Эхо Москвы

Программа "Клинч"

16.12.2008

Полная стенограмма передачи "Клинч" на "Эхо Москвы" и телеканале "RTVI":

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал "RTVi" и слушает радиостанцию "Эхо Москвы" - добрый вечер, добрый день или доброе утро - в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа "Клинч" - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Здравствуйте. Я - Алексей Воробьев.

Народная любовь к власти резко пошла на убыль. Оказалось достаточно всего трех месяцев, если считать то время, когда власти начали говорить о временных трудностях и, наконец, смогли произнести слово "кризис". Сошлюсь на последние данные социологических исследований - это данные Фонда "Общественное мнение". Итак, 39% россиян отмечает усиление протестных настроений и недовольство властями, причем, это одинаковый уровень недовольства среди всех социальных групп. И вот уже среди недовольных Москва, и северная столица, еще ряд регионов.

Был ли народ вообще доволен властями, была ли эта любовь мнимой, или реальной? Поддержку народом властей вы лично считаете поддержкой реальной? - тогда ваш телефон 660-06-64, или мнимой – и тогда ваш телефон 660-06-65. Голосование пошло.

А пока вы голосуете, представляю гостей студии - это Сергей Кургинян, политолог, здравствуйте, и Роман Доброхотов, председатель правозащитного движения "Мы", журналист.

Р.ДОБРОХОТОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ваша фамилия сейчас на слуху в последние несколько дней, после того, как был зафиксирован инцидент с вашим участием на собрании...

Р.ДОБРОХОТОВ: На выступлении Медведева.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы ведь там отличились. Как вы отвечаете на этот вопрос? Очень коротко, тезисно, давайте сначала заявим свои позиции, а потом...

Р.ДОБРОХОТОВ: Думаю, что в действительности это никакая не поддержка, в действительности это некая привычка - с одной стороны, с другой стороны – это некая попытка схватиться за ниточку надежды. Но это не поддержка президента Путина, это некая положительная ассоциация со словом "Путин", которая была связана с ростом, который был все эти последние 8-9 лет, также Медведев ассоциируется с Путиным. Реально же, если спросить у людей, что вы знаете о реформах Путина, удалось ли ему что-нибудь, я вас уверяю, что 99% населения не могли бы четко ответить на вопрос, за что конкретно они могут быть Путину благодарны. А это значит, что любовь мнимая.

С.КУРГИНЯН: Во-первых, что мы называем властями? Если сюда включаются все министры, губернаторы и все прочие, то я сразу говорю: нет и нет, - народ не поддерживает власть, он ей не верит, народ традиционно ее ненавидит. Он иногда ее боится, но в целом он, конечно, испытывает к ней глубокое отторжение. Если же говорить о том, на чем строится политическая система, - политическая система твердо строится на Путине, и даже Медведев тут есть некое прилагательное к слову Путин. А по отношению к Путину – это объективный факт, - ничего не происходит в ситуации кризиса с его рейтингом. Пока не происходит, но может произойти, и даже очень резко. Но пока ничего нет. Рейтинг тефлоновый. Более того, чем больше власть уходит от региональных властителей, от кого бы то ни было еще, то она переходит, в сущности, к Путину. И, более того, - если будет хуже, то может быть она еще больше перейдет к нему – все будет зависеть от того, как он будет себя вести: его могут порвать в клочки, а могут, наоборот, сильно поддержать. Потому что на кого-то надеяться надо, кому-то надо делегировать свое доверие. Как говорил Мармеладов в "Преступлении и наказании": "А коль идти больше некуда?". Вот когда идти больше некуда, этот стихийный рейтинг доверия делегируется кому-то наиболее знакомому и вызывающему какое-то остаточное ощущение уверенности - это и есть Путин.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, это телевизионный или тефлоновый рейтинг.

С.КУРГИНЯН: Да. Посмотрите реальные рейтинги Ослона, реальные рейтинги, которые дают ВЦИОМ и Левада...

Р.ДОБРОХОТОВ: Они у меня есть.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы еще вернемся к этим рейтингам. У нас закончилось голосование, оглашаю результаты: больше 91% позвонивших считают, что любовь к властям мнимая. И меньше 9% считают иначе, говорят, что это реальная любовь. Будем разбираться. Попытаемся сначала разделить, о чем идет речь, - о властях местных или все-таки о личности Путина и Медведева?

Р.ДОБРОХОТОВ: Думаю, это очень хорошо будет видно на примере того же опроса ВЦИОМ, у меня, правда, первое, что попалось - за сентябрь. Но, тем не менее, за Путина тут 61%, за Медведева – 45%. А потом те же социологи - уж ВЦИОМ нельзя назвать оппозиционной службой, - они ставят вопрос так: "У каждого из вас есть люди, которые живут за пределами вашего района, не входят в круг ваших знакомых. Назовите, кого из них вы уважаете, к чьему мнению вы прислушиваетесь". Оказывается, что Путина уже 11%, а у Медведева – 3%. То есть, политики как таковые не являются для общества реальным авторитетом, реальным объектом доверия.

С.КУРГИНЯН: Вы понимаете, о чем идет речь – у вас есть любимая женщина или дядя Петя...

Р.ДОБРОХОТОВ: За пределами.

С.КУРГИНЯН: Не важно. Родственник в другом регионе.

Р.ДОБРОХОТОВ: Нет, сказано "за пределами и не входят в круг вашего ближайшего окружения и общения". Это люди незнакомые. Это может быть кто угодно. Но политики в этот круг не входят.

А.ВОРОБЬЕВ: Это моральные авторитеты, да?

С.КУРГИНЯН: Но это совершенно другое.

Р.ДОБРОХОТОВ: Не просто моральные, это люди, к мнению которых вы прислушиваетесь. То есть, культ личности – он есть, его пытаются навязать, но он не работает. То есть, никакой искренности в этом нет. Да, они идут, голосуют, но, как правило, аргумент такой: "А остальные еще хуже". Или: "У нас пока растет, а другого выберем, расти перестанет". Но это не является поддержкой.

С.КУРГИНЯН: Почему?

Р.ДОБРОХОТОВ: Объясню. Потому что посмотрите, как делаются соцопросы в США, например: вам сначала зададут вопрос, что вы знаете о политике Икс, знаете ли о его действиях, реформах, которые он провел за последние два года или за год? Если вы отвечаете, что вы не знаете, что он сделал, у вас просто не спрашивают мнение об этом политике. То есть, вы должны хоть что-то о нем знать.

С.КУРГИНЯН: Это называется "фокус-группа".

Р.ДОБРОХОТОВ: Нет, это они делают в обычных опросах, которые они делают массовыми. У нас сразу: ну, кого из политиков вы можете назвать? Да кого? Они по телевизору больше никого не видят. Господи, боже мой, там что, Каспарова, что ли, показывают, Буковского?

С.КУРГИНЯН: Почему – там вас показывают.

Р.ДОБРОХОТОВ: Меня по телевизору показывают? По какому каналу? Окститесь.

С.КУРГИНЯН: Ну как – вечерние новости.

