди что-то олицетворяют. У нас сначала была эпоха, когда Евгений Онегин был выразителем такого-то дворянства, Татьяна - такого-то, а потом сказали, что вообще все люди сами по себе, никто ничего не олицетворяет. Конечно, Беннигсен и Пален олицетворяли собой некую стратагему. Какую - надо разбираться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Сейчас пока мы будем разбираться с той темой, которую заявили, а именно - единоличный лидер. И Тимур Олевский нам как раз расскажет о результатах опроса, который провел наш партнер сайт "СуперДжоб" среди 1800 респондентов.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Единоличный лидер для России скорее хорошо, - так отвечает большинство пользователей сайта "СуперДжоб", хотя серьезного отрыва этот вариант ответа не имеет - 42% против 30%, которые отвечают "скорее, плохо". Да и, кроме того, ответ "да" имеет различные нюансы в комментариях. Впрочем, цифры говорят сами за себя: большинство за руку лидера. "Да, если он в состоянии навести хоть какой-нибудь порядок", - отвечает садовник из Москвы. "Такой человек России необходим" - это отвечает уже 42-летний житель Воронежа. "В любой сфере должен быть один центр принятия решений" - начальник одела с неполным высшим образованием из Москвы. Из маргинальных ответов например: "Такой, как Сталин" - это персональный водитель, Москва.

Ничего хорошего в единоличном лидере для России не видит треть опрошенных. "В управлении Россией желательна коллегиальность" - считает юрист из Тулы. Ему вторит кассир из Астрахани, оперируя простой истиной: "Одна голова хорошо, а две - лучше". "Вообще считаю, что во всем, если нет альтернативы, то это тупик" - отмечает заместитель руководителя по финансово-экономической работе из Москвы.

Некоторые пользователи в качестве аргументов, подтверждающих ущербность единоличного лидерства, используют опыт России последних 10 лет. Как, например, управляющий животноводческим комплексом, причем, что занятно, с хорошим окладом - 100 тысяч рублей: "А разве не видно невооруженным глазом уже более 10 лет?" - восклицает он.

Что интересно, - немало затруднившихся с ответом на вопрос – больше четверти, 28%. Кто-то не понял вопроса, но большинство респондентов говорят, что все зависит от того, какой это лидер, и что он из себя представляет".

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такие результаты опроса. У меня теперь вопрос вам, Сергей: существует такое представление, - ошибочное или нет, - что российское общество больше надежд возлагает всегда на личность, а не на институты. Институты вообще не пользуются особой популярностью в нашем обществе. Вы считаете, что это так, что это некая культурная традиция, естественно переходящая в политическую практику?

С.КУРГИНЯН: Да, это так, - с одной стороны "да", с другой стороны "нет". Обратим внимание, что я вообще не понимаю, когда у нас было коллегиальное руководство? Единственный момент коллективного руководства - это, наверное, Л.И. Брежнев - Политбюро.

В.ДЫМАРСКИЙ: И то недолго.

В.РЫЖКОВ: Может быть, первый год Хрущева, пока он не разобрался с Маленковым.

С.КУРГИНЯН: С моей-то точки зрения, как раз и Сталин, и Хрущев были диктаторами. И Хрущев такой же диктатор как Сталин, просто разбиравшийся с предшественником. А вот Брежнев - это уже такой консенсус, коллективное руководство. И мне кажется, что те, кто против этого, они как бы примерно улавливают то, что я в свое время уловил. Что такое этот "консенсус"? Нужно дать стратагему. Дается стратагема, предположим, "борьба с международным империализмом при поддержке развивающихся стран". Дальше приходят двое. Один говорит: "Лёня, борьба с международным империализмом без стратегических ракет никак не вытанцовывается, даже разрядку не сделаешь. Нужно снова столько-то ракет". Он говорит: "Сколько?" - "Столько-то". Записали. Дальше приходит другой: "Лёня, для национально-освободительного движения танки нужны. Нулевые циклы двух заводов построены, надо бы достроить заводики. Будут танки – будет национально-освободительное движение". - "Сколько?" - "Столько". – "Хорошо". Страна согнулась под двойной гонкой вооружений, конвенциональной и неконвенциональной, которой, например, Хрущев не допускал - он пытался ее снять. Поэтому всегда возникает вопрос – вот этот "консенсус" будет просто попыткой достигнуть компромисса между корпоративными группами, для которых - внимание! – национальные интересы вообще не существуют. Вот если общество выстроилось как мощные корпоративно-клановые группы, и каждая из этих групп имеет свой интерес, то в конечном итоге, посередине дырка - там нет вообще национального интереса.

В.ДЫМАРСКИЙ: А на пересечении корпоративных интересов?

С.КУРГИНЯН: Нет. Потому что для того, чтобы отвлечь ресурсы на национальный интерес, нужно взять часть ресурсов у своих корпораций – я имею в виду не корпорацию экономическую, а "цех". Надо от своего "цеха" взять часть ресурсов и вложить их в национальный интерес. Ты их вложил, а сосед не вложил - сосед тебя съел. И тогда оказывается, что национальный интерес оказывается пустым.

В.РЫЖКОВ: Позднесоветские экономисты очень хорошо это чувствовали и описывали, что на самом деле тут хищническая борьба ведомств за ресурсы, за которыми не было уже никакой стратегии, ни национальных интересов.

С.КУРГИНЯН: И вот это, с моей точки зрения, русский менталитет улавливает – как только речь пойдет об институтах, то речь пойдет не о нем, не о демократии и не о гражданском обществе, и не о чем-то еще.

В.ДЫМАРСКИЙ: Речь пойдет о "пилеже".

С.КУРГИНЯН: О "пилеже" крупных олигархических групп. И что в конечном итоге [единоличный] лидер в основном будет прижимать эти группы, и может быть, из них что-то извлечет для национальных интересов.

В.РЫЖКОВ: Сергей, в этой связи хочу еще раз вернуть нас к несчастному Павлу, который был то ли придушен, то ли убит в висок золотой табакеркой – там уже не разберешь. Ведь он вполне отвечал на запрос большинства опрошенных "СуперДжобом" - он наводил порядок железной рукой, придавил элиту, он пытался ввести единообразие - пусть иногда слишком прусское, слишком дурацкие букли и мундиры, но, в общем-то, он отвечал на этот запрос: наведение порядка и некоего единообразия в процедурах. А его убили. Мой вопрос такой – чему учит нас эта история с Павлом? Значит , коллективное руководство, Вы говорите, плохо – оно превращается в раздербанивание группами богатств страны. Единоличное жесткое – как мы видели на примере Павла, может закончиться тем, что просто придушат – через четыре с небольшим года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но придушит та корпорация, которая обижена.

В.РЫЖКОВ: Получается, что так, что эдак?

С.КУРГИНЯН: Конечно, - что так, что эдак. Конечно, единоличных лидеров в России в основном всегда придушивали в итоге, или их просто выносили ногами вперед – это свойственно для единоличных лидеров. Но они могли что-нибудь сделать в итоге – могли сделать какие-нибудь гадости, а могли не гадости, а могли и то и другое, но они что-то делали. Эти "лидеры компромисса", они допускали некие па узы, только в этих паузах страна сжиралась до костей. Потому что компромисс между элитными группамиза счет кого осуществлялся? За счет народа. В этом смысле, опять-таки, Павел чувствовал, что привилегии, которые Екатерина дает дворянству, они плохо кончатся. Что бесконечно не думать про народ нельзя. Но никаких трансмиссий на народ - мы же понимаем, эпоха абсолютизма и все прочее, - у него не было. Он пытался противопоставить этим кланам нечто в духе борьбы абсолютизма с феодальной раздробленностью или с княжескими группами.

В.РЫЖКОВ: Ему Фридрих Второй нравился, который наводил порядок.