Р.ДОБРОХОТОВ: Вы знаете, кого там показывают? Человека, который кидал ботинками в Буша - вот там про него, и биографию рассказали, про его родственников рассказали.

С.КУРГИНЯН: И что даже готовы купить ботинки за 100 тысяч долларов.

Р.ДОБРОХОТОВ: Точно. А про то, что кто-то с президентом пообщался – это не интересно нашим телеканалам, это уже второстепенный вопрос.

С.КУРГИНЯН: Не в этом дело.

Р.ДОБРОХОТОВ: Нет, именно в этом дело – кого показывают, за того и голосуют.

С.КУРГИНЯН: Иначе говоря, если будут показывать Чикатило, то за него будут голосовать?

Р.ДОБРОХОТОВ: Да, если будут говорить, что Чикатило супер-наш герой, и что он режет как раз то население, которое мешает нам развиваться – будут за него голосовать. И будут его выбирать. Они голосуют за Чикатило. Между Путиным и Чикатило разница только, может быть, в каком-то внешнем облике.

С.КУРГИНЯН: То есть, аудитория - это теле-скот?

Р.ДОБРОХОТОВ: Аудитория, к сожалению, очень послушна, и вы это отлично знаете, и вы это видите по тому, что люди дважды сделали очень серьезную ошибку и не сделали из этого никаких выводов.

С.КУРГИНЯН: Не знаю я этого, совершенно не знаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Какую ошибку вы имеете в виду?

Р.ДОБРОХОТОВ: Два раза выбрали В.В.Путина.

С.КУРГИНЯН: А кого они должны были выбрать?

А.ВОРОБЬЕВ: С точки зрения кого это ошибка?

Р.ДОБРОХОТОВ: Они не должны были вообще выбирать.

С.КУРГИНЯН: И что такое здесь вообще долженствование? "С вашей точки зрения" они совершили ошибку.

Р.ДОБРОХОТОВ: Нет, абсолютно с однозначной точки зрения должен быть выбор. Выбора не было.

А.ВОРОБЬЕВ: Одну секунду. Вы можете вступать в дискуссию в любой момент, когда вам этого захочется. Я лишь попытаюсь следить за тем, чтобы каждый из вас говорил примерно одинаковое время...

С.КУРГИНЯН: У меня вопрос, Роман. Когда-то, в дискуссии на радио "Свобода", по-моему, вы сказали, что две трети нашего населения ориентированы ксенофобически.

Р.ДОБРОХОТОВ: Да.

С.КУРГИНЯН: Значит, эти две трети можно переориентировать, или как? У нас две трети населения ориентированы ксенофобически, значит, любая демократия, по логике своей, будет ксенофобической.

Р.ДОБРОХОТОВ: Нет. Объясню, почему "нет". Потому что демократия – это не когда у вас базарная площадь, все галдят и вот это свобода слова. Нет, демократия – это соблюдение конституционных прав и свобод, в том числе, и всех прав меньшинств. И демократия – это когда вам не дают говорить "бей жидов, спасай Россию". А у нас, как известно, были антисемитские письма в парламенте, у нас ДПНИ много раз проводило в центре Москвы митинги – у нас такой свободы хоть отбавляй – для коричневых, - полно. Для всех, кого угодно, если они поддерживают Путина – пожалуйста. "Православные хоругвеносцы" избивают геев в центре Москвы – пожалуйста. Им - сколько угодно.

С.КУРГИНЯН: Можно вопрос? Я согласен с вами, что это все безобразие, у меня тут никакой другой точки зрения нет. Но другой вопрос – вы назвали моральным авторитетом Буковского.

Р.ДОБРОХОТОВ: Да. О котором никто ничего не знает.

С.КУРГИНЯН: О котором никто ничего не знает. Но Буковский – вы, наверное, знаете, что он, давая интервью петербургскому журналу, говорит, что мы должны отстроить фундамент, если же при отстройке этого регионального фундамента окажется, что какие-то регионы отделяются - в силу интересов или по исторически оправданным причинам, то ничего страшного – пусть Россия распадется.

Р.ДОБРОХОТОВ: От нас отделились, извините, Прибалтика, Украина.

С.КУРГИНЯН: То есть, вы готовы, как оппозиционный лидер, подержать еще один распад?

Р.ДОБРОХОТОВ: А вы хотите еще вводить танки?

А.ВОРОБЬЕВ: А почему сразу вводить танки?

С.КУРГИНЯН: Вы готовы, или нет? Скажите, в Америке лидер может поддержать это?

Р.ДОБРОХОТОВ: Я считаю, что ни в Америке, ни в России сейчас нет такой ситуации, чтобы какой-то регион объективно нуждался бы в отделении. Но у нас был такой прецедент, когда мы жили в СССР, и вот такие, как вы, тогда тоже ратовали за то, чтобы у нас была тогда супер-империя. Правда, я не знаю, что вы тогда говорили, но сейчас вы наверняка будете говорить, что это было страшной катастрофой – распад СССР.

С.КУРГИНЯН: Вы замечательные, очаровательные вещи говорите: "Правда, я не знаю, что вы говорили, но я знаю все, что вы говорили".

Р.ДОБРОХОТОВ: Вы сейчас это говорите.

С.КУРГИНЯН: Вот что я сейчас говорю? Я сейчас спрашиваю – имеет ли право...

Р.ДОБРОХОТОВ: Что можно вводить танки и расстреливать людей, если они хотят отделяться.

С.КУРГИНЯН: Роман, я же не на бенефисе в Театре юного зрителя. Вы мне должны дать говорить, правильно? Вы же демократ. Я вас снова спрашиваю – американский лидер может сказать, что он поддерживает ситуацию, когда отдельные регионы будут отделяться от США и приобретать независимость в силу исторических претензий или выгоды. Может сказать?

Р.ДОБРОХОТОВ: Да. Более того, был даже референдум. Есть же не только те штаты, которые на материке, есть же еще острова, но они сами проголосовали за то, что они хотят жить с Америкой. А знаете, почему? Потому что им хочется жить с Америкой. А тот факт, что некоторым регионам может почему-то захотеться не жить с Москвой, это будет говорить о Москве, а не об этом регионе. То есть, нам надо сделать все для того, чтобы им захотелось жить вместе с нами.

С.КУРГИНЯН: С этим я совершенно согласен. Только вы мне скажите о другом – призыв к расчленению страны является антиконституционным?

Р.ДОБРОХОТОВ: Какой призыв? Да не было никакого призыва.

С.КУРГИНЯН: Давайте я вам процитирую Буковского: "Если тот или иной регион сочтет выгодным или исторически оправданным объявить себя отдельным независимым государством, - карты ему в руки, я не вижу никакой большой проблемы".

Р.ДОБРОХОТОВ: Так это должен решать регион, это должны быть свободные СМИ там, они должны взвесить все "за" и "против". Это же не про террористов речь, которые сепаратисты. Речь идет о том, что должно быть право на самоопределение, но оно работает только тогда, когда есть демократия, когда народы могут действительно для себя что-то решать. А в России мы ничего не можем решать, ни один из наших регионов.

С.КУРГИНЯН: Понятно.

Р.ДОБРОХОТОВ: Правда, я не понимаю, какое отношение это имеет к нашей теме сегодня.