С.КУРГИНЯН: Да, это нравилось. Но дальше, чтобы это все соорудить, он нуждался в какой-то опоре. Где опора? Ну, у Петра опорой были Преображенский и Семеновский полки – Петр сумел их построить. Павел же буквально пытался повторить идеи прадеда, великого прадеда, и пытался в Гатчине создать свои полки потешные, чтобы потом с их помощью всех пригнуть. Но ему же это не удалось! Попутно он создал неплохую артиллерию в Гатчине, и так далее. Но корпус людей, заряженных некой страстью и способных продавливать это все сквозь все боярские сопротивления – он не создал. И, по-моему, он их не создал потому, что внутренне, по-человечески, в нем была какая-то гуманистическая нота. Он понимал, что людоедскими способами продавливать этот абсолютизм – то ли уже нельзя, то ли ему самому не хотелось, то ли он нуждался в каких-то других механизмах. Петр это делал людоедски. Я очень хорошо понимаю, что это такое, когда видишь ситуации вопиюще-хамские. Иногда читаешь о каких-то безумиях бюрократии, даже мелкой, хотя бывает, что и крупной, - но именно безумиях. Вот я прочел, что где-то в Златоусте каких-то несчастных тетенек, которые вовремя не сообщили, что им повысили оклады - их хотят судить за то, что они получали 300 рублей как матери-одиночки. Посчитаем, сколько времени будет идти суд, какая будет работа следствия, потом надо будет кормить самих этих тетенек?

В.ДЫМАРСКИЙ: Но закон превыше всего.

С.КУРГИНЯН: Неважно. Вот тогда возникает ощущение петровское, я его внутренне как актер понимаю, - что лицо искажает некая судорога, и железная палка работает по голове, и никак больше. И через это, этими людоедскими способами, продавливается национальный интерес. Павел хотел иначе. И он даже понимал, как.

В.ДЫМАРСКИЙ: А как хотел и как понимал Павел, об этом мы поговорим с Сергеем Кургиняном после небольшого перерыва через несколько минут.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу, в гостях у нас Сергей Кургинян. Я прервал Сергея на самом интересном месте - что Павел хотел.

С.КУРГИНЯН: Выпрыгнуть за эту колею. И вся история с Мальтийским Орденом, очень далеко идущая, и вот это представление его о рыцарстве вообще, и о рыцарстве как спасительной силе, - это ведь очень интересно, если посмотреть на это глазами социолога элиты. Он все время пытался построить некую базу опоры для своего лидерства за пределами господствующего класса и, естественно, за пределами народных масс, которые в этот момент не имели никакого значения – это всем было понятно. И вот он начинает рискованную крупнейшую игру с этим Мальтийским Орденом, пытаясь создавать новые бальяжи, выводить Мальтийский Орден за пределы чистого католичества, делать из него некую опорную рыцарскую структуру. Рассмотрим несколько его геополитических игр - вот эту мальтийскую игру, его заигрывание с Наполеоном, причем, глубокое - попытка стратегически построить альянс с Наполеоном тоже существовала.

В.РЫЖКОВ: Вообще историки довольно высокую оценку дают его внешней политике – что она была достаточно активной и успешной.

С.КУРГИНЯН: Да. Вот эта рыцарская основа и попытка избавиться от собственного господствующего класса в пользу чего-то – он пытается быть мягким Петром. Он пытается быть Петром без озверелого оскала, без палки. Он впадает сам в припадки, орет - это Россия, да? Когда наталкиваются на такое вялое, вязкое сопротивление, про которое у Ибсена в "Пер Гюнте" говорится "Кривая не так безумна, кривая не бьет" - вот на эту "кривую", которая безумно мощна в России, он наталкивается - он впадает в эти состояния, как впадал в них и Петр. Но Петр рубил до конца, Петр прорубался сквозь это просто людоедскими способами, а Павел не хочет быть людоедом. Он гибнет именно на том, что он не хочет быть людоедом, при этом желая проводить свою независимую стратагему.

В.РЫЖКОВ: Только Петр умирает своей смертью, а Павла убивают.

С.КУРГИНЯН: Да, и это каждый раз. Сталин умер своей смертью. Эта ситуация - ее нужно понимать. Тот, кто продавливает это до конца и кто в средствах не стесняется, тот остается. А кто начинает стесняться в средствах, не оказываясь при этом абсолютной игрушкой в руках олигархических групп, вот он-то, в конечном итоге, и горит. В этом урок российской истории. А урок Павла заключается в том, что он пытался вырваться за карму, за эти рамки российской истории, за эти флажки, о которых когда-то пел Высоцкий в "Охоте на волков". Он пытался сделать что-то совсем новое, но сделать не смог. Представим себе, что он бы это сделал, представим себе, что Россия оказалась бы в союзе с Наполеоном, - где была бы Англия? Чисто технически? Вопрос был бы уже конченный. Англия могла существовать только на этом балансе. Это не конспиративная теория, не теория заговора - это элементарная политическая логика. Только балансируя между двумя этими силами могла остаться Англия.

В.ДЫМАРСКИЙ: А с другой стороны, куда бы могла деться островная Англия? Дальше своих островов?

С.КУРГИНЯН: У Наполеона были глубокие идеи о континентальной блокаде и всем прочем.

В.РЫЖКОВ: Во многом сын Павла, Александр Первый, эту логику продолжал - потому что она была во многом объективна.

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что на пути этой логики и стояла та сущность, которая олицетворяется фамилиями Пален и Беннигсен. Между прочим, фамилиями, история которых тянется сквозь века, вплоть до настоящего времени.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, когда мы говоримо единоличном и национальном лидере. В какой мере он самостоятельный или нет? И в какой мере - вот Вы говорите, что при институтах начинается раздербанивание.

В.РЫЖКОВ: Давай не путать - не при институтах. Мы говорим о другом.

С.КУРГИНЯН: О корпоративных группах.

В.РЫЖКОВ: Есть корпоративные группы. В советское время это были министерства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но при этом, когда мы говорили об институтах, мы это же перенесли как бы на институты – почему опасаются институтов в России?

С.КУРГИНЯН: Субъект – кто? Кто будет строить эти институты? Кланы их строить не хотят.

В.ДЫМАРСКИЙ: В том-то все и дело. Снизу или сверху? А когда сверху, то этот национальный лидер, при любых рейтингах, при любом его авторитете, все равно заложник тех же кланов.

С.КУРГИНЯН: Кого-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кого-то. Определенных кланов. Если он их обидит, тот или иной клан, то есть судьба Павла Первого.

С.КУРГИНЯН: Я в детстве играл с историческими рукописями, как дети в игрушки играют, и меня всегда приковывали некоторые книги не потому, что они сами по себе были интересны, а потому что история была интересная. Была такая книга "Великий Моурави", ее издавали при Сталине то в 7 томах, то в трех томах для детей. Это Георгий Саакадзе. И я все думал: "Зачем он нужен, этот "Великий Моурави"? Какие-то премии Сталинские получает". А вся вещь - о барсах. Постоянный невроз барсов. Что нужно Георгию Саакадзе? Ему нужно сто барсов, с помощью которых он будет противостоять олигархиям. То есть, это рецепт противопоставления олигархиям вот в такого типа обществах - недемократических, ранних, до-модерновых...

В.РЫЖКОВ: То же, что опричнина при Иване Грозном, ЧК при Ленине?

С.КУРГИНЯН: ЧК, петровские полки – хоть кто-нибудь. Нужна узкая команда. Лидер не существует без своей команды и опорной группы.

В.РЫЖКОВ: Хороший вопрос пришел от "Хайтека", предпринимателя из Москвы: "Согласны ли вы с тем, что главная проблема России сегодня – это отсутствие настоящей подлинной элиты? Нувориши есть, временщики-чиновники – есть, а вот слоя людей, укорененных в России, хотящих строить здесь на века, нет". Тут он еще спрашивает о Майкле Кентском как о возможном правителе, но вопрос в другом. В европейской истории институты строились элитами. Если посмотреть, из чего строился британский парламент - из землевладельцев, из аристократии. Если посмотреть, кто строил институты во Франции после Великой Французской революции – это городская французская буржуазия. В Германии - Франкфуртский парламент – интеллигенция и буржуазия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Блок коммунистов и беспартийных.

В.РЫЖКОВ: Может быть, к тому времени, когда Павел пытался упорядочить Россию, просто не было этого? А сейчас в России, на ваш взгляд, есть тот слой, из которого можно построить парламент, ответственное правительство, ответственные политические партии, работающую судебную систему, местное самоуправление? Может быть, уже есть на что опереться?