С.КУРГИНЯН: Очень простое. Вы объявили этого человека моральным лидером.

Р.ДОБРОХОТОВ: Он для меня моральный лидер.

С.КУРГИНЯН: Вы объявили этого человека моральным лидером, - для вас моральный лидер человек, который готов расчленять Россию.

Р.ДОБРОХОТОВ: А для вас Путин моральный лидер.

С.КУРГИНЯН: Я же не сказал, что для меня Путин моральный лидер.

Р.ДОБРОХОТОВ: А почему же вы хвалите на всех каналах его?

С.КУРГИНЯН: Где я его хвалил?

Р.ДОБРОХОТОВ: Как это? Да вы не слезаете с Первого канала и НТВ.

С.КУРГИНЯН: А вы слышите, что я там говорю?

Р.ДОБРОХОТОВ: Конечно. Вы там защищаете полностью государственную позицию, играете там роль интеллигента, который говорит умные слова и полностью оправдывает все действия России, клянет Запад.

С.КУРГИНЯН: Роман, поскольку вы перешли на личности, могу я сделать обратный ход?

Р.ДОБРОХОТОВ: Я разве личность разбираю? Я не говорю о вашей внешности, или о чем-то еще - я говорю о ваших тезисах.

С.КУРГИНЯН: Давайте я это тоже сделаю.

Р.ДОБРОХОТОВ: Давайте.

А.ВОРОБЬЕВ: Роман, я слышал пока вас больше, чем г-на Кургиняна.

С.КУРГИНЯН: По этому поводу я скажу следующее – попытка вырастить у меня магическими способами совиные крылья Победоносцева не получится. Каждый, кто слышит, что я говорю - по радио, по телевидению на протяжении очень многих лет, и с достаточно большим для себя политическим риском – очень разным, - знает, что я позицию не меняю. И когда есть вопросы, с которыми я не согласен - по проблеме армии и реформе в армии, или каким-то еще, - очень жестко критикую власть, очень жестко.

Р.ДОБРОХОТОВ: Вы это делали в эфире Первого канала?

С.КУРГИНЯН: Конечно. И в эфире Первого канала я это делал, дважды меня вырезали в эфире Первого канала – когда мы говорили о 93-м годе. Поэтому не надо здесь делать вид, что, с одной стороны, сидит такая птица-сова, которая только и говорит "власть хорошая", с другой стороны, сидит либеральный молодой свободный человек.

Р.ДОБРОХОТОВ: Я говорю то, что вижу. Может, у вас вырезали анти-путинские слова, но показывают только про-путинские.

С.КУРГИНЯН: Вы видите то, что хотите. Вы читаете газету "Завтра"? Я написал там 36 статей.

Р.ДОБРОХОТОВ: Я вас поздравляю.

С.КУРГИНЯН: Спасибо. Так вы читаете газету?

Р.ДОБРОХОТОВ: В эфире первого канала вы что-то сказали про Путина, про Медведева, про коррупцию, про ту же самую армию?

С.КУРГИНЯН: Конечно.

Р.ДОБРОХОТОВ: А я не видел почему-то. Как такое происходит?

С.КУРГИНЯН: Значит, вы ослепли. Ну да – "я чужих писем не читаю, но там было написано, что он ослеп, а не офигел". Вы всегда слепнете, когда это вам надо.

(СПОР, ПЕРЕБИВАЮТ ДРУГ ДРУГА)

А.ВОРОБЬЕВ: Вы могли бы на секунду оба замолчать, и послушать меня?

С.КУРГИНЯН: С удовольствием.

А.ВОРОБЬЕВ: Вам базар ближе, г-н Доброхотов? А именно этим вы сейчас занимаетесь. А вам, г-н Кургинян?

С.КУРГИНЯН: Мне совершенно нет. Но только я не могу делать так, чтобы г-н Доброхотов базарил, а я сидел как мальчик для битья.

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Г-н Доброхотов, давайте уважать собеседника. Дискуссия свободна, но она предполагает также какие-то правила, потому что нас слушают десятки тысяч людей. Им важно понимать и слышать. Мне не хотелось бы, чтобы вы переходили на личности. Мы обсуждаем сейчас не это. Мы обсуждаем: любовь народная к властям – мнимость или реальность? Поэтому мне хотелось, чтобы вы ответили на несколько моих вопросов. Лояльно население к властям, или просто безразлично? Вы делаете разницу между этими двумя словами?

С.КУРГИНЯН: К властям? К властям оно всегда сдержано антипатично. К Путину и Медведеву оно комплиментарно.

А.ВОРОБЬЕВ: Может ли безразличие быть поддержкой?

С.КУРГИНЯН: Безразличие может. Может быть конформистское большинство. Но это страшно опасная вещь. Это в "Борисе Годунове" написано - "связать, топить, - да здравствует Димитрий, да сгинет род Бориса Годунова".

Р.ДОБРОХОТОВ: Я считаю, что в России сейчас существует очень мощное конформистское большинство, которое действительно в течение 9 лет просто игнорировало политику, банально считая, что пока все растет, цветет и пахнет, им не стоит вообще предпринимать какие-то телодвижения, потому что они могут только "раскачать лодку", как говорится. Сейчас они понимают, что эта лодка движется к пропасти, и что если они не раскачают ее и не выберутся на берег, то тогда это кончится плохо для страны. Потому что лодкой реально никто не управляет. Когда нам говорят о том, что есть какая-то единая власть, Путин – отец, Медведев – сын, Святой Дух - "Единая Россия", - это все замечательно. Но де-факто мы видим, что власть не контролирует ни политические, ни экономические процессы. Уже сейчас во Владивостоке мощные – пока еще не политические, - но уже многотысячные протесты. В Новосибирске протесты. Москва и Петербург пока еще спят, но я вас уверяю - как только кризис действительно смоет это бельмо на глазах у людей, нефтегазовое бельмо, то этим кризисом...

А.ВОРОБЬЕВ: Когда кризис залезет в карман каждого – это не будет политика, это не будут политические требования.

Р.ДОБРОХОТОВ: А я вам пример – во Владивостоке что происходит? Люди выходят, сначала абсолютно не с политическими требованиями, говорят - вот садитесь сами на свои "Жигули". Потом они видят, что их не показал ни один федеральный канал – они понимают, что вообще-то у нас цензура, и это их впрямую касается. Потом они понимают, что они не могут предъявить требования губернатору – потому что у нас губернаторы назначаются. Ах, у нас еще и выборы отменили? И вот так они знакомятся с политикой.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Вы считаете, что такая логическая цепочка развития событий - сначала недовольство тем, что залезли в твой карман, а затем выдвижение политических требований, работает в нашей стране? Даже в теории?

С.КУРГИНЯН: Работает, конечно. Безусловно, он прав. Она, конечно, работает. Но на сегодняшний день есть один тормоз, согласно которому она не может перейти в политическое действие.

А.ВОРОБЬЕВ: Какой он?