С.КУРГИНЯН: Материал есть, слоя нет.

В.РЫЖКОВ: Это что значит?

С.КУРГИНЯН: Вот у вас есть глина, а скульптуры нет.

В.РЫЖКОВ: Кирпича нет?

С.КУРГИНЯН: Скульптуры нет, нет скульптора, Родена.

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже Церетели.

С.КУРГИНЯН: Даже Церетели – никого. А социальный материал есть. Как в анекдоте, когда бабушку впихивали в автобус, отдавливали ноги, а она все кричала: "Ахти-охти, интеллигенции нет, интеллигентов нет". Ей говорят: "Интеллигентов много, автобусов мало". Смысл заключается в том, что материал есть - есть вменяемые люди, но этот материал чудовищно распылен, по большому счету он не обладает достаточно глубоким эффективным мировоззрением и он не собирается в социальную ткань. Для меня не факт, что в России сейчас есть общество. Все говорят "российское общественное мнение", "российское общество". Я в таких случаях не говорю ни да, ни нет, говорю – докажите. Есть разорванный социальный слой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он очень расколото.

В.РЫЖКОВ: Он даже говорит, что не расколото, - расколото – это куски, а он говорит об атомизации, как вулканический пепел.

С.КУРГИНЯН: С одной стороны, атомизация. Это то, что Дюркгейм называл "аномия" - не "анемия" - такая потеря ценности, потеря связности социальной, "сытый голодного не разумеет". Социальные среды разорваны, нет консенсуса. Я не убежден, что сейчас есть реальный социальный консенсус в обществе. Вообще проблема существования на сегодня российского общества – для меня это открытая проблема. Я хотел бы, чтобы доказали, что оно есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: А консенсус нужен по каким вопросам?

С.КУРГИНЯН: Хоть по каким-нибудь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ни в одном обществе стопроцентного консенсуса не бывает.

С.КУРГИНЯН: Теперь – что такое классические политические системы эпохи модерна? Для меня, как специалиста по элитам, или не будем говорить - специалиста, скажем - человека, посвятившего этому лет 20-30 лет жизни и ненавидящего конспирологию, не любящего ее, брезгующего ею - для меня, тем не менее, это реально две элиты. Консервативная и либеральная элиты в любой стране модерна организуются определенным образом. Будем ли мы называть это масонской ложей - ничего страшного нет в масонских ложах. Масонская ложа - это обычная форма самоорганизации элит. Но есть "Великий Восток Франции", а есть Национальная ложа. Национальная является полюсом консервативным, "Великий Восток" – либеральным. И между этими ложами, уже собравшими элиту, есть рамка модерна – консенсуса, единого закона: государство такого-то типа, что такое нация, прочее. Кто сказал, что кто-нибудь здесь пытался строить нацию? Никто никогда в России не пытался строить нацию - какой модерн? Где нация? Нация - это единство языка, культуры...

В.ДЫМАРСКИЙ: А вам не кажется, что все эти условные "ложи" ...

С.КУРГИНЯН: Ну, элитные группы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Элитные группы. В России эти элитные группы искусственно сталкивают между собой, вместо того, чтобы попытаться найти некое сближение?

С.КУРГИНЯН: Все время, которое я изучал, предположим, по документам, структуризацию элиты, говорило о том, что страна всегда была филиалами чужих лож. Дело не в том, что так страшны ложи, а дело в том, что это всегда были филиалы чужих лож - шведских, английских, - каких угодно. Свои-то где?

В.РЫЖКОВ: Если уйти от лож - вы сказали очень важную вещь, и я с ней согласен – что общество как пепел вулкана распылено, доверия друг к другу почти никакого нет, сотрудничества друг с другом почти никакого нет, и при этом масса людей умных, образованных, грамотных, деятельных. Что может их слепить, какая диоксидная смола? Вот Павел не нашел опору – задушили. А сегодня что? Может быть, попытаться вдохнуть жизнь в те институты, которые есть? Мертвый парламент - можно его оживить? Мертвая многопартийность - можно ее оживить? Средства массовой информации?