С.КУРГИНЯН: Он заключается в следующем: ну, вот был Ельцин, потом появился Путин. И все люди, которые говорят, что при Ельцине было лучше, они заведомо обрекают себя на положение маргиналов. Потому что их 12-13%. "Оранжевая оппозиция" не получит в России больше 12-15%. Вдруг возникает такая специальная ситуация, при которой каждый, кто выступает против власти, начинает говорить либо о том, что надо развалить страну, либо о том, что он "оранжевый", либо о чем-либо еще.

Р.ДОБРОХОТОВ: Ужас какой.

С.КУРГИНЯН: И вот эта ситуация в сущности такая, при которой так называемая оппозиция поддерживает власть. Она является такой же имитационной системой, или, как постмодернисты говорили, "симулякром". В сущности, вся эта система тезисов, заведомо обреченная на отторжение, и есть роковая черта российского демократического движения. Подумайте, что было бы в 1988 году? 5-6% поддерживали бы то, что я говорю, и 80, 90% поддерживали Доброхотова. Не на "Эхо Москвы", а в стране. Были огромные демократические ожидания. Где же они сейчас?

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, демократические ожидания и демократическая реальность, с которой столкнулась страна, или то, как называли то, что происходило – демократией, - это была демократия или так называемая демократия?

С.КУРГИНЯН: Так называемая.

А.ВОРОБЬЕВ: А почему вы тогда говорите о том, что демократические силы готовы подхватить эти лозунги и на этих лозунгах, на этих штыках, войти во власть?

С.КУРГИНЯН: На "паленых" лозунгах не входят во власть. Постараюсь объяснить. Замечательно, что молодой человек вышел и что-то сказал – это гражданский протест, - хорошо и замечательно, что с ним ничего не произошло.

Р.ДОБРОХОТОВ: Да, только с работы уволили.

С.КУРГИНЯН: Ну, или почти ничего. По крайней мере, мы сидим и разговариваем. Слава богу, я очень рад. И прекрасно, что это так. Но мы должны помнить, что около тысячи людей, которые тоже защищали конституционную норму, в 1993 г. были расстреляны. Просто беспощадно расстреляны. Той самой "оранжевой системой". К сожалению, я знаю эти цифры. А даже если их 500 – что-нибудь изменится? Они были расстреляны той самой властью и теми самыми демократами, и теми самыми буквально людьми...

Р.ДОБРОХОТОВ: Которые всего лишь насильно захватили мэрию, пытались захватить Останкино, всего лишь захотели в Белый дом и стреляли так же.

С.КУРГИНЯН: Указ Ельцина был антиконституционен, или нет? Да или нет? Нет ни одного человека в стране, который это не скажет.

Р.ДОБРОХОТОВ: Так это какой был год?

С.КУРГИНЯН: Теперь я использую слово, которое любит Роман Доброхотов – "контекст". Вот в контексте этих убитых, вставших и заплативших смертью за свое право отстоять конституционный закон, кто такой молодой человек, который как в Театре юного зрителя выкрикивает что-то?

Р.ДОБРОХОТОВ: Может, меня расстрелять тогда - во благо памяти о тех убитых?

С.КУРГИНЯН: Зачем расстрелять? Я даже могу предложить устроиться ко мне на работу – хотите?

Р.ДОБРОХОТОВ: Какое благородство потрясающее.

С.КУРГИНЯН: Пожалуйста, пишите заявление.

Р.ДОБРОХОТОВ: И мне там тоже нужно будет Путина хвалить?

С.КУРГИНЯН: Нет, зачем, вы будет экспертизу давать, совершенно объективную.

А.ВОРОБЬЕВ: Послушаем ответ Доброхотова вам.

Р.ДОБРОХОТОВ: А в чем конкретно вопрос?

А.ВОРОБЬЕВ: Дело не вопросе, а в пафосе ответа г-на Кургиняна.

Р.ДОБРОХОТОВ: А, в пафосе? Ну конечно, я много раз слышал эти теории про демократию, которая расстреляла тысячи ни в чем неповинных людей, которые, правда, были вооружены и пытались захватить административные здания. Ну ладно, допустим – 1993 г. Но сейчас - 2008 г. Давайте вернемся к сегодняшнему дню. И сегодня мы видим следующую ситуацию - что в течение 9 лет людям демократия, по сути, была не нужна. Потому что страна существовала не на их налоги, она существовала на нефтедоллары, к которым эти люди, по сути, причастны не были. Причастны были многие из тех, кто были посажены, в том числе, М.Ходорковский – но это были не обычные люди, поэтому им Ходорковский безразличен. Сейчас ситуация резко изменилась, и никому еще не удавалось собирать налоги с граждан, при этом с ними не разговаривая. А ведь разговаривать эта власть совершенно не умеет. Жить на налоги она тоже совершенно не умеет, она абсолютно экономически неэффективна. Она не умеет ни общаться, ни управлять экономикой, ни решать социальные проблемы, у нас нет независимых профсоюзов - никакой социальной структуры, социальной сети, той ткани, которая позволила бы власти сейчас спокойно справиться с нарастающим кризисом. И это означает, что все эти мнимые цифры о поддержке Путина - они рассеются, как только Путин вынужден будет показать себя как дилетант – кем он, по сути дела, и является, - что он здорово скрывает благодаря Стабфонду, заливая все эти дыры экономические. Как только эти деньги кончатся, и выяснится, что...

А.ВОРОБЬЕВ: Все всё узнают – кто есть кто. Согласны?

С.КУРГИНЯН: Нет. По одной причине.

А.ВОРОБЬЕВ: Секундочку. Мы уйдем на небольшую паузу, а затем Вы, г-н Кургинян, подхватите эстафету.

(НОВОСТИ)

А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз здравствуйте, еще раз "Клинч". Жаркий у нас сегодня спор - г-н Кургинян против г-на Доброхотова. Мы говорим о том, является ли поддержка народом власти мнимой или реальной. Мы обещали начать с г-на Кургиняна. Прошу Вас.

С.КУРГИНЯН: Я считаю, что поддержка народом власти – это как в анекдоте про человека, который потерял деньги и хлопает себя все время по разным карманам, а один не трогает. Ему говорят – а этот карман ты почему не трогаешь? – Боюсь. – Что такое? - А вдруг и там нет? Народ верит власти как последней надежде. Более того, даже если положение будет ухудшаться, то кого-то в виде этого символа, в виде этого якоря надежды, народ всегда будет брать – потому что надежда нужна, она умирает последней. Это абсолютно не значит, что народу нравится то, что делает власть - ему это нравится все меньше и меньше. Но дальше возникает простой вопрос: пока народу не покажут, кто является альтер-эго этой власти, - так, чтобы народ узнал в нем своего и нужного, - всякие разговоры о политической борьбе абсолютно бессмысленны. Если альтернативой Путину будет Буковский, выпускайте какие угодно каналы, делайте какие угодно агитации, все равно будет...

А.ВОРОБЬЕВ: А что вы привязались к Буковскому? Альтернативы кроме него нет?

С.КУРГИНЯН: Нет, потому что Роман предложил его в качестве морального авторитета.

Р.ДОБРОХОТОВ: А почему бы и нет?

С.КУРГИНЯН: Я исхожу из собеседника. Я вам объясняю – все альтернативы, которые сейчас существуют, все они мертвые. Почему? Потому что все они не схватывают живую жизнь страны, которую Путин схватил. Все они не учитывают чудовищного унижения Хасавюрта, чудовищного унижения капитуляции России перед маленькой Чечней. Унижения, которое охватило всех - я знаю – олигархов, врагов власти, - кого угодно. И когда Путин осуществил эту победу в Чечне...

Р.ДОБРОХОТОВ: О, Господи.

С.КУРГИНЯН: Весьма сомнительную и неоднозначную. Вдруг вся нация сказала: "Это он".

Р.ДОБРОХОТОВ: Замечательно говорить сейчас о победе в Чечне героической, забыв, как только что все те же самые патриоты наши гневались на Грузию, которая "Градами" била по Цхвинвали. И мы забываем, что теми же самыми "Градами" били, между прочим, и по Грозному.

С.КУРГИНЯН: А вы не чувствуете разницу?

Р.ДОБРОХОТОВ: Я чувствую разницу очень сильно – потому что мы били уж точно по своему населению.

С.КУРГИНЯН: Нет.

Р.ДОБРОХОТОВ: Да.

С.КУРГИНЯН: А вы другое не чувствуете? Вообще не чувствуете?

Р.ДОБРОХОТОВ: Еще я чувствую разницу такую – вам очень интересно вспоминать, говорить и ругать Саакашвили по поводу нарушения прав человека в Цхинвали. Но когда речь идет о нарушениях прав человека у нас в стране, для вас это сразу десятый вопрос. То, что они хотят от нас отделяться – это страшно. А то, что мы их там убиваем, о том, что там Рамзан Кадыров - это уже местный Гитлер – это уже вам не интересно обсуждать.

С.КУРГИНЯН: Почему вы считаете, что неинтересно? Вы меня с кем-то путаете.

Р.ДОБРОХОТОВ: Потому что вы ни слова не сказали про это.

С.КУРГИНЯН: Давайте обсудим это.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы опять срываемся на эту тему. Г-н Кургинян сказал, что оппозиция, альтернатива нынешнему режиму, не может сформулировать, не может уловить настроение народа.

Р.ДОБРОХОТОВ: А давайте дадим шанс оппозиции? Давайте просто дадим оппозиции шанс?

С.КУРГИНЯН: Шанс не дают, его берут.

Р.ДОБРОХОТОВ: В фашистским режиме его берут, приходит революция. А вообще-то в демократическом режиме этот шанс появляется на свободных выборах.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас демократический режим или нет?

Р.ДОБРОХОТОВ: У нас абсолютно авторитарный режим – думаю, что это всем известно, даже г-ну Кургиняну.

А.ВОРОБЬЕВ: В условиях авторитарного режима берут или дают?

Р.ДОБРОХОТОВ: Приходится брать, и это очень плохо.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит, г-н Кургинян прав?

Р.ДОБРОХОТОВ: Но он почему-то об этом говорит как о торжестве, о победе, это здорово.

С.КУРГИНЯН: Я говорю о реальности – где торжество?

А.ВОРОБЬЕВ: Хочу встать на защиту Кургиняна – он не говорит об этом.

Р.ДОБРОХОТОВ: Он не говорит, а надо говорить. Именно об этом.

С.КУРГИНЯН: Не приписывайте мне, что я должен говорить.

Р.ДОБРОХОТОВ: Не приписываю – советую. Будьте честными перед радиослушателями.

А.ВОРОБЬЕВ: Способна ли оппозиция сформулировать, уловить настроения общества и повести его за собой?

Р.ДОБРОХОТОВ: Я уверен, что да, и более того, - да, несмотря на то, что я сам очень критикую часто оппозиционеров, потому что были случаи, когда – ну, условно говоря – проводим акцию по Алексаняну, обнаруживаем, что приходит много людей, в том числе, известные люди, а ни одного из лидеров оппозиции там нет. Или по Бахминой проводим – приходят туда интеллигенты известные, Акунин, Шендерович, Лев Рубинштейн, а пара оппозиционеров приезжают, дают комментарии телевизору, не заходя на саму акцию, и уезжают. Вот сейчас надо менять отношение к людям, надо больше и лучше работать с населением. Но говорить, что наши оппозиционеры чего-то не понимают? Да ребята, что тут понимать? У нас под боком Европа, у которой уже все получилось, Восточная Европа, которая была довольно похожа на нас - у которой уже все получилось. Все эти банальные истины россияне понимают. Спросите их – в том же опросе ВЦИОМа, как они относятся к конституции, считают ли, что это классный документ и его надо защищать? Они все скажут "да". И одновременно с этим они поддерживают Путина, который все эти права и конституционные свободы нарушает. Этот парадокс существует в человеческом сознании, и именно он говорит о том, что поддержка власти не настоящая. Это не поддержка Путина, не поддержка курса Путина, это просто некий тотем для них, который является их психологической самозащитой. Это не называется словом "поддержка", это называется словом "страх". Это называется словом "стыд". Потому что если они сейчас будут против Путина, то окажется, что они – идиоты. Эти люди, которые поддерживали его все эти 9 лет, окажется, что все это время они ошибались. А это очень непросто для многих.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны, что так бывает в политике?

С.КУРГИНЯН: Нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Что люди должны понять, что они идиоты, потому что когда-то проголосовали за другого?

С.КУРГИНЯН: Нет, все это не так, конечно. И мне кажется, что до тех пор, пока предметом заботы будет Алексанян, а предметом интереса несколько элитных групп, которые вокруг этого топчутся, пока предметом этого интереса не станет русский рабочий, русский мужик и все остальные...

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, в деле Алексаняна – там еще есть моральный аспект, правда? Аспект милосердия.

С.КУРГИНЯН: Милосердие - прекрасная вещь.

Р.ДОБРОХОТОВ: Но не к Алексаняну, да?

С.КУРГИНЯН: И к Алексаняну, и к Бахминой, и к вам, и кому угодно еще – прекрасная вещь. Вопрос не в этом. Вопрос заключается в следующем: люди действительно чувствовали себя однажды страшно обманутыми, они почувствовали себя страшно обманутыми, когда им обещали, что лягут на рельсы.

Р.ДОБРОХОТОВ: А, пошли-поехали про 90-е...

С.КУРГИНЯН: А почему нет?

Р.ДОБРОХОТОВ: Сейчас - 2008.

С.КУРГИНЯН: Объясняю - вот этот шок 90-х, кончившихся всего 8 лет назад, это шок 90-х и постоянный страх того, что вернется это и постоянное лицезрение определенных лиц и определенных идеологем, - вот это сковывает людей. Поэтому они цепляются за Путина, потому что другого ничего нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы можете прокомментировать последние данные социсследований? 40% недовольных властями в условиях кризиса. Мы говорили с вами до эфира, что ФОМ имел в виду здесь, конечно, местные власти - в первую очередь. Тем не менее, как-то связываются все эти истории – недовольство начинает проявляться.

С.КУРГИНЯН: Да, конечно. И оно будет проявляться все сильнее, и очень сильно будет проявляться, и я не был бы здесь и не вел бы этот разговор, если бы не знал, что так будет. Вопрос заключается только в одном – куда будет канализирована протестная энергия.