С.КУРГИНЯН: Знаете, у Галича было: "И снятся ему награды, готовит харчи Начпит, не троньте его, не надо, - пускай человек поспит". Так вот смысл заключается в том, что как только вы начинаете будить – наверное, вы счастливые люди...

В.РЫЖКОВ: Дымарский точно счастливый.

С.КУРГИНЯН: Я просто понимаю примерно, ЧТО можно разбудить. Не надо, "пускай человек поспит".

В.РЫЖКОВ: Тогда – что? Как собирается нация, как собирается общество?

С.КУРГИНЯН: В модерне оно собирается определенным образом. У нас очень долго были всякие плетни про масонов – дурацкие, нелепые. Самый нелепый из них - "жидо-масон". Для справки говорю: в большинстве консервативных лож запрет на евреев существовал в течение столетий гораздо более жесткий, чем Нюрнбергский. Поэтому единственное, куда допускали, был "Великий Восток" – это просто для справки, a propos. Так что "жидомасоны" - это полный фантом. Но дело не в этом, дело в том, что масонами занимались люди, которые никогда не трогали руками документы – это были не историки. В последние годы они записывали туда всех. А когда уже не было никаких оснований записывать, говорили: а этот самоинициировавшийся! То есть, сам себя инициировал. В последние годы появились историки – одни из них потрогали документы какие-нибудь западные, которые им дали, другие – неважно, документы НКВД, но это все равно документы, - они начали заниматься историей. И вдруг выяснилось, что если говорить о том, как структурируются элиты в пределах общества модерна, то они, конечно, структурируются по консервативному и либеральному началу. Это либеральное и консервативное начало - это два клуба. Эти два клуба обладают очень накаленной внутренней идеологией, а рамка консенсуса – модерн. Оба клуба понимают, что друг без другая не могут.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотите, я переведу на современный язык то, что Вы сказали? Клуб правый, либеральный – внутри "Единой России", клуб консервативный, клуб национально-патриотический внутри "Единой России!", а рамка - "Единая Россия", то есть, власть.

С.КУРГИНЯН: Бабушка же сказала – интеллигентов до фига, а автобусов мало. Это не клубы. Как говорил мой один знакомый с Ближнего Востока – это "писи сиротки Хаси". Причем тут клубы?

В.РЫЖКОВ: Это имитация.

С.КУРГИНЯН: Это имитация. Если говорить на постмодернистском языке - симулякры.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но ничего другого нет.

С.КУРГИНЯН: Почему? Практикабли – иногда. Знаете, чем симулякры отличаются от практикаблей? Симулякр это чистая фикция, но фантом, а "практикабль" - это перевязь Портоса, она сверху позолоченная, а сзади без ничего – это декорация, манишка.

В.РЫЖКОВ: Сергей говорит о другом – что в 19 веке, по мере того, как переходил мир к современному обществу, возникали клубы, они оформлялись в политические партии, были мощные партии – тори, мощная партия виги в Великобритании.

С.КУРГИНЯН: Уже под ними сидели люди с обязательным членством в ложах. Шаг влево - шаг вправо... Извините, но структуры, о которых я говорю, в них существуют судья, кодекс, палач.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но при этом, по Вашей схеме, субъект модерна, если хотите, субъект истории – это элита, но не народ. Элита клубная, или не клубная.

С.КУРГИНЯН: Модерн – это проект. Проект, созданный элитой. Но элита создала нацию.

В.ДЫМАРСКИЙ: А она создала нацию?

С.КУРГИНЯН: Конечно. Нация - субъект модернизации.

В.РЫЖКОВ: Сергей, вы опять не ответили на вопрос, я его задам в третий раз. Есть люди, которые ездят на "Мерседесах", есть люди, у которых дети учатся в Америке, у которых куча денег, есть люди, которые себя называют "элитой". Почему эти люди на протяжении уже последних 20 лет, когда Россия стала Россией в нынешнем виде, не в состоянии создать стабильные институты и работающие правила? Вот вопрос, который задают люди.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей, я вам дам некоторое время, чтобы вы обдумали ответ на этот вопрос.