А.ВОРОБЬЕВ: Сможет ли власть канализировать протестную энергию?

С.КУРГИНЯН: Нет, власть может или нет – это вопрос другой. Власть – бог с ней. Вопрос о государстве, родине и стране. И вот до тех пор, пока все будут отождествлять одно с другим, власть с государством, государство со страной, а страну с родиной, мы никуда не сдвинемся.

Р.ДОБРОХОТОВ: Очень либеральная речь, очень либеральные слова.

С.КУРГИНЯН: А народ видит только одно – что те, кто выступает на другой стороне, по ту сторону Путина, они посягают на родину, на страну.

Р.ДОБРОХОТОВ: Это кто?

С.КУРГИНЯН: Буковский. Который сказал, что можно ее расчленить, и все остальные.

Р.ДОБРОХОТОВ: Да не говорил он такого.

С.КУРГИНЯН: Ну как? Я вам цитирую.

Р.ДОБРОХОТОВ: Вы цитируете другое. Цитируете одно, а говорите другое.

С.КУРГИНЯН: Я вам процитировал...

Р.ДОБРОХОТОВ: Другое. Про расчленение нет там ничего. Про самоопределение, а не расчленение.

С.КУРГИНЯН: Ну как? Провозгласить себя отдельным независимым государством.

Р.ДОБРОХОТОВ: Так не Буковский это определяет.

С.КУРГИНЯН: Второй вопрос заключается даже не в этом – во лжи. Посмотрите, вся эта оппозиция, состоящая из талантливых, энергичных людей, - может, у них и будет будущее, - она вся повторяла то, что говорил Запад по поводу того, кто первый напал друг на друга - там, Грузия или.. Теперь весь Запад...

Р.ДОБРОХОТОВ: Кто это говорил?

С.КУРГИНЯН: Латынина что говорила?

Р.ДОБРОХОТОВ: Подождите - Латынина – не лидер оппозиции. Владимир Милов, Немцов, Белых – кто из них сказал, что первой напала Россия? Никто из них не говорил. Более того, я сам скажу про ложь. Знаете, кто врал? Когда я находился в городе Гори и когда я слышал, как наши власти, замечательный министр обороны рассказывает, что русских войск там нет, а я в это время сижу там с российскими танкистами и разговариваю, и вижу все эти мародерства - вот это я называю враньем. Поэтому не надо рассказывать, кто у нас тут врет, а кто нет.

С.КУРГИНЯН: В каком смысле?

Р.ДОБРОХОТОВ: А ни в каком смысле не надо рассказывать, кто врет, а кто нет.

С.КУРГИНЯН: Что, Латынина не говорила, что мы напали?

Р.ДОБРОХОТОВ: При чем тут Латынина? Отстаньте вы от Латыниной.

С.КУРГИНЯН: Значит, Латынина это не ваш...

Р.ДОБРОХОТОВ: Латынина - Латыниной, пусть она разбирается сама с собой.

С.КУРГИНЯН: Вы недавно говорили другое.

Р.ДОБРОХОТОВ: Я вам про министра обороны говорю.

А.ВОРОБЬЕВ: Оставьте Латынину в покое. Она обозреватель, журналист, - странно обсуждать людей, которые не могут ответить вам.

С.КУРГИНЯН: Но мы же говорим о позициях...

Р.ДОБРОХОТОВ: Власти.

С.КУРГИНЯН: Значит, начиная с того момента, и только с того момента, как, так сказать, вот вся эта оппозиция...

Р.ДОБРОХОТОВ: Она разная.

С.КУРГИНЯН: Будет напоминать, как говорил мой друг, - баклажанная икра это икра, которую уже один раз ели, - так вот когда она будет напоминать эту баклажанную икру от демократии, от демократии 90-х годов...

Р.ДОБРОХОТОВ: Опять 90-е года. Какое Милов имеет отношение к 90-м годам? Какое Белых имеет отношение, какое я имею отношение? Я в 90-х гг. под стол пешком ходил. Какое мы все имеем отношение к 90-м годам? Шендерович ругал 90-е годы - Путин его закрыл. Ельцин ему разрешал ругать, а Путин закрыл.

С.КУРГИНЯН: Хорошо, вы считаете тех, кто защищал в 1993 г. конституцию, героями?

Р.ДОБРОХОТОВ: При чем тут 90-е? "Времен Очаковских и покоренья Крыма"?

С.КУРГИНЯН: Это наша история.

Р.ДОБРОХОТОВ: Ну и что?

С.КУРГИНЯН: По этой истории у вас есть позиция?

Р.ДОБРОХОТОВ: Да, это был очень сложный момент.

С.КУРГИНЯН: Вы по какую сторону?

Р.ДОБРОХОТОВ: Битва между фашистами и между людьми, которые пытались от фашизма... это был очень тяжелый выбор, это было очень плохо.

С.КУРГИНЯН: Ваш выбор в чью сторону?

Р.ДОБРОХОТОВ: Мой выбор я совершаю в 2008 году. Сейчас.

С.КУРГИНЯН: По этому историческому событию.

Р.ДОБРОХОТОВ: Вы все еще живете в прошлом.

С.КУРГИНЯН: Это ваша история, как вы можете?

Р.ДОБРОХОТОВ: А есть настоящее.

С.КУРГИНЯН: Вы знаете, что говорят про это? "Вот как вертится, вот уж как вертится-то!". Ответьте честно, да или нет?

Р.ДОБРОХОТОВ: Сегодня 2008 год и есть настоящее. У вас одна пластинка – про 90-е. А про коррупцию, про Сечина, про воровство, про то, в каком положении военные, медицина – про это вы не говорите. Вы все про 90-е.

С.КУРГИНЯН: Говорю. Реформа армии омерзительна, коррупция – отвратительна, и так далее - все говорю.

Р.ДОБРОХОТОВ: Говорите, точно. Но не на первом канале.

С.КУРГИНЯН: А теперь вы говорите – с кем вы?

Р.ДОБРОХОТОВ: Я – с демократами.

С.КУРГИНЯН: Нет, с кем вы по событиям 1993 года?

Р.ДОБРОХОТОВ: Я сам с собой. Мне ни те, ни другие не нравятся.

С.КУРГИНЯН: Вы с кем-то в истории должны быть.

Р.ДОБРОХОТОВ: Мне ни те, ни другие не нравятся.

С.КУРГИНЯН: Вам и те, и другие ненавистны.

Р.ДОБРОХОТОВ: Ни те, ни другие не нравятся. Так они и не были демократами, ни те, ни другие.

С.КУРГИНЯН: Значит, у вас есть принцип?

Р.ДОБРОХОТОВ: Есть. Это права и свободы человека. Которые не соблюдались тогда и не соблюдаются сейчас.

С.КУРГИНЯН: Конституция – закон. Ельцин нарушил закон.

Р.ДОБРОХОТОВ: А они не нарушили закон? Не было штурма Останкино и штурма мэрии? Они не стреляли?

С.КУРГИНЯН: Это было потом! Кто первый нарушил?

Р.ДОБРОХОТОВ: Детский сад какой-то - "кто первый".

С.КУРГИНЯН: Как - "детский сад"? Это американская конституция - народ имеет право на восстание.

Р.ДОБРОХОТОВ: Ах, это отказывается американская конституция? Вы у нас большой американист?

С.КУРГИНЯН: Я смотрю ваши ценности.

Р.ДОБРОХОТОВ: Мои ценности? Вы за меня лучше знаете?

С.КУРГИНЯН: Иногда получается, что да.

А.ВОРОБЬЕВ: Должен вам напомнить, что теперь вы будете общаться только через меня. Такого крика я больше не желаю слушать. У меня такое ощущение, Роман, что вы не ответили на главный вопрос – я в третий раз его задаю – может ли оппозиция уловить настроение масс?

Р.ДОБРОХОТОВ: Может.

А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом она может это сделать?

Р.ДОБРОХОТОВ: Думаю, что она может сделать ближе, общаясь с теми социальными группами, которые у нас остались недодавленными в гражданском обществе. Это независимые профсоюзы, которые хоть в каком-то слабом виде, но есть, это какие-то группы социального протеста - как во Владивостоке те же автомобилисты, это просто социальные группы, которые сейчас протест не выражают.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, оппозиция может оседлать вот эту протестную волну и на ней...

Р.ДОБРОХОТОВ: Не просто оседлать. Она должна эту протестную волну сейчас агрегировать каким-то образом и направлять в нужном направлении – поднимать ее.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимая, что любовь народа к власти мнимая?

Р.ДОБРОХОТОВ: Понимая, что любовь народа к власти мнимая – во-первых, а во-вторых, понимая, что, кстати, правильно говорил г-н Кургинян, что эта же протестная волна может пойти по пути Кургиняна – это самый страшный путь, это путь фашистский, коричневый.

С.КУРГИНЯН: Оскорбление.

А.ВОРОБЬЕВ: Согласен.

Р.ДОБРОХОТОВ: Ну, извините, это мое мнение.

С.КУРГИНЯН: Это не ваше мнение. Вы наносите недопустимое оскорбление.

Р.ДОБРОХОТОВ: Извините, это мое мнение. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что...

С.КУРГИНЯН: Я же не сравнивал "оранжевую" и "голубую" оппозицию.

А.ВОРОБЬЕВ: Наверное.

Р.ДОБРОХОТОВ: Мне кажется, в "голубым" вы лучше относитесь, чем к "оранжевым".

А.ВОРОБЬЕВ: Секунду...

С.КУРГИНЯН: Сейчас вот это вот...

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, начинается... Друзья...

Р.ДОБРОХОТОВ: Это называется демократия.

А.ВОРОБЬЕВ: Дорогая же студия. Вы что?

С.КУРГИНЯН: Вот вы ответили. Кто нанес? Кто хам?

Р.ДОБРОХОТОВ: Ну, не знаю. Наверное, тот, кто поливается водой.

С.КУРГИНЯН: Нет, тот, кто наносит оскорбление.

Р.ДОБРОХОТОВ: Господи, боже мой... я сказал, что вы плохо относитесь к "оранжевым".

А.ВОРОБЬЕВ: Мне кажется, вам следует друг перед другом извиниться.

Р.ДОБРОХОТОВ: Я уже извинился. Я сказал, что это мое мнение.

А.ВОРОБЬЕВ: Возможно, вы сделаете это в эфире, возможно, за рамками эфира.

Р.ДОБРОХОТОВ: Поднимите микрофон, а то вас не слышно.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

Р.ДОБРОХОТОВ: Продолжаем разговор.

А.ВОРОБЬЕВ: Продолжаем разговор. Мне кажется, что первый десяток лет 2000-х годов напоминает 90-е.

Р.ДОБРОХОТОВ: Ну, хотя бы движуха какая-то пошла, оживление.

С.КУРГИНЯН: Жизнь, жизнь...

А.ВОРОБЬЕВ: Все-таки Вы не ответили на мой вопрос до конца. Итак, - оппозиция попытается оседлать протестную волну...

Р.ДОБРОХОТОВ: Все-таки я бы сказал не "оседлать". Понимаете, оседлать – это когда кто-то скажет...

А.ВОРОБЬЕВ: Вы уже согласились с этим. Затем – понимая, что любовь народная к власти мнимая... Оппозиция в такой ситуации будет ли рассчитывать на любовь народную к себе?

Р.ДОБРОХОТОВ: Понимаете, "любовь" - это не совсем правильное чувство. Любовь может быть к женщине, или к кому-то еще. Вот сейчас, кстати, к сожалению, мы видим вместо поддержки – любовь.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему вы об этом не заявили в самом начале дискуссии? Так и была сформулирована тема.

Р.ДОБРОХОТОВ: Мне кажется, я об этом и сказал, когда привел вам результаты опроса, которые показывают, что так за Путина 61%, а когда по-другому ставят вопрос: "кого вы уважаете за пределами вашего круга?", уже получается 11% - вместо 61%. Вот это как раз разница между любовью и поддержкой. Между эмоциональным и рациональным. Вот это "эмо" должно уступить место "рацио", а рациональные аргументы за либералами, за демократами. Они должны сейчас показать себя с лучшей стороны.

А.ВОРОБЬЕВ: А в чем иррациональность ответов г-на Кургиняна?

Р.ДОБРОХОТОВ: В том, что он все апеллирует... смотрите, - то, что он делает - это все какие-то театральные жесты: поливание водой, апеллирование к 1993 году, - все эти вещи уводят нас от сегодняшнего дня, от реальных цифр, реальных проблем, которые надо озвучивать и объяснять.

А.ВОРОБЬЕВ: А ваши личные выпады в адрес Кургиняна, не уводят ли беседу в другую тему?

Р.ДОБРОХОТОВ: Извините, я апеллирую к моральным авторитетам – это тоже рациональный аргумент. Когда человек только что выступает по Первому каналу...

С.КУРГИНЯН: А мораль - рациональна?

Р.ДОБРОХОТОВ: Мораль может быть рациональна. Вы что, Канта не читали, что ли? "Категорический императив"?

С.КУРГИНЯН: Так то "категорический императив".

Р.ДОБРОХОТОВ: Императив – он абсолютно рационален. Исходит из определенной рациональной парадигмы.

С.КУРГИНЯН: Выходит за пределы рациональной парадигмы.

Р.ДОБРОХОТОВ: Исходит из нее.

С.КУРГИНЯН: Исходит и выходит.

Р.ДОБРОХОТОВ: Ладно, это после передачи обсудим. Но я считаю, что все-таки институт репутации надо восстанавливать. Почему я апеллировал к репутации г-на Кургиняна – потому что я считаю, что этот институт репутации у нас сейчас умер, и отчасти из-за этого, к сожалению, мы видим, что часть интеллигенции у нас сейчас легко идет на контакт с властью и позволяет ей больше, чем она должна позволять. В то время как именно интеллигенция – это самое главное, наверное, оружие либералов сегодня.

А.ВОРОБЬЕВ: Интеллигенция никогда не шла на контакт с властью?