В.РЫЖКОВ: У нас готов провокационный вопрос для нашей аудитории. Или "рикошет" - по-разному его называют.

В.ДЫМАРСКИЙ: И он звучит так: на ваш взгляд, что в большей мере нужно современной России – эффективны лидер - 660-06-64, или эффективные институты - 660-06-65? Запускаем голосование. А Кургинян за это время тщательно обдумал ответ.

С.КУРГИНЯН: Когда люди подписывают любую бумагу, то текст этой бумаги принадлежит им, любая другая позиция омерзительна. Но все, наверное, понимают, что "Письмо тринадцати", пресловутое 1996 года, для них чужое.

В.РЫЖКОВ: Имеются в виду банкиры?

С.КУРГИНЯН: Банкиры, олигархи – неважно. Они написали идеологический документ. Мне казалось, что этот идеологический документ - их, разумеется, - может стать для них символом веры. Что вокруг этих смыслов они начнут структурироваться, что то, что там написано, станет для них основой структуры, что в эту структуру будут втягиваться другие люди, из спецслужб.

В.РЫЖКОВ: То есть, была попытка. Попытка склеить этот пепел.

С.КУРГИНЯН: Попытка склеить. Оказалось, что смысл для них обладает нулевой ценой. Что люди, которые подписали это, считают, что это клочок бумаги, пиар, предвыборная мулька. Вот они все платят за то, что они так считали. И они заплатят за это до конца, потому что с идеологией не играют. Люди, которые могут собраться вместе из элиты – это люди, для которых существует невещественное. Я все время предлагал, чтобы на каждом кабинете этих идиотов-олигархов было написано: "Миром правит невещественное". Миром правит смысл" - не деньги, не батальоны, миром правит смысл. Этот смысл создает социальные структуры – любые. Любой суфийский орден, что угодно - он создается накаленным смыслом, и собирает вокруг себя людей, которые этому смыслу верят. Извините, в каком-то смысле людей жертвенных, людей, которые этому смыслу присягают, людей с чувством исторической миссии. Вот если эти люди собираются и могут - это субъект - зажечь своей верой субстанцию, то есть, народ, - то единство этого субъекта и субстанции творит историю. И тогда страна вдруг вздрагивает и куда-то движется - иногда в нужном направлении, иногда - в ненужном. В противном случае она лежит обездвиженная. Значит, весь вопрос заключается в том, что то, что я называю масонскими ложами, или католическими орденами, или православными братствами, или суфийскими орденами...

В.РЫЖКОВ: Я это называю партиями.

С.КУРГИНЯН: Это не обычная партия – это внутренняя партия, это внутренние партии. Не будет партий – ни тоги, ни вигов, никого, - пока не будет внутренних партий. И все это понимали. Пока не будет этого эзотерического, безумно важного для этих людей смысла.

Для чего важного? Если люди собираются срубить и свалить, то им не нужен смысл и незачем объединяться. И я видел, как гениальная рука Ельцина и еще некоторых людей, разводила этих олигархов – за месяц, как детей. Как сначала разводили "Б" и "Г" - Березовского и Гусинского против Чубайса. Потом разводили уже их двоих – их рассыпали в пыль. Почему? Потому что все время ситуационное мышление. И вот эта алчность и эта зацикленность на материальном и всем прочем, она мешала людям поверить в смыслы и собраться вокруг смыслов всерьез. И пока этого собирания вокруг смыслов не произойдет, и этих смыслов не будет, Россия будет абсолютно обездвижена. А посреди нее будет бегать более или менее эффективная банда и делать все, что угодно. Потому что все остальные это просто "зиро", а они хоть что-то. И никакого другого варианта существования нет. Либо собирать людей вокруг смыслов, либо капитулировать - что страны нет вообще.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто не смел прервать столь страстную речь Сергея Кургиняна.

С.КУРГИНЯН: Спасибо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дело в том, что голосование закончилось, надо сказать о результатах. Они не сенсационные - 18% считают, что современной России нужен эффективный лидер, и 82% - эффективные институты.

В.РЫЖКОВ: Мечтает народ об институтах.

С.КУРГИНЯН: Кто сделает? Кто субъект?

В.ДЫМАРСКИЙ: Смотрите - 10 лет прожили с эффективным лидером.

В.РЫЖКОВ: Это ты так считаешь – эффективный?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, нам так говорят.

В.РЫЖКОВ: А ты веришь этому? У меня не получается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, народ перестраивается? Если верить, что наш опрос более или менее репрезентативен?

С.КУРГИНЯН: Ваш опрос, конечно, репрезентативен.

В.РЫЖКОВ: Вас не удивил результат?

С.КУРГИНЯН: Абсолютно. Потому что я тоже хочу институты. Нет вменяемого человека, который не хочет институтов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, но нам-то все время говорят, что институты не нужны. Или нужен только какой-нибудь симулякр.

В.РЫЖКОВ: Нам говорят, что вертикаль нужна.

С.КУРГИНЯН: Как это – не нужны институты?

В.ДЫМАРСКИЙ: Если вы сказали, что один институт, парламент, пусть спит, поскольку это не место для дискуссий.

С.КУРГИНЯН: Нет, я же не сказал, что парламент вообще должен спать. Я сказал – не будите его, не надо, пускай человек поспит.

В.РЫЖКОВ: Он говорит о другом – что нет субъекта, который создаст институты.

С.КУРГИНЯН: Конечно. Я все время говорю, я бьюсь лбом - где субъект? Кто это будет делать?

В.РЫЖКОВ: Я понимаю, как все любят олигархов, у нас 63 долларовых миллиардера - почему вы только о них говорите? Есть же средний класс, есть средние предприниматели, горожане, интеллигенция – почему вы о них не говорите как о возможном субъекте создания институтов? Не об олигархах, а о буржуазии?

С.КУРГИНЯН: Пожалуйста – о буржуазии. Но буржуазия собиралась в свои клубы, в свои системы. Буржуазия же чем-то горела: "либерте - эгалите - фратерните" - великий смысл Французской революции.

В.РЫЖКОВ: Наша не горит?

С.КУРГИНЯН: Да, абсолютно. И третье слагаемое "свободы-равенства-братства" - т.е. братство, никто не смог реализовать. Если сейчас между свободой и равенством консерваторы и либералы борются, то на то, что такое "братство" - вообще нет ответа. Но она же горела этим - Робеспьер, Сен-Жюст, ломка социальных барьеров. Проект "модерн"...

Есть два элемента – субъект и проект. Где великий проект России и где собирающийся под проект субъект - в этом же главный вопрос. Все хотят институты. Дворник метет клетку слона, а там написано - слон ест столько-то моркови, столько-то капусты. Посетитель спрашивает: "Правда, столько съедает?" Дворник отвечает: "Съесть-то съест, но кто ж ему даст?" Все хотят институты, но "кто ему даст?". Кто их построит, кто субъект, строящий институты?.. Я понимаю, как гениален Маяковский с каждым годом все больше. Я вспоминаю такие строчки:

Этот вихрь - от мыслей до курка -,

И зарницы, и пожаров дым,

Прибирала партия к рукам -

Закаляла, строила в ряды.

Все начинается как у Блока: "этот вихрь, от мыслей до курка, и зарницы". А потом он говорит: "прибирала партия к рукам". Кто будет "прибирать к рукам"? Какая великая историческая страсть приберет к рукам этот далеко не худший социальный материал? Ведь никто его к рукам не прибирает! Он не слипается в поле этого смысла ни во что. Во-первых, есть травма - травма смыслов, травма "перестройки" и всего прочего – то мировоззрение рухнуло, а нового нет. С другой стороны, никто не стягивает это. И в-третьих, никто не занят идеологией - все хотят "срубить вкороткую". Но пока все хотят "срубить вкороткую", будут кланы и лидер, и больше ничего.

В.ДЫМАРСКИЙ: К такому выводу приходит наш сегодняшний гость Сергей Кургинян.

В.РЫЖКОВ: И, похоже, за 200 лет мало что изменилось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. После обсуждения всей истории, связанной с Павлом Первым. Это была "Осторожно, история". До встречи через неделю.