Р.ДОБРОХОТОВ: Нет, именно то, что она идет – это иллюстрация того, что у нас не работает институт репутации.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Кургинян, у нас три минуты до голосования – они в вашем распоряжении.

С.КУРГИНЯН: Я хочу объяснить здесь одно. До тех пор, пока в России не поймут, что главное не материальная, а идеальная сила, что устремленность к этому идеальному, - это гигантская сила. И именно эта сила будет определять будущее России и будущее всех политиков. Пока политики будут опираться на этот самый пресловутый мелкий рационализм, как говорил один мой друг с Ближнего Востока "писи сиротки Хаси", вот до тех пор, пока это будет так, у них будет ноль целых фиг десятых процента. И это гигантская катастрофа демократического движения, которую я переживаю как свое личное несчастье, а вовсе не то, от чего надо ликовать. Если бы я хотел ликовать, я бы только поддерживал все, что говорит г-н Доброхотов. Потому что этого достаточно, чтобы оппозиция все проиграла. Но я не хочу жить в России, где демократическая идея будет антинациональна, антигосударственна и рациональна – то есть, ничтожна в своей общественной поддержке, в поддержке людей. Я хотел бы видеть и дожить до момента, когда у России будут демократические протестные лидеры, которые будут не стесняться говорить, что они любят страну, у которых будет мощная национальная идея, идея государственного величия, идея исторического пути России и при этом идея прав человека и всего остального. Россия будет свободной и великой, и в этом единственная задача, а вовсе не в том, чтобы противопоставить иррациональное рациональному. "Сведи все к необходимому в жизни, человек сравняется с животным", - говорил Шекспир. Разве мы все живем только рациональным? Тогда мы не люди, мы роботы, это что, постчеловечество, это трансгуманизм? О чем идет речь? Люди пытаются выстроить здесь трансгуманистическую оппозицию? В России, где сейчас страсти будут решающее значение иметь? Вы же понимаете, что это фиаско. И все, что я хотел показать, что Россия любит странной любовью, последней, может быть, очень трагической любовью то, что сейчас держит ее как единое целое, – именно потому, что она не видит альтернативы. Именно потому, что они не видят человека, который полюбит ее еще больше и будет еще в большей степени отстаивать ее целостность и государственную силу.

А.ВОРОБЬЕВ: А такой человек может в нынешних условиях появиться?

С.КУРГИНЯН: Может.

А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом?

С.КУРГИНЯН: Знаете, как говорил по этому поводу кто-то из английских философов, анализировавших Кромвеля? "О таких людях узнаешь как о молнии – тогда, когда они ударяют в голову".

Р.ДОБРОХОТОВ: Или поливаются водой.

С.КУРГИНЯН: Ну, видите, это вы уже мне комплимент такой...

А.ВОРОБЬЕВ: Проголосуем. Традиционный вопрос для такой программы. Чья точка зрения вам ближе? Р.Доброхотова, и тогда ваш телефон 660-06-64, или С.Кургиняна: 660-06-65. Голосование пошло.

Пока идет голосование, позвольте вернуться к "любовям" - мнимым и реальным, лояльности и нелояльности. Мы поговорили странно об этой любви...

Р.ДОБРОХОТОВ: Мне кажется, весело поговорили об этом.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы поговорили странно об этой любви. Хотелось бы понять – на ваш взгляд, лояльна ли элита центру, или эта лояльность мнима?

С.КУРГИНЯН: Для меня – нет. Элита не лояльна к центру.

А.ВОРОБЬЕВ: В чем это проявляется?

С.КУРГИНЯН: Ну, в чем? Первое – центр сейчас является заложником своего курса, объявленного им, а не политической оппозицией. Его курс – это и государственность, и западничество, и чем больше центр убеждается - а это курс Путина, Медведева – в том, что и западничество, и государственность не проходят, тем больше это все разрывается на западничество и государственность. У нас есть класс, который вывез за рубеж примерно 500 миллиардов долларов. Я называю его "класс 0,5" - это чиновники, олигархи, многие другие.

Р.ДОБРОХОТОВ: Наши чиновники. Включая В.Путина и его друзей - Сечина, Тимченко.

С.КУРГИНЯН: Они вывезли? Докажите это. Положите документы. Или это клевета.

А.ВОРОБЬЕВ: У вас есть доказательства?

Р.ДОБРОХОТОВ: В сумке лежат, могу вам дать.

С.КУРГИНЯН: Принесите.

Р.ДОБРОХОТОВ: "Путин. Итоги" - не читали?

С.КУРГИНЯН: Не об этом сейчас речь. Все те люди, которые не имеют на себе удавки ответственности и могут уехать – а власть не может уехать уже – они оказываются заложниками того, что – пусть это распадается, не войдем целиком в Европу, войдем по частям. И это одна позиция. Вторая позиция - это позиция тех, кто теми или иными нитями – иногда чистыми, иногда грязными, любыми, - связан с целостностью страны. В этом смысле идет глубочайший раскол. На тех, кто, когда скажут им "или государственность, или западничество", выберут западничество и интеграцию по частям, по предложению г-на Буковского, или выберут государственность. И вот этот раскол огромен. Кроме того, - власть очень многих прижала. Она прижала предыдущие группы, которые чувствовали себя вольготно, она прижала региональных начальников – ей все всё помнят. И если она начнет рушиться, то это будет не кризис власти, это будет кризис государственности. Вот единственное, что меня беспокоит.

А.ВОРОБЬЕВ: Напомню - идет голосование. Роман, есть у вас ощущение того, что власть становится все более одинокой?

Р.ДОБРОХОТОВ: Я так понимаю, что вы намекаете, в том числе, на вопрос об элитах, которые тоже могут отворачиваться от власти. И я считаю, что это очень может произойти. Но не потому, что говорил г-на Кургинян, - он развил какую-то философскую концепцию, геополитическую, о западничестве и прочем, - это все не интересует элиты абсолютно. Они циничные, рациональные люди, им нужны деньги – это понятно. Но проблема в том, что мировой кризис во многом обнуляет договоренности, и те договоренности, которые сейчас были – в том числе, кстати, договоренности между Путиным и Медведевым – они во многом скреплялись людьми, которые зарабатывали миллиарды при высоких ценах на нефть, и сейчас теряют десятки миллиардов вместе с падением цен на нефть. Это значит, что система абсолютно непредсказуема. Ведь нет же права, которое бы регулировало отношения этих людей, как в нормальных странах, - там все предсказуемо, потому что там есть, на всякий случай, суд, который может решить конфликты интересов, есть СМИ. А сейчас, поскольку нет никаких инструментов решения конфликтов, любой конфликт во власти может привести к полному хаосу.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. У нас остались секунды. Закончилось голосование. 92%, чуть больше – в пользу вас, г-н Доброхотов.

Р.ДОБРОХОТОВ: Спасибо радиослушателям.

А.ВОРОБЬЕВ: И чуть больше 7,5% в пользу вас, г-н Кургинян.

С.КУРГИНЯН: Спасибо.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Это была нелегкая дискуссия. Спасибо вам. Я - Алексей Воробьев.

Р.ДОБРОХОТОВ: Замечательная дискуссия.

С.КУРГИНЯН: Спасибо.